【新唐人2013年4月15日訊】【熱點互動】（950）朝鮮讓中共很冏：金正恩想獲得美國認可，不給中共面子。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。朝鮮半島日益惡化的局勢目前是全球關注的焦點，美國和其盟友韓國、日本似乎已經做好了準備。
中共政權對於北韓這個盟友又是什麼樣的態度呢？國務院總理李克強13日在會見到訪的美國國務卿克里（John Kerry）時說：「在半島和本地區挑事生事，會損害各方利益，也無異於搬起石頭砸自己的腳。」
類似的聲音我們在博鰲論壇上也聽到，習近平在開幕式上說：「不能為了一己之私就把一個地區乃至世界搞亂。」
那麼中共政權是打算放下北韓這個包袱嗎？北韓和中共到底是怎樣一個關係？二次韓戰開打的機率又有多少？我們還是先來看一段背景的短片。
朝鮮當局11日聲稱，朝鮮的武裝力量已經處於發射待命狀態，只要按下一個按鈕，就將指向「美國本土和太平洋上的美軍基地等」。
朝鮮半島的緊繃局勢，與朝鮮一江之隔的中國，對於朝鮮的態度，被國際社會認為是，使局勢有所轉圜的一個關鍵因素。近期，聯合國安理會對朝鮮追加制裁，中共政府投票支持。這被一些外交學者解讀為，中共已經無意繼續支持朝鮮。
時事評論家文昭：「朝鮮過於誇張的挑釁和他的胡作非為，顯然也給中共製造了一些麻煩，但是在中共內部一直有讚賞朝鮮、想要保護朝鮮這樣一批勢力。說中共現在要轉變對朝政策、有意拋棄朝鮮，現在還看不到這個跡象。」
今年2月，朝鮮進行了第三次核試驗之後，中共中央黨校下屬的《學習時報》副編審鄧聿文曾發表文章，從國際政治的角度分析利弊，主張拋棄朝鮮。但他隨後便被中央黨校校長劉雲山停職。
4月7日，美國共和黨參議員麥凱恩表示，中共政府的所作所為令人失望。民主黨參議員舒默也表示贊同。文昭認為，中共的外交政策與其內政一脈相承，也就是：拒絕向民主化推進。
美國《大西洋》網站近日發表文章，認為如果中國突然切斷同朝鮮的關係，朝鮮幾乎肯定會解體。但中共並不想讓朝鮮垮臺，因為它需要一個抵制美國利益的「緩衝器」，而朝鮮政府也明白這一點。
主持人：觀眾朋友們，在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們將邀請現場的資深評論員跟我們一起來關注最新的朝鮮半島的局勢，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論；中國大陸的朋友您可以撥打免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297；還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
今天兩位現場嘉賓是大家熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。朝鮮的局勢現在好像是越來越緊張，最近一段時間朝鮮不斷地在挑事，從2月份的第三次核試，3月份又是退出停戰協議，然後又宣布進入戰爭狀態，然後重啟反應堆。特別是之前說4月10日可能要發射「舞水端」導彈，但是沒發，大家落空了。然後很多人分析說可能是在4月15日，4月15日是金日成的冥誕，在這一天發。這個「舞水端」導彈是不是一定會發？這個可能性有多大？
杰森：其實這個問題就是金正恩不按常規出牌，他現在大概30歲的人，一直是生活在一個虛幻的狀態裡頭，他的邏輯幾乎全世界的人都摸不清。如果是一個正常思維的人應該不會發，因為誰都知道它那點東西啥也不是，發出去只能把他那個底露的更多一些。
在這個過程中，我們可以看到在去年11月份他確實成功的發射了一個直接上天的衛星，那事實上已經具備了洲際導彈的能力，第二個殘骸就落在菲律賓。
再一個就是今年二月份，它確確實實做了第三次比較成功的核試，比前面兩次都成功。那麼這兩個技術混到一塊兒，如果它再發射一次，技術再展現一次的話，也許能使國際上更大的關注它。現在它一直在爭取關注，就像一個鬧事的小孩兒，哭哭鬧鬧、連滾帶爬的，就是在爭取關注。
主持人︰你覺得它的這些表現只是為了引起別人的關注？
陳志飛︰關注是一方面。實際上這種關注，我的理解是，它還有實質的內容在裡頭，那就是它需要最終得到美國的承認。實際上北韓在這一系列類似開玩笑的惡作劇當中，是沒有把中國放在眼裡的，所以中國有些高層大為光火，我覺得是有可能的。
它的最終目標是想取得跟美國平起平坐的地位，這樣能夠保住它的金家王朝一勞永逸，這是它最終的目標。所以每次在這種情況下，並不是它最強大的時候，它叫囂得越兇、鬧得越狠的時候，往往是它最脆弱的時候。
