【新唐人2013年4月15日讯】【热点互动】（950）朝鲜让中共很冏：金正恩想获得美国认可，不给中共面子。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。朝鲜半岛日益恶化的局势目前是全球关注的焦点，美国和其盟友韩国、日本似乎已经做好了准备。
中共政权对于北韩这个盟友又是什么样的态度呢？国务院总理李克强13日在会见到访的美国国务卿克里（John Kerry）时说：“在半岛和本地区挑事生事，会损害各方利益，也无异于搬起石头砸自己的脚。”
类似的声音我们在博鳌论坛上也听到，习近平在开幕式上说：“不能为了一己之私就把一个地区乃至世界搞乱。”
那么中共政权是打算放下北韩这个包袱吗？北韩和中共到底是怎样一个关系？二次韩战开打的概率又有多少？我们还是先来看一段背景的短片。
朝鲜当局11日声称，朝鲜的武装力量已经处于发射待命状态，只要按下一个按钮，就将指向“美国本土和太平洋上的美军基地等”。
朝鲜半岛的紧绷局势，与朝鲜一江之隔的中国，对于朝鲜的态度，被国际社会认为是，使局势有所转圜的一个关键因素。近期，联合国安理会对朝鲜追加制裁，中共政府投票支持。这被一些外交学者解读为，中共已经无意继续支持朝鲜。
时事评论家文昭：“朝鲜过于夸张的挑衅和他的胡作非为，显然也给中共制造了一些麻烦，但是在中共内部一直有赞赏朝鲜、想要保护朝鲜这样一批势力。说中共现在要转变对朝政策、有意抛弃朝鲜，现在还看不到这个迹象。”
今年2月，朝鲜进行了第三次核试验之后，中共中央党校下属的《学习时报》副编审邓聿文曾发表文章，从国际政治的角度分析利弊，主张抛弃朝鲜。但他随后便被中央党校校长刘云山停职。
4月7日，美国共和党参议员麦凯恩表示，中共政府的所作所为令人失望。民主党参议员舒默也表示赞同。文昭认为，中共的外交政策与其内政一脉相承，也就是：拒绝向民主化推进。
美国《大西洋》网站近日发表文章，认为如果中国突然切断同朝鲜的关系，朝鲜几乎肯定会解体。但中共并不想让朝鲜垮台，因为它需要一个抵制美国利益的“缓冲器”，而朝鲜政府也明白这一点。
主持人：观众朋友们，在今天这一小时的热线直播节目当中，我们将邀请现场的资深评论员跟我们一起来关注最新的朝鲜半岛的局势，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友您可以拨打免费电话：400-670-1668，然后再拨：899-116-0297；还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
今天两位现场嘉宾是大家熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。朝鲜的局势现在好像是越来越紧张，最近一段时间朝鲜不断地在挑事，从2月份的第三次核试，3月份又是退出停战协议，然后又宣布进入战争状态，然后重启反应堆。特别是之前说4月10日可能要发射“舞水端”导弹，但是没发，大家落空了。然后很多人分析说可能是在4月15日，4月15日是金日成的冥诞，在这一天发。这个“舞水端”导弹是不是一定会发？这个可能性有多大？
杰森：其实这个问题就是金正恩不按常规出牌，他现在大概30岁的人，一直是生活在一个虚幻的状态里头，他的逻辑几乎全世界的人都摸不清。如果是一个正常思维的人应该不会发，因为谁都知道它那点东西啥也不是，发出去只能把他那个底露的更多一些。
