【新唐人】观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。十一月底在黑龙江七台河东风煤矿发生了特大矿难，到目前为止，死亡人数已经达到一百七十一人。
近几年来，不断发生重大的矿难，使很多人感叹，中国不仅仅是一个煤碳产业大国，同时也是一个矿难大国。中国矿难的死亡率为什么会这么高呢？在今天节目里我们请本台特约评论员韦实先生来跟我们做一个深入的剖析。韦实，欢迎您来到现场。
韦实：林晓旭好，观众朋友大家好。
主持人：韦实，我知道在矿难发生以后，中央的安检局人员马上就赶到现场，包括当地的官员、省长都赶去，好像大家都在谈，这个矿难是因为安全责任事故管理不善的问题，所以基本上都是管理的问题，但是您认为问题的核心是在这里吗？是因为管理不善造成矿难发生吗？
韦实：的确是一个管理上的问题，但核心并不在这儿。因为这个矿难并不是一个偶然事件，也不能算是突发事件，它是必然事件。为什么这么讲呢？因为中国产煤大概占了世界的百分之三十三，不过矿难的死亡人数占世界的百分之八十，中国这矿难死亡的人数大概是每多少吨死亡率是美国的一百倍，日本的四百倍，印度的一百倍。
这种事情并不只是在某一个地方产生，比如今年年初，广东发生了大的矿难，就我们现在正在做节目的这一刻，唐山也出现了大的爆炸，爆炸后几十名矿工被困在井下，其他的煤矿以前也出过矿难。
主持人：今年年初三月份也出过矿难。
韦实：局长在这个时候认为是管理上出了问题，但恰恰不是这样，按照安全局管理的问题，一开始各个煤矿在上马的同时就需要有安检的措施，而且各地有管矿物局的监督，以及平时的抽查。但如果这些都没有，等于平时都不管不问。
就像对一个学生，平时不作教育，只要他考出分数，这怎么可能？所以如果是管理出问题的话，那要注意矿物局是中央一级，所以并不是像很多舆论讲的，为什么地方官员草菅人命，地方官员冷血只会追逐利益，绝不是这样。
主持人：很多人一开始直接的谴责也就是说，矿主很黑心，让这些矿工长时间在地下操作，而且没有基本的安全保证，很多人的谴责都直接针对矿主，您觉得他们是事件最主要的责任者吗？
韦实：并不是，因为矿主本身都追求利益去了，不然就不会去当矿主。比如山西的矿主，山西是中国比较穷的一省，但山西宝马的占有率很高，像劳斯莱斯这种豪华轿车，山西的煤老板都到北京去买，这全国数得上吧。商人就是为了追求利益，所以要有法律去限制他，用道德去约束他。
可是现在中国的问题就是当地的基本官员，比如管矿业的，当地的省市部门、县部门的，都有股份有产业在里边的。据调查，一个官员投了十万，半年赚回来二十四万。在这种情况下，包括马克斯、恩格斯那时都说过获得百分之多少利润都可以上绞架。
你想如果官商勾结在一起，当地官员把这个当做他的经济利益的话，那么矿主后面就有官员撑腰。换言之，因为没有政策来限制矿主，所以出现这么大的问题。我们来换个例子，比如说，国内如果想打击谁，共产党想打压谁，谁就不需要多讲，这事一定有办法去做，而矿主正因为没有受到官员监督，所以在私底下等于官商勾结，两个是有默契的。
另外媒体报导，河南《商报》报导当地出了矿难之后，官员就开始拿钱给各个媒体，媒体的人已经把旅馆住满了，当时写了这么一个单子：三级，中央一级，一个人两千到一千一；地方级一个人一千到五百；还有省级市级。据《商报》的记者报导，给媒体堵嘴的钱就二十万。
广东的矿主在今年出了大矿难的时候，讲了什么呢？我就不信三亿元摆不平这个矿难，今天这个事情实际上是媒体监督部门，执法部门，政府官员加上矿主联合在一起剥削工人，在这么个大的背景下来出现这些问题。
主持人：您刚才谈到有这么多不同方面的人的利益在其中，很可能是问题的核心在于煤矿产业的利润为什么这么高？怎么这么多人在其要捞一把？
韦实：中国现在几个大的电力能源集团，比如鲁能，很有钱这谁都知道，为什么？因为现在中国有钱买不到电，各地方都在抢电，因为各地方要争取经济的成长，而且中国是以一种粗放式，加工式的事业工厂的方式来促进经济成长，那它的原材料尤其是能源需求量就很大。