它的金家政權，這23歲的年輕人可能碰到了很難控制的局面，因為他的根基並不穩定，所以他需要用這種戰爭的言論來轉嫁國內的矛盾，這是非常有可能的；另外一方面，它受到的威脅也並不見得完全來自於內部，也可能是由外部，中共想染指，它想通過這種方式來取得這種效果，所以它就鬧得越兇。
還有一種可能性，因國內的經濟情況非常惡化，它需要以這種情況來鬧得很兇，取得西方的援助。在它歷次的活動當中，從94年開始，西方還都是比較配合的，而這次最新數據消息顯示，美國的奧巴馬政府準備予以有限度的回應，遭到了一些美國的包括《華盛頓郵報》在內的報紙的批評，因為等於是鼓勵它、縱容它繼續這種惡作劇的行為。
杰森：不過習近平的解讀更多是它自己國內權力鬥爭的因素，因為習近平說：不要因為一己私利，來擾亂這個地區，甚至國際的秩序。
主持人︰你說的它這個一己私利是代表它自己政權的維穩？
杰森：是金正恩的。我們知道他剛剛在位16個月，在最開始的時候，2011年底，討論他繼位的時候，朝鮮本國內部是有巨大紛爭的，甚至軍隊都有內鬨，願不願意支持他都會有內鬨的。所以整個他執政的十幾個月裡頭，是個不斷地鞏固他自己權力的過程。
但在這個過程中朝鮮經濟很敗落，在國際上也逐漸被制裁，他採用的方式只能是不停地樹立外敵，以此在國內凝聚他個人所謂的權威，加上核試成功，再加上前面的導彈試射也基本成功，那麼某種意義上講，他逐漸逐漸地在樹立自己神的形象。在這個過程中，神嘛，朝鮮人甚至說「沒有金正恩就沒有這個星球」。在這樣的情況下，它可能軟化嗎？不可能。所以在美國要求制裁它的時候，它就不停地在……
主持人︰就被架起來越往上走。美國媒體報導有個前美國籃球運動員叫丹尼思．羅德曼，最近到北韓訪問，他親自去問金正恩「你希望什麼」，他就說希望奧巴馬給他打電話。現在奧巴馬並沒有給他打電話，那是不是就像您剛才說的，他是急於想得到美國的肯定？
陳志飛︰是這樣的，從94年以來。
主持人︰為什麼呢？這對他鞏固權力有什麼幫助呢？
陳志飛︰如果得到美國的肯定，建立外交關係的話，它可以得到國際社會承認，它可以進入聯合國，它可以做為國際社會的一員，那麼金家王朝的合法性即被國際社會承認了，中國也承認，美國也承認，它就一勞永逸了。
這個羅德曼的出訪是非常可笑的，羅德曼在NBA都是一個混混，一個壞小子，他跟喬丹一起打球的嘛，所以我們看得很多。他對國際社會的事物又能知道多少呢？而且跟他一起出訪的是美國「街頭籃球表演隊」。
杰森：物以類聚。
主持人：金正恩就是利用他幫著傳話。
陳志飛︰傳個話，就說奧巴馬你只要給我打個電話，我這邊就可以停，因為他如果用奧巴馬打電話來壓朝鮮內部對他反對的聲音的話，我覺得還是夠份量的。
杰森：我自己看到的是，在國際地位上北韓有一種認知錯位的感覺。中國為什麼跟北韓一直走得這麼近？其實在不同的歷史時期它有不同的作用，中共剛剛建立的50年代，它是整個共產主義陣營的先鋒陣，跟南韓一直對打，跟美國自由世界一直是對打的。
緊接著70年代，它實際上是中國和蘇聯之間搏弈的一個棋子，當時中國和蘇聯搞得很厲害的時候，它是左右逢源的，中國幫它修潛艇，北韓把蘇聯的技術偷偷洩露給中國。到後面的80年代，特別是89年，六．四血腥鎮壓時，它當時是全世界唯一支持中國的國家。
六．四鎮壓之後，金正日是第一個訪問中國的，江澤民任職之後第一個訪問的也是朝鮮，因為它解決了中國在世界上孤立的問題。而且到2000年代初的時候，中國要入世貿，它是中國跟美國搏弈的一個棋子，因為跟它之間的關係，美國也得給中國讓個面子。
所以在這樣的情況下，它一直有利用價值，但在過去的7、8年裡頭，中國在國際地位上不需要它了，中國和美國直接對話，在這種情況下，北朝鮮突然覺得沒有用了，它這個時候唯一的做法就是繼續抱中國的大腿，可是中國不讓它抱。
陳志飛︰我覺得國際社會，中國人、美國人對北韓事件分析的時候，很少從北韓的角度考慮問題，如果設身處地從北韓的角度考量一下歷史的話，你就會看到這些共產陣營國家的真實關係。因為大家覺得這些陣營就像美國和英國一樣，或美國跟法國和歐盟這些關係一樣，在第二次世界大戰可以派兵多少萬去幫它恢復失地，遏止納粹的邪惡勢力，好像覺得共產陣營國家也是這樣的。其實根本就不是這樣的，其中的狡詐、其中的欺搾是從剛開始就有了。
朝鮮戰爭時，北韓內部的人說它花了60噸黃金從蘇聯那兒買來武器，因為朝鮮北方還生產一些黃金，所以朝鮮最後弄得民不聊生，男丁基本被打光。說到導彈還有核武器的危機，實際也跟共產主義國家互相利用有關，根本和兄弟情義的現實沒有關係。我們可以在西方世界、自由世界看到有日、美安保條約，日本就可以不用發展核武器，長久無虞，可以安心發展經濟成為世界工業強國。