在这个过程中，我们可以看到在去年11月份他确实成功的发射了一个直接上天的卫星，那事实上已经具备了洲际导弹的能力，第二个残骸就落在菲律宾。
再一个就是今年二月份，它确确实实做了第三次比较成功的核试，比前面两次都成功。那么这两个技术混到一块儿，如果它再发射一次，技术再展现一次的话，也许能使国际上更大的关注它。现在它一直在争取关注，就像一个闹事的小孩儿，哭哭闹闹、连滚带爬的，就是在争取关注。
主持人︰你觉得它的这些表现只是为了引起别人的关注？
陈志飞︰关注是一方面。实际上这种关注，我的理解是，它还有实质的内容在里头，那就是它需要最终得到美国的承认。实际上北韩在这一系列类似开玩笑的恶作剧当中，是没有把中国放在眼里的，所以中国有些高层大为光火，我觉得是有可能的。
它的最终目标是想取得跟美国平起平坐的地位，这样能够保住它的金家王朝一劳永逸，这是它最终的目标。所以每次在这种情况下，并不是它最强大的时候，它叫嚣得越凶、闹得越狠的时候，往往是它最脆弱的时候。
它的金家政权，这23岁的年轻人可能碰到了很难控制的局面，因为他的根基并不稳定，所以他需要用这种战争的言论来转嫁国内的矛盾，这是非常有可能的；另外一方面，它受到的威胁也并不见得完全来自于内部，也可能是由外部，中共想染指，它想通过这种方式来取得这种效果，所以它就闹得越凶。
还有一种可能性，因国内的经济情况非常恶化，它需要以这种情况来闹得很凶，取得西方的援助。在它历次的活动当中，从94年开始，西方还都是比较配合的，而这次最新数据消息显示，美国的奥巴马政府准备予以有限度的回应，遭到了一些美国的包括《华盛顿邮报》在内的报纸的批评，因为等于是鼓励它、纵容它继续这种恶作剧的行为。
杰森：不过习近平的解读更多是它自己国内权力斗争的因素，因为习近平说：不要因为一己私利，来扰乱这个地区，甚至国际的秩序。
主持人︰你说的它这个一己私利是代表它自己政权的维稳？
杰森：是金正恩的。我们知道他刚刚在位16个月，在最开始的时候，2011年底，讨论他继位的时候，朝鲜本国内部是有巨大纷争的，甚至军队都有内哄，愿不愿意支持他都会有内哄的。所以整个他执政的十几个月里头，是个不断地巩固他自己权力的过程。
但在这个过程中朝鲜经济很败落，在国际上也逐渐被制裁，他采用的方式只能是不停地树立外敌，以此在国内凝聚他个人所谓的权威，加上核试成功，再加上前面的导弹试射也基本成功，那么某种意义上讲，他逐渐逐渐地在树立自己神的形象。在这个过程中，神嘛，朝鲜人甚至说“没有金正恩就没有这个星球”。在这样的情况下，它可能软化吗？不可能。所以在美国要求制裁它的时候，它就不停地在……
主持人︰就被架起来越往上走。美国媒体报导有个前美国篮球运动员叫丹尼思．罗德曼，最近到北韩访问，他亲自去问金正恩“你希望什么”，他就说希望奥巴马给他打电话。现在奥巴马并没有给他打电话，那是不是就像您刚才说的，他是急于想得到美国的肯定？
陈志飞︰是这样的，从94年以来。
主持人︰为什么呢？这对他巩固权力有什么帮助呢？
陈志飞︰如果得到美国的肯定，建立外交关系的话，它可以得到国际社会承认，它可以进入联合国，它可以做为国际社会的一员，那么金家王朝的合法性即被国际社会承认了，中国也承认，美国也承认，它就一劳永逸了。
这个罗德曼的出访是非常可笑的，罗德曼在NBA都是一个混混，一个坏小子，他跟乔丹一起打球的嘛，所以我们看得很多。他对国际社会的事物又能知道多少呢？而且跟他一起出访的是美国“街头篮球表演队”。
