【新唐人2014年06月19日訊】【熱點互動】(1172)「呵呵」政協副主席蘇榮大起底：反腐是中共權力鬥爭的表象落馬是作惡的報應。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。中共政協副主席蘇榮近日落馬，曾經在兩會上以「呵呵」回答記者的提問，但是如今卻再也「呵呵」不出來了。
早在10年前，蘇榮就曾經被國際社會起訴並被通緝，後來是靠著偷越國境輾轉逃回了中國，仕途卻也在後來又不斷地升遷。當時為什麼遭到國際社會的通緝？蘇榮又是如何起家的？很多媒體分析，這次蘇榮的落馬是與周永康案有關，是否如此？圍繞著相關話題我們將和觀眾朋友展開討論。
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今天現場的嘉賓是政論家橫河先生。橫河先生，蘇榮落馬這件事情剛剛公布沒多久，就引起了社會上的一些反響，很多外媒就在說，蘇榮是因為與周永康案有關，您覺得是否如此？
橫河：現在有幾種不同的說法，都有一定的道理。第一種說法，和吉林幫有關。張德江最早是從吉林出來的，但是很早就離開了，在離開之前他建立了一套自己的班子，因為張德江後來是往上走，這套班子後來得利於他在政壇上的地位不少，所以認為是和吉林幫有關係。這是一種說法。
第二種說法，跟周永康有關。「跟周永康有關」是怎麼來的呢？是因為他從吉林到了青海以後，在青海和甘肅的時候，因為在西北部石油企業很多，這樣，他就跟蔣潔敏有很長時間的交集，而且蔣潔敏跟他的關係一直保持到後來他到江西去當省委書記。除了跟蔣潔敏的關係以外，當然自然和蔣潔敏的上司──周永康之間就有很多關係。這是大陸媒體已經披露出來的，這也可能就是大家認為他這次倒台跟周永康有一定的關係，可能是這個關係。
還有一種說法，跟曾慶紅有關，認為他跟曾慶紅有一定的交集。這也不是完全沒有道理。認為可能曾慶紅在政壇上的地位慢慢受到了威脅、被邊緣化或者淡出了，因此對他的保護作用沒有了，這樣子把他弄倒掉了。
還有一種說法，在江西的貪腐。這個就不牽涉到他的背景問題；是哪一件事情讓他給栽下來的！蘇榮在江西貪腐曾經被人舉報過，新餘市人大常委會主任舉報他，最後舉報的人被構陷貪腐，判了死緩；因為舉報蘇榮，最後被判了死緩。這件事情，有人認為跟蘇榮在江西的貪腐有直接的關係。
這幾種說法我覺得都有一定的道理，要把它結合起來看，不能單獨一件事情、一件事情地看。比如他在江西的貪腐，被舉報上去了這麼久，被一層一層舉報上去了好幾年，一直有人在護著他，誰在護著他？是曾慶紅？還是周永康？還是他們兩個人都有關係？護著蘇榮？為什麼要護著他？究竟他是不是他們這個幫派體系裡面的人？我覺得這是很值得分析的。
主持人：因為他當時是省委書記，再往上可能是更大的官員、更大的大老虎。說起大老虎和他的官職，我們知道他現在的官職是政協副主席，中共官方媒體甚至說，是自十八大以來落馬最高級別的官員，而且是「副國級」的官員。您對此說法怎麼看？
橫河：我倒不太認同這一點。他從級別來說當然是很高，這可能是大陸一些媒體或者是有人放風想證明這是一隻大老虎，其實他是夠不上大老虎的，為什麼呢？因為他只是一個政協副主席；政協主席是屬於大老虎一類的，因為他屬於政治局常委裡面的。中共有幾大機構：人大、政協、黨內就是中共中央，必須是政治局常委來管這一攤子，但是他（蘇榮）畢竟是一個花瓶，副的太多了，所以他不算（大老虎），當他成為政協副主席，他的實際權力其實還不如他當省委書記的時候，實際上他已經失去權力了。這個其實並不重要，重要的是在於他怎麼會走到這條路上來的？怎麼會不可一世、在幾個地方當省委書記，最後又失去了權力？