主持人：那中國對北韓呢？
陳志飛︰中國對北韓，有些人也是這麼考慮的，實際上我覺得那是大錯特錯的。說到這兒，你可以認清一個問題，64年中國原子彈試爆成功，為什麼74年不給它技術、84年不給它技術，94年不給，04年不給……，為什麼單單現在給它技術呢？所以肯定不是這樣的。
實際的情形是，北韓發展核技術的時間跟中共差不多，剛開始都想借助於俄國人的幫助，但是俄國從斯大林開始很忌憚激怒美國，它是跟美國和北韓保持相當距離的，所以這也是為什麼在韓戰期間蘇聯不出兵的原因，它很害怕美軍的實力，不願意與美國直接對抗。所以在中共試核爆之前，蘇共在它所俘虜的納粹科學家的幫助下，49年成功試爆了原子彈，寧邊的導彈試驗所其實56年就開始了，也是蘇聯幫它建的，跟中共是差不多的。
金日成一直想從蘇聯那兒直接拿到核武器技術，但是蘇聯拒絕不給。那麼這件事在62年10月份的古巴導彈危機之後變得非常尖銳化，為什麼呢？金日成發現斯大林這個人誰都可以出賣，國際共產主義陣營根本就沒有同志之間的關係。古巴導彈危機大家知道，其實是蘇聯想把核武器導彈放在古巴，想保護古巴。最後在美國一陣恐嚇之後，蘇聯就退怯了。
就維基解密，當時金日成對蘇聯領導人柯西金說：我不相信你們，我誰都不相信。因為他想跟蘇聯建立一種戰略同盟，尋求蘇聯的核保護，蘇聯拒絕了。那麼中共在64年核試爆成功的時候，根據維基解密的說法，它也想跟中共成立合作關係，中共也拒絕了，所以中共並沒有給它提出相當的核保護。
主持人：那麼今天這個核武器是從那裡來的？
陳志飛︰它今天的核武器實際上是從巴基斯坦那兒來的，我可以明確的這樣講。現在北韓的核武器有兩枚核彈頭，一枚是蘇聯在冷戰時期給它提供的樣板，類似中國；另一枚是卡迪爾‧汗，也就是世界最臭名昭著的、最大的核洩露的科學家，他被巴基斯坦人稱為「巴基斯坦核彈之父」。
阿卜杜勒‧卡迪爾‧汗自己也承認了，他曾經親自拿300萬美金替北韓作為賄賂，給了巴基斯坦軍方，因為巴基斯坦在98年之後核試驗成功了，所以可以肯定的是北韓的核技術是98年之後從巴基斯坦得到的。而且中國也起到了一定作用，因為它允許北韓在澳門有一個貿易公司來傳輸巴基斯坦的核技術。
杰森：這些歷史談完之後，我的想法就是北韓第一次核試是06年，大概是7年以前，第一次它不是很成功，09年和最近又做了一次。它在這個階段努力發展核武器的主要原因，就是它突然意識到自己在國際上成了棄兒了，中國不需要它了，美國也在忽略它，南韓對它也是越來越強硬了。
它本身只有在外界的關注下才能生存，靠內部發展實際上是要垮掉的，所以它一定要營造國際關注，而營造國際關注最有效的辦法就是發展核武器和導彈，一直發展。
主持人：那麼這次還繼續用這種手段的話，還能得到國際進一步的關注嗎？還會給它送糧食送油嗎？
陳志飛︰其實這方面的效益遞減了。它拿的東西越來越多，剛開始還成功。就有人開玩笑的說，你餓的時候吃第一個饅頭是「正效應」，能有百分之五百的卡路里，吃第二個饅頭有二百（卡路里），那到第三個饅頭你肚裡就開始感到難受了，那就不值得了。可笑的是它這個導彈、第三次核試驗成功之後，南韓並沒有恐慌，也沒有人談論這件事情，而且南韓漢城的股票市場還升了!
主持人：很可笑的事情。
陳志飛︰大家可能覺得這些事情跟自己毫無關係，無關痛癢，大家都知道它在玩一種遊戲，來鞏固它自己的地位。
主持人：好的，觀眾朋友，我們今天的話題是：「北韓讓中共很冏」。我們繼續探討北韓和中共的關係實質到底是怎樣的，歡迎您撥打我們的電話。我們先接一位觀眾朋友的電話，中國湖北的楚先生，楚先生您好，請講。
湖北楚先生：我說中共和北韓金三胖是本•拉登的繼續，它將受到和本•拉登一樣的下場。中共與北韓是在演雙簧，北韓在前面跳，它代替中共做中共不敢做的事。中共表面罵在嘴上，樂在心裡。因為北韓的一切技術是中共的，北韓有了這個技術是中共的支持，所以這是一唱一和，你們不要光看見它們的矛盾，要看見它們的統一，所以說這是兩個世界上最大的恐怖份子。
主持人：謝謝楚先生的電話，我們明白你的意思了。我們再來接聽大陸郭先生的電話，郭先生您好，請講。
大陸郭先生：您好，其實朝鮮很明確，政治上想跟美國會談，得到世界政治大老的承認，但是經濟上是敲詐中國，就是要銀子；而在國內就是鞏固它的威權、威信。他這麼年輕就接班，毫無疑問的，不服的人肯定是有的，這就是北韓要達到的三個目標。另外，北韓跟中國共產黨政權它有一個特點，它們是利益共同體，為了利益都可以在一起，如果利益分贓不好，兩個就開始鬧矛盾了。它們不像西方世界，西方世界是堅持一個信仰，比如說撒切爾夫人（Margaret Thatcher ）和里根（Ronald Reagan）總統，他們堅持的是反共、反獨裁的關係來維繫這樣一個東西。