杰森：物以类聚。
主持人：金正恩就是利用他帮着传话。
陈志飞︰传个话，就说奥巴马你只要给我打个电话，我这边就可以停，因为他如果用奥巴马打电话来压朝鲜内部对他反对的声音的话，我觉得还是够份量的。
杰森：我自己看到的是，在国际地位上北韩有一种认知错位的感觉。中国为什么跟北韩一直走得这么近？其实在不同的历史时期它有不同的作用，中共刚刚建立的50年代，它是整个共产主义阵营的先锋阵，跟南韩一直对打，跟美国自由世界一直是对打的。
紧接着70年代，它实际上是中国和苏联之间搏弈的一个棋子，当时中国和苏联搞得很厉害的时候，它是左右逢源的，中国帮它修潜艇，北韩把苏联的技术偷偷泄露给中国。到后面的80年代，特别是89年，六．四血腥镇压时，它当时是全世界唯一支持中国的国家。
六．四镇压之后，金正日是第一个访问中国的，江泽民任职之后第一个访问的也是朝鲜，因为它解决了中国在世界上孤立的问题。而且到2000年代初的时候，中国要入世贸，它是中国跟美国搏弈的一个棋子，因为跟它之间的关系，美国也得给中国让个面子。
所以在这样的情况下，它一直有利用价值，但在过去的7、8年里头，中国在国际地位上不需要它了，中国和美国直接对话，在这种情况下，北朝鲜突然觉得没有用了，它这个时候唯一的做法就是继续抱中国的大腿，可是中国不让它抱。
陈志飞︰我觉得国际社会，中国人、美国人对北韩事件分析的时候，很少从北韩的角度考虑问题，如果设身处地从北韩的角度考量一下历史的话，你就会看到这些共产阵营国家的真实关系。因为大家觉得这些阵营就像美国和英国一样，或美国跟法国和欧盟这些关系一样，在第二次世界大战可以派兵多少万去帮它恢复失地，遏止纳粹的邪恶势力，好像觉得共产阵营国家也是这样的。其实根本就不是这样的，其中的狡诈、其中的欺榨是从刚开始就有了。
朝鲜战争时，北韩内部的人说它花了60吨黄金从苏联那儿买来武器，因为朝鲜北方还生产一些黄金，所以朝鲜最后弄得民不聊生，男丁基本被打光。说到导弹还有核武器的危机，实际也跟共产主义国家互相利用有关，根本和兄弟情义的现实没有关系。我们可以在西方世界、自由世界看到有日、美安保条约，日本就可以不用发展核武器，长久无虞，可以安心发展经济成为世界工业强国。
主持人：那中国对北韩呢？
陈志飞︰中国对北韩，有些人也是这么考虑的，实际上我觉得那是大错特错的。说到这儿，你可以认清一个问题，64年中国原子弹试爆成功，为什么74年不给它技术、84年不给它技术，94年不给，04年不给……，为什么单单现在给它技术呢？所以肯定不是这样的。
实际的情形是，北韩发展核技术的时间跟中共差不多，刚开始都想借助于俄国人的帮助，但是俄国从斯大林开始很忌惮激怒美国，它是跟美国和北韩保持相当距离的，所以这也是为什么在韩战期间苏联不出兵的原因，它很害怕美军的实力，不愿意与美国直接对抗。所以在中共试核爆之前，苏共在它所俘虏的纳粹科学家的帮助下，49年成功试爆了原子弹，宁边的导弹试验所其实56年就开始了，也是苏联帮它建的，跟中共是差不多的。
金日成一直想从苏联那儿直接拿到核武器技术，但是苏联拒绝不给。那么这件事在62年10月份的古巴导弹危机之后变得非常尖锐化，为什么呢？金日成发现斯大林这个人谁都可以出卖，国际共产主义阵营根本就没有同志之间的关系。古巴导弹危机大家知道，其实是苏联想把核武器导弹放在古巴，想保护古巴。最后在美国一阵恐吓之后，苏联就退怯了。
