【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎收看今天的《热点互动》节目，我是林云。前南斯拉夫总统米洛舍维奇，上周六被发现陈尸在海牙国际法庭的牢房中，事件引起了国际社会的关注，各方人士对他的死均表示遗憾。米洛舍维奇是怎样一个人？他为什么会被送上国际法庭呢？今天我们请李天笑博士跟大家一起来关注一下这个话题。
林云∶天笑博士你好！
李天笑∶主持人好！
林云∶这个米洛舍维奇，我们知道他是前南斯拉夫总统。那么他到底是一个怎么样的人呢？
李天笑∶首先这个米洛舍维奇是共产党的一个总书记，然后当上塞尔维亚的总统；同时后来就慢慢变成南斯拉夫联盟的总统。他在1983年开始从政以后，实际上是在共产党内部一路往上爬。当时他的妻子曾经说过，可能这个人将来会成为像铁托一样的铁腕人。
果真他就是慢慢的采取各种各样的方法。到了我记得当时是1986年的时候，他是塞国的总书记。但是那个时候他还是一个默默无闻的人，然后他采取一个方式，所以我讲了“成也萧何，败也萧何” ，这个“萧何”指的就是科索沃。
林云∶抵御科索沃的事件。
李天笑∶对，当时正好科索沃有民族独立的意愿，当时他就利用这个事情，在1987年时大力的在塞国煽动民族主义情绪，使得塞国的民众觉得他就是能够为塞国说话，把他看成所谓的民族英雄，就在1989年当选了塞国的总统。实际上后来他失败的原因，也是在科索沃战争，当时1999年的时候。
林云∶发动科索沃战争。
李天笑∶发动了科索沃战争以后，使得北约被迫出兵，最后导致他的垮台，到2001年被选下去了。我觉得他这个人，总的来看有这么几个特点：一个特点就是他是冷血的。就是他基本上对他所杀的这些人，比方说在他的3次战争当中，一次是科索沃战争，还有是克罗地亚战争，还有波斯尼亚，3次战争当中，一共有20万人死亡，同时大概有300万人流离失所。对此，他从来就没有说过一句道歉的话和遗憾的话。
林云∶这跟他是一个最开始你讲，他是一个共产党的书记，跟这样一个身分有关系吗？
李天笑∶当然是有很大的关系。因为在他向上爬的时候，他只考虑他的权力和塞族的民族扩张这样的一种野心，民族主义的这种狂热的野心。在这两种动力的驱使之下，他就不顾一切。他要对他底下的民众在种族清洗过程中，流离失所啊，被塞族的军队采取残酷的屠杀啊，还有种种后来电视片演出来的比方说被强奸等等这些现象，他都是视若无睹的。
林云∶这就是他冷血的一面。
李天笑∶另外我觉得他还有一面，就是他非常善于利用民族主义的情绪来进行鼓动。刚才讲到在86年的时候，他曾经大力的鼓动塞族的民族主义情绪，所以能够当上塞国的总统。在整个后来的比方说对科索沃的战争当中，他也是大力的在各种媒体上…
林云∶以民族主义这个情绪。
李天笑∶以民族主义这个情绪来鼓动战争，使得很多塞族人受到他的蒙蔽，这样的话不可避免的卷入这么一场种族清洗当中去。还有一点，他实际上是非常刚愎自用的。这个人对他的所作所为，他自己觉得他很了不起。甚至后来在海牙国际刑事法庭对他审判的时候，他曾经当过律师，然后他拒绝为他请律师，这些他都拒绝，然后他自己爲自己当律师，所以说他是一个…
林云∶不信任任何人。
李天笑∶不信任任何人的人，他认为自己有能力来进行辩护。还有一个特点，就是他是第一个前国家元首被国际法庭进行审判的。这样的一个特例，使他成为国际关注的焦点，因此他的死，也成了很多人所关心的一个议题。