而中国火力发电大概占一半要强，煤发电占主要的，今年煤大概从去年二、三百元一吨上涨到现在五百到六百元一吨，这种情形下，各个煤窑因为过了这个村就没有那个店，现在不产，你就挣不来钱，大家都是开足马力的在产。
像七台河煤矿，其实每个月都超产，超产的话粉尘浓度越来越大，越来越高，也就容易爆炸，所以这事情的主因是有经济利益在驱使。
主持人：我也看到报导说，东方煤矿按照规模应该每月生产五十万吨，但实际上从今年的指标来看，每个月都在超产，至少在五十三到五十五万吨，这样的规模只能让矿工玩命地干。
刚才您谈到了这样一种情况，这么多不同的部门在其中参与，又有这个能源巨大的需求，政府方面现在想要控制煤炭的价格，是不是也很难控制住，想宏观调控也没有办法，因为有这么大的利益在其中。
韦实：因为腐败渗透到各阶层，那怕中央有人想要控制价格，在中央内部高层官员也一定有利益在里面，比如温州炒煤团，跟各个省市级的官员勾结在一起，他有他的利益在，中央那一层的官员都可以先逃掉，各个省市比如当地的产值跟效益跟煤连在一起，对当地官员的利益而言，是上有政策下有对策。
再一个是，你不是不想压下煤的价格，你想矿难的原因是什么，他没有安全的措施。不要说私营的矿主，国级的企业也都能省就省，因为计划年代，比如说，一个矿的效益由有没有死人来衡量，现在没有了嘛，这就是经济效益，一般小矿都可以压下去，这数目也都是虚报的。
主持人：您刚才讲的媒体也可以花一点钱就摆平的。
韦实：而且对于受害人的家属，中国煤矿工人大概一年六千多块人民币，一个月就五六百块钱。这时候给个抚恤金，有的家属会很高兴，因为人不死一辈子挣不了这么多钱。在私了的情况下，加上媒体被封闭的情况下，像黑龙江一个死的赔二十二万，但如果没有媒体报导，没有这么多关注的话，黑龙江一个矿工死了两、三万抚恤金，在当地不如一个大牲口的价钱。
这是很悲惨的事情，本来矿工都很穷，矿工家属都说，如果不是没钱谁去下井，谁不愿意坐办公室？这是大部份贫困人口不得已做这种事情。这样，矿主采取的办法就是不再做安全的投资，而是去找大部份没有经验的农民工来做这个事情。
因为有经验技术的工人需要更多的钱，如果用低成本大面积的大密度的人去挖，每个人的工资可以减得很低，因为你不干，还是有人干，这就造成了一旦要出事，就会死很多人，因为劳工密度太大。
主持人：这倒像一些中国很有名的纺织业，也是类似这种情况，这一点很像一些在中国很有名的比如说纺织业，也是类似的情况，在跟国外竞争的时候，也是靠劳动密集型。所以在一个工厂里你会看到很多很多女工在里面织，工资非常非常低。所以很多事故率，很多人抱怨中国劳工权益没受到保护。因为这个出事故率也是非常非常高。
韦实：这个原因就是整个从上到下对人的生命是不重视的，就是不重视人的生命权。中国人长时间就形成一种观念，比如这个矿难出来，很多人讲说，把当事人给毙了。
这个事情其实不是毙不毙人的问题，首先就是用法律去衡量。在一个就是对每一个人，在法律之外是不是还有良心的问题。矿主和矿工之间的关系不完全是剥削不剥削的关系。这样是不是比走的比资本主义还远。
那这里就造成都漠视人民的生命权，所以对矿工的死都无动于衷的，因为跟自己没关系。可是对当事人家庭来说矿难都是很惨，就是说自己的丈夫一辈子回不来了。
主持人：一般说，一个矿工死，整个家庭就垮了。
韦实：整个家庭基本就完了，因为没有经济来源，就造成对当事人而言是天大的悲剧。可是对矿主而言他并不在意，因为他已经在这种大气候下，不在意人的生命，反正还有下一批矿工在等着。
主持人：那这样的话，各方面的劳力又特别需要找到工作，同时煤炭的价格又不断上涨。这些有利可图的集团，比如你刚刚提到温州炒煤团就不断进去炒作，这个价格就还是降不下来。
那我有一个疑问，为什么政府不去控制这些炒煤团？比如说温州炒房团，或温州炒股票团？政府有什么办法控制？稍微控制一下？