主持人：您現在提出這個問題恰恰就是我想問的問題，他當了幾個省的省委書記之後，最後可以說是明升暗降。按照您的分析，他當了政協副主席，被中共稱為是「副國級」，他究竟是怎麼走到這一步？他是如何起家的？您能否給大家介紹？
橫河：他的起家跟迫害法輪功有直接關係。1999年當時迫害法輪功以後，中央成立了「處理法輪功問題領導小組」，各省都要求成立領導小組，吉林省6月份就成立了，屬於非常早成立的，6月29日成立了吉林省處理法輪功問題領導小組，第一任組長就是蘇榮。吉林省又偏偏是各個省當中迫害法輪功非常嚴重的，我們知道東北三省都迫害法輪功非常嚴重，黑龍江、吉林、遼寧都很嚴重，關內迫害得比較嚴重的地區如山東早期和河北。
在他當了法輪功問題處理領導小組組長以後，當然他就有很多機會參與上面的決策，布置到下面，如果他表現得特別好，在中共眼裡、在當時江澤民眼裡他是表現好的，就會提拔他。當時把他從吉林省委副書記調到青海省，雖然是西邊的省，但是他畢竟是一把手、是省委書記，按說是真正升級了，這一步跟誰有關呢？就跟曾慶紅有關。
大家知道曾慶紅是什麼人？是江澤民的軍師。當時曾慶紅管的是中組部，要調省委書記一定得通過中組部，曾慶紅是中組部部長。到了青海以後他當然跟周永康又勾結上了，跟中石油的部分是比較晚的事情，而曾慶紅跟中石油也有一定的關係。
所以他是從迫害法輪功起家，然後在青海、甘肅都繼續他的迫害政策，因為他畢竟是那個時期在省委一級直接捲入迫害的。不是每個人都捲入，像「處理法輪功問題領導小組」、「610辦公室」是直接捲入的，當然其他的人也會捲入，但是有的是職務的關係；不一定非得捲入不可。是這種情況。
大家沒有注意到的是在甘肅以後，甘肅到江西之間，蘇榮有一年的時間是在中央黨校當副校長，曾慶紅是校長，他確實是曾慶紅的嫡系，他們確實建立了死黨的關係。曾慶紅那時候的權力已經很大了，中央黨校的校長不是他真正的權力，他真正的權力是政治局的、後來的國家副主席，實際上他真正權力是江澤民的軍師，整個布局是他布的。所以他絕不會調一個不相干的人來當他的常務副校長、安置一個不聽他話的人；一定是他這個圈子裡面、他認為跟他非常近的、非常效忠於他的。
從這一點來說，蘇榮既是石油系統的人，跟石油系統勾得很緊，同時也是跟曾慶紅這個系統勾得非常緊的，這樣他才能夠逐步一直在省委書記這個地方轉了幾個圈子。但是有一條，在中共這個系統裡面，如果你在外面有了事情，很可能有人會利用這個把你壓住，不讓你上去。事實上他被起訴以後，他就沒有往上走的途徑了，基本上就是平調，到了江西也是平調。這跟薄熙來當年一樣，薄熙來當時在海外被訴得太多以後就不能當商務部部長了，因為商務部長要到全世界跑，當時溫家寶就說，他被起訴，所以不能代表中國的形象，就把他弄到重慶去了，這才有了後來的唱紅打黑。因此這件起訴案子對他後來的仕途是有相當大的影響。
主持人：您把整個他的發家史給大家作了詳細介紹。剛才您提到起訴的事情，許多觀眾朋友確實發現，蘇榮這一次落馬才翻出他其實在10年前就有案底，曾經被國際社會告上了法庭，同時進行國際通緝。當時他為什麼被通緝？能否為大家介紹？