林云∶对，那么他好像最后被送上国际法庭，也是被他的族人塞尔维亚人给送出去的，是不是这样？
李天笑∶是。当时就是有一个决议，就是可以同意塞尔维亚人可以把塞国的犯罪份子送到国际法庭。不到一个星期之内，就把他送上去了。当然，国际上的压力也是起到了很大的作用。
林云∶那么你再简单介绍一下，巴尔干这个地区的历史和它的现状。
李天笑∶巴尔干这个地区实际上是欧洲地区的一个火药桶，所以第一次世界大战和第二次世界大战都是在这里作为一个导火所爆发的。“南斯拉夫”这个名称是在1929年首次出现的，在这之前塞族人和阿族人，就是阿尔巴尼亚族的人的矛盾，实际上在更早的时候已经存在了。
据我看呢，在6世纪到7世纪的时候，斯拉夫人开始进入巴尔干地区；然后到9世纪的时候，就成立塞尔维亚这个国家，还有其他的一些国家；那么到了14世纪的时候，赛尔维亚曾经成为一个很强大的国家。
到了15世纪以后，大概是500年的时间里面，巴尔干地区包括塞尔维亚，都是被土耳其的奥斯曼帝国所占领。那么在这个过程当中，奥斯曼帝国，我们知道土耳其它是信回教的，原来塞国人他是信基督教跟东正教的。这个时候就变成两种教同时形成了，一个是穆斯林，还有一个就是东正教。
林云∶就有了一种宗教的矛盾在里面。
李天笑∶有一种宗教的潜伏的矛盾在里面了。然后到了1929年的时候，南斯拉夫这个国家就成立了，一直到战后那个铁托统治，一直到1991年之前，南斯拉夫大概是有6个共和国组成，同时再加上2个自治省。当时的科索沃是属于一个自治省的。
一直到了1991年开始的时候，各个共和国开始独立，因此到现在南斯拉夫实际上这个国家已经不存在了。到92年的时候，南斯拉夫和黑山成立了一个联盟，这个联盟实际上很可怜只有两个国家。然后到了2003年的时候，南斯拉夫这个名称实际上也不存在了，现在叫做塞尔维亚和黑山。那么到2006年的时候，今年就要决定到底是分开还是合在一起。所以南斯拉夫这个地区是非常不稳定的一个地方。
林云：其实也是随着东欧的解体之后，它的前共产背景也就随之分解了。
李天笑：对。实际上这些小国家的独立和整个南斯拉夫的瓦解，就是跟整个共产党的体制在东欧的瓦解是一种连锁的效应。
林云：也是那时候遗留下来的一些问题了。那么我们知道在2001年的时候，米洛舍维奇接受美国福克斯新闻网采访的时候，他说，我所做的每一件事都是为了捍卫我的国家和我的人民。他说，为此，我感到很骄傲！那么有评论也是认为，他这个人民族主义至上，甚至到了差不多疯狂的这样一种程度。那么到底是怎么来评价他？是以一个民族英雄呢？还是算是一个罪犯呢？
李天笑：我觉得评论到底是一个民族英雄还是一个罪犯，应该有两个标准。一个标准是一个正义的判断。什么叫正义的判断？如果按照这个标准来判断他是一个民族英雄，那希特勒是不是也变成了民族英雄了呢？希特勒曾经把德国的版图扩大到很大一部份，法国也被他占领了，另外整个东欧的波兰、斯洛法克，甚至后来有一段时间俄国一部份领土也被他占领。
林云：大半个欧洲都被他占领了。
李天笑：那对很多人来说，是不是也可以认为希特勒成为一个德国的民族英雄呢？另外我们看日本的东条英矶，是不是也可以认为东条英矶是民族英雄呢？他曾经把大东亚共同圈扩大到东南亚国家，推进到中国很大一部份。
那实际上这个就是一种完全非正义的判断，就是你基于这个人在历史上，他对整个的人权，他对世界的普世人权原则、道德的基准，这个上面来判断他是不是作为一个正义的还是非正义的。这是非常明显的我觉得可以做出的一个结论，就是米洛舍维奇他不是一个民族英雄。他实际违背了整个国际法以及基本的普世原则。