韦实：没办法。其实要控制很简单，为什么？因为不是不能，而是不想，因为中央有人。这是很简单一点。就说温州这种团在底下操作全国二十分之一的煤的话，这上头没有人做不来吧。
那么这一点来看，中央的处理方式，虽然温家宝下过煤矿，但现在不下来了，不谈这个事情，就说中央不在意你死多少人，而在意这件事情像萨斯一样，你能不能盖过去，能不能对他产生影响。这是他关心的地方。
比如说真的重视煤矿工人权益，真的把最高工资提高上来，你要重视卫生、重视保健、医疗，甚至生命权。比如一斤煤再涨百分之十到二十，电的价格涨百分之十到二十，一年经济成长百分之八、九，这些东西恐怕都是负数，因为能源已经上来了。就说这不符合中央利益，也不符合经济成长的利益，这是一定的。
主持人：而且中央要维护一个GDP不断增长的形象。 所以如果基本原材料涨上去的话，如果企业的效益降下来，他本身的利润就大打折扣。潜力也就降下来。所以基本上现在就是靠着不断超产这个来维持经济。是不是？
韦实：靠超产，而且靠着把整体中国人的工资往下压，压下去之后，靠着中国便宜劳工力来维持经济成长。实际上你看，现在连工会都没有了，当时共产党闹工运的时候，允许有工会，因为倡导工会嘛，为什么现在煤矿工人没有工会维护矿工的权益。很简单，他绝对不会让工人当自己的家，所以这种情况只要他控制得住，越贫穷反而对他越有利。
目前中国这种经济发展模式，它是很依赖外资投入，所以中国特别希望保持这种低工资的优势，对吧？才能吸引更多外资进来。那在这种情况下，就等于国内老百姓工资压得越低，政府反而越有利。所以在这种情况下，它不会考虑这些基本民工的经济利益或和基本权利。
那么你想，就是对人权而言，随着收入上涨，他对社会的公德意识、关注意识、维权意识都在上涨。那么他现在优先保障的是大城市的，主要的就说对有发言权城市强势的人，你不要来产生看法。对农民、工人一直采取打压态度，尤其农民剥削是更很。
矿工只是工人群体的比较不幸的侧面，他能不能代表整个工人，其实是不同程度而已。这个控，实际上也就是把每个人的经济权、知情权，或受教育的权利都剥夺。贫困之后，子孙再贫困，才容易维持统治。
比如矿工收入都很高，都有自己很强的维权意识，大家矿工都不下井的话。恐怕要触及的不只是矿主，还有当地官员，甚至还有国家的利益。
主持人：这种情况就会造成中国特大灾难，我看到今年年初的时候，孙家湾煤矿发生矿难的时候，当时官方报导是两百一十四人死亡。但实际上，后来我看《希望之声》的采访报导，当时他了解的情况，是死了三千多人，因为政府去调查的，只是说查到有两百多具尸体。但是真正每天下矿的有三千多人，而基本上没有人出来。
当时因为这个煤矿他用的很多矿工都是非法的，是从外面来的民工，像你刚刚提到的，这些人是外面来的嘛，也不需要注册，也不需要算在生产成本里，没了就没了。这是非常可怕的现实。在这种情况下，您觉得政府有什么办法能够使这种情况好转。这个提高赔偿金能起任何正面作用吗？
韦实：这个不可能。因为如果你要解决矿难不死人的问题，你要根本从工人的意识，保险的意识，从整个矿的规章制度，甚至强制执行这种救生的措施和这种保障系统。如果你从提高赔偿金或死一个人罚一百万的话，只能刺激你去捞更多钱，把这个钱捞回来，他绝不会从相反上使制度健全。
起决定作用的是矿工本身的，从工会也好、从自己的权益，虽然讲起来很难，但是真正能改变这个问题是矿工本身，矿工本人对自己的利益不闻不问的话，当然现在很难联系到外面的煤体。除非像这种大规模的矿难，一般小矿难是掩饰过去，就是大事化小，小事化了。就说更多家庭造成更多悲剧，现在不但矿难这个趋势没有下滑，还越来越高。如果一人罚一百万，莫不如我用伍十万摆平。
主持人：所以对很多中国矿工来说，现在情况真是很悲哀，如果是小矿难，你死可能就白死了，大的矿难报官可能得到一点赔偿，总的来说就是自己的生命不值钱，所以这种情况能不能改变，是社会各方面都要调整，包括整个体制，包括您刚刚讲的对人生命的重视，方方面面的因素。因为时间关系，我们今天就只能谈到这里。谢谢韦实先生。