橫河：他當時不是國際通緝，是本國通緝。2004年，吳邦國帶了一支中國政府代表團到非洲四個國家去訪問，到了贊比亞（RepublicofZambia）以後，法輪功學員起訴蘇榮，當時他已經是甘肅省委書記，起訴的理由是因為他在吉林和青海的時候迫害法輪功學員。起訴以後，當時講好是下週一要上法庭聆訊、聽證，結果星期一他沒出現。這時候中國代表團還沒有走，所以警察馬上就去找他。
贊比亞這個國家很奇怪，雖然它跟中共的關係非常密切；我記得我從小就知道中國援助贊比亞、坦桑尼亞等國，雖然對它援助很多，但是它的法律體系仍然是早年殖民主義留下來的，是英國體系，這個體系當然有腐敗，會受干擾，但是在沒有干擾的情況下是按法律辦的。當時就派警察去找他，這是藐視法庭罪。結果到他住所去看，他不在了。
當時還大肆搜索，搜捕到中國商會聚居的地區，那地方全是中國國營企業援建的，還到那裡去找，最後沒有找到，法庭就發出通緝令，防止他逃出贊比亞。因為不能讓他離開這個國家，法庭要讓蘇榮去聽證。當中國代表團回國的時候，贊比亞警方檢查，但是當時警察沒有查到，代表團裡面沒有他。這一點是肯定的。包括當時代表團回到中國以後，在歡迎的時候，人們仔細注意了，這個代表團裡面確實沒有他。所謂「通緝令」，就是當時贊比亞的警方要他上法庭聆訊。
主持人：因為他不可能出現在公開場合。我們知道一個細節，當時他是通過當地的中領館，偷越國境輾轉逃離。
橫河：那是後來的事情，已經是10天以後的事情了。當時沒有找到，他也沒有出去，所謂「通緝」就是不讓他出國，不讓他離開贊比亞。當時是這個情況。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們探討的話題是「『呵呵』政協副主席蘇榮大起底」，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。我們先接聽觀眾朋友的電話，紐約的錢先生，錢先生您好。
紐約錢先生：您好，主持人好，嘉賓好。我周圍的百姓、我、認為現在中共上層都是土匪、流氓在打鬥，這一派打那一派，對我們百姓一點好處都沒有，誰當政照樣迫害老百姓、打百姓、殺百姓，還是一樣，習近平也是一樣。就是這個道理。我中國百姓沒有一天好日子，中共是土匪、流氓。
主持人：謝謝錢先生。我想請橫河先生先回應一下。
橫河：對，這一點是肯定的。我們現在講蘇榮倒台的事情，但是蘇榮倒台其實並不代表中共整個政策就變了、中共的性質就變了，它絲毫沒有這個意思，但是為什麼他倒了別人沒有倒？我們在討論這個事情。錢先生講的千真萬確，中共沒有改的可能性，甚至都沒有徹底反腐的可能性，究竟是「反腐」還是「權力鬥爭」都是另外一回事。
中共現在是無官不貪、無官不腐，在這種情況下，真的要是按照規定去反腐的話，連動手的人都沒有了。中紀委不腐啊？！中紀委去查哪一個腐敗案子，他在查這個案子的過程當中比當事人貪的還要多。不是現在，當年賴昌星的案子就是這樣子的，中紀委去查案的人比之更腐敗。所以不要指望它通過反腐能夠改變什麼現狀。這是不可能的事情！
但是這裡有一個講究，就是為什麼這些人他會倒掉？按說起來他是中共的，效忠中共的，但是為什麼現在他會倒掉？從薄熙來一個接一個倒，為什麼會這樣子？如果說中共全都是腐敗的，為什麼會光是他們倒，別人呢？那麼這裡就有講究了。
主持人：好，我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好！