主持人：謝謝郭先生的電話，我們再來接聽上海的熊先生。
上海熊先生：我先講幾點，第一點當年胡錦濤曾經誇北朝鮮是政治正確，如果胡錦濤的觀念正確的話，那孫中山就錯了，孫中山推翻了清朝專制政權，孫中山的政治不正確嗎？他們金氏家族就正確嗎？所以是錯誤的；第二個，習近平上來以後我就搞不懂他，左三句、右三句，不左不右又三句，讓人搞不懂。但是這一次我比較滿意，他叫朝鮮不要為了一己之私。朝鮮是中國的包袱，應該甩掉。
主持人：謝謝熊先生，我們回應一下剛才幾位觀眾朋友的觀點。
杰森：我覺得剛才的那幾位觀眾都很有自己的觀點，大陸的郭先生談到北韓想從美國那兒拿到政治資本，然後從中國拿到經濟支援。我覺得是這樣的情況，很多人都說如果沒有中共的支援，北朝鮮連幾個月都維持不住，它80%的石油來自於中共，而且它這次二月份核試完了以後，中共只是把邊貿的走私稍微嚴了一點兒，北朝鮮的大米的價格就漲了80%。
主持人：影響非常大。
杰森：基本上中共只要願意動，北朝鮮必垮。歷史上中共對北朝鮮的支援是巨大的，大家知道1953年之前，連著三年，中國在北朝鮮死了……有人說是15萬，有人說官方數字是40萬，中國人死了那麼多。
主持人：還沒有辦法有個準確的統計數字。
杰森：緊接著戰爭一結束，中共就拿出53年全中國國民收入的10%、8億多來支持北朝鮮發展；然後在60年代餓死人的時候，大概無償給了北朝鮮23萬噸的糧食，這能救中國大概兩百萬人的生命，也就是可以少餓死兩百多萬人。歷史上中共就一直大量的輸血給北朝鮮。
陳志飛：我覺得中共這樣做也並不是出於我剛才說的社會主義國家的道義。
杰森：不是。
陳志飛：它們是互相利用。從歷史上來講，中共的軍隊在朝鮮戰場被打得很慘，死亡人數大概是一比二十、三十這個比例，非常懸殊的。所以它們對美軍非常的忌憚，這就是為什麼在越戰的時候它對越南的支持有所保留，最後造成中越紛爭，因為它覺得中共並沒有完全站在越南那一邊。那麼對於那一代人在朝鮮戰爭指揮的那代人，20年前，甚至到10年前都在中共內部掌握軍權，60年代、70年代更加如此，他們知道美軍的厲害。
主持人：那它這種持續的援助是這種思維的延續嗎？
陳志飛：對，它的思維是韓戰的延續，中共很怕美軍從三八線打過來，所以覺得我勒緊褲帶養這麼一個北韓替我守邊，我也值了。它是出自於自己統治集團的需要，根本就不是出於國際共產主義的友情。
主持人：那麼這種軍事緩衝區的說法是不是確實存在？
杰森：「老大」這個時代已經過去了，我們知道美國可以跨越一切，跑到伊拉克把它滅掉，伊拉克周邊有多少國家，美國跨著就能滅掉你！古代冷兵器戰爭必須跨過一個國家到另一個國家的概念已經消失了。某種意義上講，我更傾向於認為它只是在中共相對比較孤立的時候，需要道義上的一個小伙伴，替自己搖旗吶喊。
主持人：現在這種作用也越來越弱了。
陳志飛：這次提到李克強和習近平說的這番話，我覺得韓戰下來的那些老兵主政的中共軍隊現在勢力越來越弱了，現在主要是打過中越邊境反擊戰的梁光烈這些人在掌權。之前的那些人，像秦基偉這些人，38軍，那都是朝鮮戰場下來的人，他們這種觀念非常根深蒂固，他們現在如果還掌權的話，中共它的中央政策不會改變。那麼現在有鬆動，就是因為越戰這些人發現其實北韓占的地位沒那麼重要，而且美軍也不會對中國怎麼樣，所以他們現在慢慢在鬆動。
主持人：講到中共對北韓的態度問題，現在我們看到這兩個最高領導人都有要甩包袱的意向，只是還沒有落到實處。那這個包袱要甩掉的話，有多大的可能性，障礙又在哪裡？
杰森：其實最大的障礙還是意識形態上的障礙。剛才片頭節目裡談到了，中共國內、中共政壇也不是沒有意願去甩這個包袱，因為畢竟北韓給中國造了好多好多麻煩。經濟上的麻煩還是小事，現在中共不是有點錢了嗎？但是問題和麻煩就是整個東北的邊界，它直接販毒，冰毒，就是那種化學藥品，大量的販到這兒，擾亂地方秩序，各方面的問題很大。
而且北韓這麼一折騰，美國直接進入東亞地區的理由就充分得不得了了，使得中共非常被動。在這樣的情況下，我感覺它唯一的忌憚就是……所有利益上、政治上、民生上它都應該放棄北韓，它不放棄的主要原因是意識形態上的問題。
陳志飛：中共政權現在實際上也很脆弱，它內部有很多壓力，有很多群體事件，有很多維護民權甚至民主自由的呼聲；在外部，由於歐美逐漸對它的真實面目認清了，它也受到很大的壓力，所以北韓的折騰會使中共高層大為惱火。但這個時候並不是演雙簧的時候，不是激怒美國、日本的時候，如果北韓發展了核武器，南韓也有，日本也有，那你中共的日子不是更難過了嗎？所以有的時候我們討論問題時要看清歷史真正的面目，不能隨便地把什麼東西都簡單的一刀切。