第二个，从实际效果来判断，我们可以看出南斯拉夫原来是一个独立的国家，是一个联盟。那么到了米洛舍维奇从1991年到1999年打了三次战争之后，南斯拉夫四分五裂了，现在的南斯拉夫甚至连名都不存在了，我们说名存实亡，现在是连名字也不存在了，这是一个。
第二个，在这过程当中，南斯拉夫人民承受了巨大的民族灾难，南斯拉夫我们刚刚谈到有二十万人死亡，有三百多万人流离失所。同时在1995年，现在揭露出来，波黑地区有八千多个穆斯林就在一次村庄的赛军的镇压下被杀害了。
另外，南斯拉夫的经济，南斯拉夫本来是一个中等发展程度的国家，经济程度，我记得国民生产总值平均大概是有两千三百美元，一个不错的国家。后来经过几次内战，然后联合国对它进行制裁，以后南斯拉夫的经济马上急遽的恶化，失业率达到26％，人民生活水平下降了近90％，整个通货膨胀达到四位数。所以生活水平后来就只相当于1966年的水平。就是整个的经济在米洛舍维奇当政的期间实际上急遽的下降，人民生活等等都已经不行了。
林云：实际上给整个民族带来的是灾难。
李天笑：对。就从这两方面来判断的话，米洛舍维奇给南斯拉夫带来的是灾难，他绝对不能称为是一个南斯拉夫的民族英雄。而在世界历史上，他也是被定为一个独裁者和一个杀人的屠夫。
林云：所以他是作为第一个被送上国际法庭的一个国家元首，一个前国家元首。那么尽管他最后还没有等到被判决那一天他就已经死了。那么您认为这个案例对人们有什么样的启示？
李天笑：这个启启示非常明显。我们知道在十七世纪的时候，有一个国际法的原则，这个原则就叫“主权大于人权”，主权是绝对的，不可以侵犯人家的主权。但是在二次大战以后，当然就是由于希特勒杀害犹太人造成整个人类的巨大灾难以后，就开始把发动战争的这些罪魁祸首，就是战犯，包括希特勒、东条英矶等等这些人，送上了历史的审判台。
但是这个原则，到后来就是它因为在大规模的战争情况下进行审判的，那么对于一个国家的独裁者，特别是一个国家的元首，他对本国人民犯下的滔天罪刑怎么来进行审判？那么南斯拉夫米洛舍维奇，根据93年成立的国际刑事法庭，这是第一例。
因此很多现在的独裁者，包括像萨达姆．候赛因或者江泽民，都会得到这个下场。实际上这个就是人权大于主权，就是人类的正义得到声张的这么一个非常好的起点。
林云：您认为同样的中国的独裁者将面临怎样的一个结局？
李天笑：中国的独裁者从目前的情况看，已经是面临着起诉了，包括江泽民还有罗干等等，大概有十几个镇压法轮功的罪犯，实际上在很多国家都已经遭到了起诉。但是目前来说，因为他们还劫持着中国的国家政权，因此还没有办法在中国国内对他们进行起诉。
但是从目前的情况看，他们已经到了末日临头了，有两个指标可以说明这一点。第一个，就是中共的高官大量的外逃，现在在国外定居的有十几万，而且像罗干这样的人已经到了将来出逃的点了。
第二个，已经开始大量的在销毁罪证，比方最近苏家屯的事情，把六千多名法轮功学员关在里面，然后挖空他们的内脏，进行交易买卖，然后进行焚尸。实际上这就是销毁罪证，为什么呢？这些法轮功学员是见证了他们的暴行的，而且是不愿被转化的，那怎么办呢？不愿转化最后就把他们屠杀。所以他们就认为这些罪证能够通过屠杀这些法轮功学员得到最后的销毁，就像罪犯要逃走的时候赶紧把文件烧毁。
林云：谢谢天笑博士给我们精彩的评论和分析。观众朋友们，感谢您收看今天的话题，我们下次节目再见！