紐約王先生：主持人您好！中共所有的共產黨黨員都應該抓起來，沒有一個可以留下來，包括毛澤東在內。毛澤東貪污的東西比任何人都多，他死了以後，他的書櫃裡面除了書就是錢。這個都不算，他每天晚上要換一個女人，這些女人都沒有付錢的。那這算不算貪污呢？這比貪污還厲害！如果妳稍微哭，不願意跟毛澤東睡覺，那這個女的就死定了。像這樣的人到現在還放在天安門，大家還去拜他。
主持人：好，謝謝王先生。我們還是回到蘇榮這個話題。
橫河：王先生我想回應一下。王先生這個問題問得很好的一點是什麼呢？就是通通應該抓起來。誰來抓？共產黨不會抓，因為共產黨每個人都應該被抓起來。黨的官員每個人都應該被抓起來，所以只要中共在，這個願望實現不了。所以要清算的話，就連中共一起清算。這就很簡單。
主持人：好的，我們再接一下洛杉磯丁先生的電話，丁先生您好！
洛杉磯丁先生：紀嵐主播好，橫河博士好。關於蘇榮這個人現在看起來好像很可憐。可憐之人必有可恨之處。這個人看起來不是60後就是70後，年紀也不大，本來有大好前途的，他侍奉錯了主人，自己糊里糊塗說過錯話，做了不少壞事，這也是他的報應。我的南加州很多台灣朋友他們說大陸政權就是流氓政權，在流氓政權下面你不可能有前途的。
主持人：好，謝謝丁先生。我不知道橫河先生您對丁先生的發言，您有什麼樣的回應？同時我還有一個問題，接著丁先生所講的問題，既然涉及到這樣一個貪腐、腐敗的行為，當年我們知道他也是有案底的，因為這個案底在非洲的時候遭到了通緝，當時為什麼會遭到通緝？究竟犯了什麼錯？
橫河：這就是剛才我講的，就是因為迫害法輪功，這裡就牽涉到海外很多起訴的問題，其實不僅是他，當年2004年在非洲南部的時候一共有三起，一起沒有起訴成，是因為去起訴的人，就是當時曾慶紅到南非去，後來起訴的時候，有一批人從澳洲過去了，一下飛機就被槍擊。這是一件事情。
另外一件事情就是當時的教育部長，後來的國務委員陳至立，陳至立是江的人馬，他在坦尚尼亞的時候被起訴了。這個是有案底的，就是正式拿到起訴的。而且聽說他還上了法庭，就是說你不上法庭不能讓你走，所以他就必須上一下法庭。當時是這種情況。
那麼除此以外，我只是講跟蘇榮有關的事情，相關的，當時吉林省處理法輪功的另外一任組長叫林炎志，當時在加拿大的時候被起訴，應該是2005年前後在加拿大被起訴。這個也很有意思的，跟蘇榮情況差不多，他們吉林的都碰到這種情況。當時起訴之前走漏了風聲，走漏風聲他就跑掉了。結果遞訴狀的人到中國代表團去找，挨個的找，他不在了，就是他聽到風聲他走掉了，已經跑掉了。
但是當時確實有很多人很坦然的看著那些人在找人，但也有人把自己的臉遮起來，就是說他害怕，他知道自己是有罪的，在這件事情上。所以一看到是來找林炎志要給他遞訴狀，就真的有人把臉遮起來。
這個情況就是說，當然不是說人家非得在海外告，其實也有在國內告的，我們知道香港的朱克明還有王杰一起在中國大陸搞的第一起就是他們告的，告了以後，你看，王杰被打死了，朱克明坐了5年牢後來才回來。
所以就說在沒有辦法的情況下，就必須利用這個國際社會現有的法律體制來把他們的罪行通過起訴，其實是把他們的罪行公布於眾揭露出來，讓全世界知道這個迫害在進行，讓大家都站起來去制止這個迫害，這是原因。
那麼當然結果呢，我們現在發現一個問題，就是很多在海外被起訴過的人，現在都倒台了！這是為什麼呢？這是一個很值得研究的問題。