在這種情況下，我覺得中共最終可能還是不會甩掉北韓。去年12月，中共政治局委員李建國訪問了北韓，《紐約時報》最近有詳細的報導，他也是想通過個人私下渠道，讓北韓不要做這種蠢事。中共的意願就是保持現狀，北韓既是自己手中的一張王牌，可以作為一隻看門狗一樣跟美國來叫板，作為一個討價還價的砝碼，同時又讓這隻狗能夠聽自己使喚，可是偏偏這隻狗現在不聽它的使喚，所以就給它製造了很多麻煩。
記得北韓第一次導彈試驗的時候，我也是在這兒坐著跟安娜做評論節目。第一次做試驗的時候，它把日期突然更改了，好多人說是為了迷惑美國，我個人的解讀，當時它就是為了迷惑中共，它的確是受到中共方面的壓力。如果迷惑美國的話，它就不用改變日期，因為中共會繼續給它提供美軍的最新動向。
主持人：所以您認為這一次金正恩不斷地叫囂，甚至好像把自己都逼到死角上，這種狀態不僅是給國際社會看，實際上也是做給中國看的？
杰森：它主要是給國內看的，我們剛剛說根本的原因是……
主持人：為了維持政權。
杰森：外交是內政的延續，它就是為了給國內看的。其次它是想贏得美國的關注，以此從中共那兒拿到價碼，就是這麼一個關係。
陳志飛：但確實是損害了中國的利益，也損失了中國的國際形象。因為中共現在急於在國際社會，尤其在東亞地區表現出一副開明的公眾形象，所以習近平在博鰲論壇會議上才有那麼一番講話，它最終的目的是為了它自己的私家利益，所以使那個地區的緊張局勢變得更惡化，這一點對中共政權來說其實是雪上加霜的。
主持人：好的，我們再來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是紐約的何先生，何先生您好，請講。
紐約何先生：主持人好，珠聯璧合的兩位嘉賓好，我聽了你們的見解，對我有很大提高。今天我有幾個問題，第一個，你們的題目是「朝鮮讓中共很冏」，這個字我查了字典，「冏」在字典上解釋的是光明，這是第一個問題。第二個，今天看了你們剛剛播出來的北朝鮮的報告員，還有軍隊的人，使我想起跟我十幾歲在上海的時候看到的希特勒的那個一樣，所以現在北朝鮮基本上是跟希特勒差不多。
主持人：對不起，何先生因為我們時間比較緊，您或者一會兒再打過來。我們再來接聽匈牙利王先生的電話，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：大家好。我覺得朝鮮半島局勢發展到現在，中共不是很冏。因為美、韓有史以來最強的軍演沒有抑制住北韓，而且還讓它越來越囂張，我認為這是一個失敗。你說讓中共去斷絕石油和糧食供應，說良心話這不太實際的。現在在這麼冏的情況下，韓國的工業園區還哭著、喊著要給人生產，是北韓不讓生產，所以這也都不現實的。現在只有一個辦法，就是等朝鮮如果真發射導彈的時候，這是一個機會，這時候美國可以下令把它攔截下來，無論這個導彈飛到哪。因為只有美國和北韓清楚這個彈道軌跡在哪兒？美國可以宣布這個彈道導彈軌跡有威脅，把它打下來，然後就能試探北韓到底是真老虎還是紙老虎。
主持人：謝謝王先生的電話。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：您好，三位嘉賓好。我今天在看新聞報導，我希望戰爭早點發生，把這個小流氓打掉，從地球上消滅這個小流氓，再看看大流氓怎麼表現，它們以前好得不得了。我在想，共產陣營和獨裁陣營沒有一個好的，因為它們心裡想的都是做壞事，我可以肯定將來小流氓跟大流氓也會打架、也會發生戰爭，就像中、越戰爭、蘇聯戰爭一模一樣，沒有一個好朋友的。
主持人：謝謝錢先生。我們再來接聽上海彭先生的電話，彭先生您好，請講。
上海彭先生：主持人好，嘉賓好。我有兩個問題，我覺得對朝鮮打太空立體戰要比打伊拉克好打，因為伊拉克在中東地區，又是沙漠，它那個地形對美軍不好。你要對朝鮮的戰爭，要不了一天，把朝鮮全部都毀了。另外一方面，把糧食、石油全部封鎖，它就是死路。謝謝兩位老師。
主持人：謝謝彭先生。大陸的郭先生又打來，我們接聽郭先生的電話，您好，請講。
大陸郭先生：您好。朝鮮這次停下來，肯定是大陸花了銀子暗中買了單，這是一個。第二，還有一個問題，其實放棄朝鮮，主要是會在中國產生重要的心理作用，它怕中國大陸的老百姓說：你看朝鮮都能夠變成民主國家了，那我們中國大陸是不是要變呢？它主要是對大陸的微博、網上的公民運動起到一個心理作用。中共統治集團最怕的就是這個；其實什麼東西都不重要，重要的是它怕引起國內的公民覺醒，來推翻它的統治。
主持人：謝謝郭先生的電話。