主持人：剛才您說很多在海外被起訴的人都倒台了，那麼現在蘇榮的話，因為剛才您也介紹了在海外被起訴這樣一個背景。其實剛才您在起底他的整個如何起家的時候，也介紹了他有一些政治人物的一些關係，那麼其中就隱約暗含著這個最直接的和江系整個的一個關係。您覺得他和江系究竟有什麼關係？這背後還有沒有牽涉與其他的一些人有交集，比如說張德江，比如說其他的人？
橫河：這個交集的人都是江系的，你可以看到。那麼當然江在過去一直到…，實際上在胡溫時期他都保持了很大的政治影響力，那麼其原因就是因為迫害法輪功以後形成的一個死黨。但這個死黨不僅是迫害法輪功，因為江他有一個特點，他是用這個黑金政治，就是讓所有的人都去發財，都去發財就不會去管「六四」事件、不會去管政治，那他的統治就順利了。因為他原來沒有權威嘛，他是用這種方式，就是讓全黨腐敗的方式。
所以跟著他走的人，在政治上跟著他走的人，在政治上幫助他迫害人權的人，一定是在經濟上大撈一票的人。因此到了新政權上台以後，倒並不是新政權就是為了這件事情去清他們，而是說新的政權、新的領導班子，他為了鞏固自己的地位，他必須要把前面留下來的對他障礙最大的這些人要清理掉。那麼這一清理的話，就正好是當時江系最鐵桿的、迫害人權的、迫害法輪功的人，也是最腐敗的人。
所以你要清腐敗，又要消除政治對手，一般都要2、3年以後嘛，才能夠逐漸逐漸掌握，所以他現在勢必要快。那麼在這種情況下，很快的就把跟江系、跟迫害法輪功有關的，一批貪腐的人都揭出來了。所以這之間是有關係的。
因為他們的權力是來自於政治，是來自於政治上跟著江走的這個政治政權，也就包括迫害法輪功。所以有了權力以後，他必然要用它，那麼這個用就是大量的貪腐。所以這之間是有一個關係的。就這些人濫用權力的來源是什麼？這是有直接關係的。
主持人：好的，剛剛您講到濫用權力，他各種的一些政治背景造成他這次直接的倒台。但是我們看到表面上，中共仍舊是用腐敗的名義把他拉下馬的。那麼如果這樣說的話，您覺得對於這樣的人下台，您覺得他冤不冤？
橫河：當然不冤！因為你迫害人權的時候，你在破壞這個制度，現在這個制度反過來一定會把你吞噬掉。那麼用一般的話說，江湖上的話說，就是出來混總是要還的！對不對？那麼從另外一個角度上來說，正是你這樣的權力來源造成這樣貪腐，那麼現在要用貪腐的方法來清對手的話，自然你就是一大堆的底子可以被人家用的。
最後一個就是說，神懲罰這些壞人是有方法的，不用說下世報，就是這一世報！當然他不會直接了當的告訴你，就是因為這件事情報了。但是從你的權力來源、從你自己的個人經歷、從你對人權的侵犯來講的話，對這個國家的破壞來講的話，你是不是罪有應得呢？
那麼從另外一個方面講，這就是一個報應！剛才有一位觀眾不是講了嗎？這是一個報應！所以我也認為這是一個報應。當然從這一點上來說，就是用反腐的方式，你畢竟解決不了中國的問題，畢竟解決不了中共的問題，這只是一個最最表面的似乎認為可以延長一點中共壽命的方式，但是絕對做不到這點。它不可能真正能夠達到這個目的，能夠通過反腐的方式讓中共的統治再繼續延遲下去，因為這個不可能解決。
主持人：好的，非常感謝橫河先生今天的點評分析。觀眾朋友，蘇榮在兩會期間曾經以「呵呵」作答，他現在是再也不能「呵呵」了。那麼大家普遍關注的關於周永康案，現在目前仍舊沒有動作，在周永康案正式公布之前，是否還有其他人不再「呵呵」？我們也將繼續為您關注。好，非常感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再會。