陳志飛：簡單回應一下。觀眾確實有很多精闢的言論，我主要想從技術上談論一下。從大的戰略分析方面，我們絕對跟大部分的觀眾是一樣的，這的確是共產陣營狗咬狗的一個火爆劇，最後還是搬石頭砸自己的腳。其實在這個時候，中共可能將使朝鮮半島水落石出，很快洗牌。
從技術上來講，匈牙利王先生提出一些問題，我覺得值得商榷一下。我甚至不排除美國有可能在這次事件逐漸釐清當中，認清了中共的真面目，甚至想對北韓進行外科手術式的打擊。大家記得不久前，美軍從密蘇里的空軍基地，以最先進的、美軍獨一無二的B-2隱形轟炸機，飛越北朝鮮半島，然後把投擲彈扔在一個離北韓很近的水域，這完全是給金胖子看的。就是說：我完全有實力任何時候打破你的。在這種情況下，如果水落石出的話，中共將會丟掉它最後這名難兄難弟，徹底使朝鮮半島變成民主化，也使中國的民主進程將會加快。這絕對是中共所不願意的，所以才會有李克強和習近平這樣出來說軟話。
回答另外一位觀眾朋友，也同樣是匈牙利王先生的觀點。剛才新聞片中有些細節他可能沒有注意到，美國現在對中共通過朝鮮半島的局勢的表演看得非常清楚。剛才新聞片中提到了美國政壇的重量級人物，前總統候選人麥肯 ( John McCain )，以及紐約州民主黨領袖級的人物舒默 ( Chuck Schumer )，現在都對中共在外交上對北韓的支持表示反感，希望美國對此保持清醒認識。
主持人：對於北韓的局勢進一步怎麼發展？中美之間的關係？一會兒再接著討論。我們先來接聽紐約何先生的電話，何先生您好，請講。
紐約何先生：1950年我在上海的時候，聽到中共講：是南韓先打第一槍，所以要出兵抗美援朝。但是後來我覺得有點懷疑。今天我就想了，不是南韓打的，是北韓打的。因為從今天北韓的情況來看，它叫囂得很厲害，所以是北韓打第一槍。如果北韓打第一槍，那麼我估計它肯定是完蛋，而南韓、北韓就可以統一起來了。如果中共要幫北韓去打，那麼中國的人民一定會起來、台灣的人民一定會起來，那麼台灣就可以用三民主義統一中國。我的看法是這樣。
主持人：謝謝何先生的電話。剛才他講到第一次韓戰是北韓打的第一槍，現在第二次韓戰會不會因為北韓再發第一槍而又開始了呢？
杰森：那一段歷史已經釐得很清了，是北韓想占領朝鮮半島，最後沒做成反倒把自己都快滅掉了，完全靠中共犧牲中國幾十萬中華兒女的生命，保住了金家三世王朝。其實歷史上來看，中共是用中國人的血，換來了3個人的幸福，現在北韓2,500萬的老百姓也在它的蹂躪之下。當然，這是歷史我們不說了，回到現實，我們說現在。其實目前中共可做的事情也是非常簡單、非常明確的，只要稍微的把石油控制一下，因為80%的石油是中國提供的；它控制一下大米走私，北韓的大米就是80%的上漲。如果它有一點國際道義、有一點對於中華民族生存的安危感，都應該這麼做。因為北朝鮮是個流氓國家誰都知道，它可以在任何時候做任何事情，你把它惹急了，它不把核彈扔到美國，它扔不到，它就扔到你北京。因為它能做出這樣的事。2000年，當時申奧的時候沒申成，就是北韓給投的反對票。
主持人：事實上它並不是把你當成朋友。
杰森：事實上它在任何時候都可以下黑手，就是這個情況。你在周邊給自己造一個這麼流氓的核國家，對中華民族有什麼好處？
主持人：但是現在問題是它已經成為一個核國家了，中共是不是也有所忌憚，也不敢輕易的給它停止這種運輸？
陳志飛：我覺得中共現在還是假設北韓會按常理出牌，在此後的當中，它也知道北韓沒有把自己放在眼裡，北韓的最終目標是取得剛才觀眾打電話說的「國際大佬的承認」。北韓也知道北京的底線是不會主動放棄它，因為北京主動放棄它的話國內的網民不幹；國內的網民不是不幹，國內的網民會引起譁然。因為你如果放棄北韓的話……
杰森：基本上90%的人都是歡呼的。
主持人：中國人現在有很多人都不喜歡這個金胖子。
陳志飛：軍方有些人會不高興。但是剛才有位觀眾也提到了，老百姓會想：如果北韓都被放棄了，北韓如果被放棄的話就是整個朝鮮半島民主化了，那我們為什麼沒有民主化呢？矛頭就直指中共。所以中共現在左也不是、右也不是。
某種程度上我倒覺得金胖子這個行為實際上是正面的行為，因為他會導致自己過早的滅亡，同時也使外界尤其是西方更加看清中共的面目。相對10年前，因為朝鮮半島的局勢，這個事件我還是比較關注的，十幾年前，西方尤其精英人士對中共都抱有幻想，所以才有六方會談。而且當時西方人是相信北京所說的，它口口聲聲說對朝鮮的支持是基於人道、是害怕朝鮮垮台以後有大量難民會擁入自己的國家。
主持人：但是這一切今天都破產了。
陳志飛：這一切現在都破產了。我剛才說的麥肯也好、舒默也好，這些重量級人物，他們看到了北京演出這齣戲，北京現在手段是越來越少了，完全屈服於整個國際社會的壓力之下。現在西方的報導強調他們在看、他們在觀察北京對北韓的援助是不是少了？如果不少，他們會對北京施加壓力。所以說到最後，中共對北韓的策略，實際上有點兒像《紅樓夢》中說的「機關算盡」，不夠聰明。
杰森：作為一個政黨來說，如果它真的站在中華民族的利益角度，非常簡單一個決定，為什麼不放棄它（北韓）？放棄它！一個強大統一的韓國，我覺得是中國很好的一個貿易的伙伴，南韓現在是中國第四大貿易伙伴，而且是中國第二大進口伙伴，某種程度上講，韓國給中國帶來的是一個繁榮的經濟。
主持人：實際上如果中國放棄了這個包袱，相當於把這個包袱給了南韓，南韓可能很高興，因為同文、同種。
陳志飛：你們只是算經濟上的帳，中共它不是這麼算的。國內有90%人喜歡拋掉的話，中共可能更害怕，如果它真以民意去行事的話，就變成民主政權了，這不是它的性質所在；它是反民意而行的。如果大家都希望把北韓這個包袱甩掉的話，中共又順其意而行，那麼中共這個政權就變質了。
另外一點，整個強大民主的南韓、朝鮮半島、整個一個朝鮮吧，咱們就還原它最早的名稱，這國號還是朱元璋給的「朝日鮮明之國」。如果整個朝鮮成民主化，這是一個非常鮮明的例子，中共會比對台灣有更大的戒心，因為台灣畢竟同宗、同祖。
主持人：我們之前一直在討論韓國、北韓、中國在這之間的關係，現在再來談談美國和南韓和日本對這件事情的態度。這三方現在的應對，對於可能發生的擦槍走火，或者真會發射導彈這種情況，有什麼樣的應對？是不是完全能夠制止住？
杰森：基本上美國已經做了很充分的準備。這也就是為什麼很多人說，如果金正恩真的蠢到敢跟美國打一槍，他可能會被美國炸到石器時代。美國是有這樣的準備，但是這件事情，中國扮演很重要的角色。
陳志飛：這件事情中共表現了一個很蠢的角色。因為什麼呢？原本六方會談的時候，西方、美、日甚至韓國，依仗中共作為一個和事佬，會議桌上讓你坐到主席位置上來斡旋兩方，現在中共迫於國際壓力被美國收服。最近我們看到一則新聞頭條，美國國務卿克里訪華。克里訪華讓李克強說出那麼一番話來、讓李克強表態，這說明「其實我無條件站在你們一邊了，你不用給我施加任何壓力，我都站到你那一邊。」
克里隨即拿到這個以後又找到日本去，日本也是表示同樣強硬的態度，現在六方會談的本質結構發生本質的變化，中共原來是一個和事佬，但是偏向北韓；現在中共屁股已經坐到西方的位置上來了，北韓已經孤立無援，連俄國現在都已經對北韓不聞不問。北韓本來預訂10日要發射導彈，現在遲遲沒有發射，我覺得金胖子、金三可能最後也感到自己真的成孤家寡人了。
主持人：那就是說，這個導彈還能不能射得出來就……
陳志飛：但是我們說到底是中共。中共如果做到這個情況的話，就是失了面子也丟了裡子，等於是你原來手中有一張牌現在丟掉了，人家掌握你的底牌，而且你被人家臣服了。這是中共很愚蠢的表現。
杰森：我主要從中華民族的利益角度談起，中共怎麼樣圓滑打它中共的牌，對我中華民族一點意義都沒有。它在損害我們中華民族的利益，我覺得它做的就很蠢，作為一個執政黨就是在失職。我的感覺是，它有一萬個理由去繼續維持金家這個愚蠢的王朝、維持這個在中國人旁邊放原子彈的國家，一個流氓原子彈國家，但這是它中共的邏輯，跟我們中華民族的概念完全是兩回事。
主持人：有兩位觀眾朋友在線上，我們聽一下他們的觀點。紐約的陳先生，陳先生您好，請講。
紐約陳先生：主持人好。我首先要講這件事情奧巴馬總統的策略是完全對的。他支持克里到中國來會談，我們仔細看一下他的講話，特別是在記者會上的講話就是很重要了：到最後還是要回到六方會談，六方會談或者美國和朝鮮雙邊會談上面來講。他講得很清楚。
還有，不管怎麼樣，美國基本上不會和核武國家作戰的。自從核武器發展到現在、爆發成功到現在，沒有核武器國家之間開過戰。因為美國自從伊拉克戰爭以後，民心對戰爭已經厭倦了，這點是很重要的。再加上南韓，南韓是根本不想打。就像剛才那位講的：哭著、求著還想北韓讓工業區開著繼續來做生意。南韓絕對沒有這個意思要打的。所以中國現在和美國聯合一起對付北韓，這才是最重要的事情。而且中國現在這個牌打得很好，現在兩方面它都做到和事佬的作用。它把這顆炸彈的引信拆掉，這才是最主要的。
主持人：謝謝陳先生。我們再來接聽紐約黃先生的電話，黃先生您好。
紐約黃先生：我認為目前北韓這個問題根本上就是中國的問題。我很同意剛才嘉賓講的，中共目前絕對不會、也不可能放棄對北韓在政治上和經濟上的支持。我記得在不久以前看到報紙談到，中共在2000年以前給北韓送了導彈運彈車。我估計大概就是剛才在電視上看到的那種車，在北韓絕對是造不出來的。這種車子，目前我估計北韓上導彈，核武器大概不行，但是常規武器那絕對沒有問題。我估計南韓目前最擔憂的不是它的核武器，而是常規武器用這個運彈車來發射，這對南韓造成很大的威脅。
主持人：謝謝黃先生的電話。匈牙利的王先生又打來電話，王先生您好，請講。
匈牙利王先生：您好，再補充兩句。老說中共是流氓政權，然後遇到事還想讓流氓政權來解決問題，這個幻想太差了。飛機、大砲都沒嚇住，靠米飯就能把它餵好了、哄好了嗎？或者餓著它就好了嗎？這是不可能的事情。有這樣一個惡鄰居是早晚要吃虧的，你今天不解決，你明天也得解決，越解決越晚越壞。
回顧歷史，每一場戰爭的起因都不見得能拿到檯面上來，尤其是伊拉克戰爭。所以朝鮮要敢發射導彈的話這是一個機會，如果這個機會沒有利用到，那將來越來越難。謝謝。
主持人：謝謝王先生的電話。我們再來接聽加拿大王先生的電話，王先生您好，請講。
王先生：你好。說中國在這件事情上處理的非常妥當，我覺得只有一個詞來形容，就是「打腫臉充胖子」。中國簡直丟臉丟到家了，可以說幾方面都討不到好，不停地屈尊俯就，我完全可以這樣說；但是表面上又說做了很多事情，各方面很給中國面子。首先金三胖就不給中國面子。而且我強烈呼籲金三胖，勇敢一點、大膽一點，繼續幹下去，把那個導彈不管炸哪一方，一旦炸了以後保證什麼問題都解決了，甚至連中國問題都解決了。
主持人：謝謝王先生的電話。
陳志飛：我覺得幾位觀眾的觀點很有意思。我現在要說一點，關於六方會談，我跟剛才那位先生解讀不一樣。六方會談中共其實是大敗，中共其實是大蠢。為什麼呢？六方會談你雖然是和事佬，現在形式可能也是一樣，但是現在的操控權已經變成完全在美國手裡，完全已經看清了你的面目。
對中華民族來說，朝鮮以及中共造成的災難是深遠的，為什麼呢？從歷史上來說，二戰之後，中國和越南和朝鮮實際上都是非常友好的國家，為什麼？它們都遭受了日本的侵犯，所以它們的關係，朝鮮人都知道到中國去要看他們流亡政府的歷史，這段歷史現在全被中共攪亂。現在韓國人，中國人罵他們高麗棒子或怎麼樣，其實這非常悲慘，這個帳一定要算在中共的頭上。
主持人：杰森有什麼回應？
杰森：紐約陳先生談到說六方會談中國又坐到主席台上，這個說法事實上是錯誤的，為什麼呢？現在沒有六方會談的基本共識，因為什麼呢？經過這一鬧的話，北韓充分意識到它有核武器的優勢，它聲稱自己絕不放棄核武器，甚至開始重新提煉鈾；與此同時，美國說絕不容忍有一個核武器的北韓在。這個共同坐下來談話的基石是沒有的，怎麼可能中國這時候再坐在主席台上？
陳志飛：我要強調一點，剛才有一個觀眾說沒有任何一個國家，有核武的國家對另外一個國家核武動武，這個說法是錯誤的。實際上北韓現在的核武器沒有打到美國，它並沒有對美國造成核武上的威脅。另外大家如果注意到，利比亞還是伊拉克的時候，以色列經常用一個非常巧妙的客機隊形炸毀了法國人幫助伊拉克在薩達姆時期建的核反應堆。所以美國現在其實有能力對北韓進行外科手術式的核打擊，造成它核試全部報廢，而且在它的導彈、核武器能威脅到美國本土的情況下，美國自身不造成任何影響。
主持人：美國本身有這個能力。
陳志飛：它有這個能力，也有這個可能，所以他那種說法不見得準確。
杰森：其實問題核心在哪兒？我反覆說，北韓的核試驗受輻射的是中國，然後北韓的毒品第一侵蝕的中國，北韓的生存完全得靠中國輸血，跟美國有什麼關係？美國如果閉上眼睛，跟美國一點關係都沒有！只是美國出於盟友南韓和日本的經濟利益，在保護那個地區，美國好像很重要一樣的，其實美國如果它真的是閉上眼睛，這事全是中國的事。這個過程中，中共愚蠢到現在它還不清醒，還沒有說出很明確的話，輿論上居然不敢反擊它。
陳志飛：北韓現在口頭上把矛頭完全都指向美國的，北韓這回說開戰的對象、轟炸的對象全都是指向美國的。但我同意，它這是空談，因為它的導彈最多只能炸到夏威夷，它根本打不到美國本土。但是美國不能給它時間讓它能製造打到西海岸甚至東海岸的核武器。
主持人：我們看到克里這次到北京的時候就是一個很明確的態度，中國用一個比較高規格去接待，這樣，中美之間這種更進一步的友好關係，對北韓事情的解決會不會有一些積極的幫助呢？
杰森：當然了，我想一定有積極幫助的，因為畢竟是給金三胖看一看，他鬧騰其實大人沒理他，這是個因素。但是中共是整個過程中的關鍵點，中共強硬，金三胖立刻軟下來。
主持人：所以中共如果是想下決心去把這個問題解決的話，甩掉包袱那是輕而易舉的？
杰森：應該可以。
陳志飛：而且國際社會在看中共的表現，而且像期中考試一樣，中共如果在北韓問題上考試不及格，國際上會大失分，所以逼著中共的黨魁出來親自說話。
主持人：所以說事件的進一步發展，大家都將拭目以待。好的，非常感謝兩位的分析和評論，也感謝觀眾朋友們繼續參與我們今天的節目，我們下次時間再見。