就维基解密，当时金日成对苏联领导人柯西金说：我不相信你们，我谁都不相信。因为他想跟苏联建立一种战略同盟，寻求苏联的核保护，苏联拒绝了。那么中共在64年核试爆成功的时候，根据维基解密的说法，它也想跟中共成立合作关系，中共也拒绝了，所以中共并没有给它提出相当的核保护。
主持人：那么今天这个核武器是从那里来的？
陈志飞︰它今天的核武器实际上是从巴基斯坦那儿来的，我可以明确的这样讲。现在北韩的核武器有两枚核弹头，一枚是苏联在冷战时期给它提供的样板，类似中国；另一枚是卡迪尔‧汗，也就是世界最臭名昭著的、最大的核泄露的科学家，他被巴基斯坦人称为“巴基斯坦核弹之父”。
阿卜杜勒‧卡迪尔‧汗自己也承认了，他曾经亲自拿300万美金替北韩作为贿赂，给了巴基斯坦军方，因为巴基斯坦在98年之后核试验成功了，所以可以肯定的是北韩的核技术是98年之后从巴基斯坦得到的。而且中国也起到了一定作用，因为它允许北韩在澳门有一个贸易公司来传输巴基斯坦的核技术。
杰森：这些历史谈完之后，我的想法就是北韩第一次核试是06年，大概是7年以前，第一次它不是很成功，09年和最近又做了一次。它在这个阶段努力发展核武器的主要原因，就是它突然意识到自己在国际上成了弃儿了，中国不需要它了，美国也在忽略它，南韩对它也是越来越强硬了。
它本身只有在外界的关注下才能生存，靠内部发展实际上是要垮掉的，所以它一定要营造国际关注，而营造国际关注最有效的办法就是发展核武器和导弹，一直发展。
主持人：那么这次还继续用这种手段的话，还能得到国际进一步的关注吗？还会给它送粮食送油吗？
陈志飞︰其实这方面的效益递减了。它拿的东西越来越多，刚开始还成功。就有人开玩笑的说，你饿的时候吃第一个馒头是“正效应”，能有百分之五百的卡路里，吃第二个馒头有二百（卡路里），那到第三个馒头你肚里就开始感到难受了，那就不值得了。可笑的是它这个导弹、第三次核试验成功之后，南韩并没有恐慌，也没有人谈论这件事情，而且南韩汉城的股票市场还升了!
主持人：很可笑的事情。
陈志飞︰大家可能觉得这些事情跟自己毫无关系，无关痛痒，大家都知道它在玩一种游戏，来巩固它自己的地位。
主持人：好的，观众朋友，我们今天的话题是：“北韩让中共很冏”。我们继续探讨北韩和中共的关系实质到底是怎样的，欢迎您拨打我们的电话。我们先接一位观众朋友的电话，中国湖北的楚先生，楚先生您好，请讲。
湖北楚先生：我说中共和北韩金三胖是本•拉登的继续，它将受到和本•拉登一样的下场。中共与北韩是在演双簧，北韩在前面跳，它代替中共做中共不敢做的事。中共表面骂在嘴上，乐在心里。因为北韩的一切技术是中共的，北韩有了这个技术是中共的支持，所以这是一唱一和，你们不要光看见它们的矛盾，要看见它们的统一，所以说这是两个世界上最大的恐怖份子。
主持人：谢谢楚先生的电话，我们明白你的意思了。我们再来接听大陆郭先生的电话，郭先生您好，请讲。
大陆郭先生：您好，其实朝鲜很明确，政治上想跟美国会谈，得到世界政治大老的承认，但是经济上是敲诈中国，就是要银子；而在国内就是巩固它的威权、威信。他这么年轻就接班，毫无疑问的，不服的人肯定是有的，这就是北韩要达到的三个目标。另外，北韩跟中国共产党政权它有一个特点，它们是利益共同体，为了利益都可以在一起，如果利益分赃不好，两个就开始闹矛盾了。它们不像西方世界，西方世界是坚持一个信仰，比如说撒切尔夫人（Margaret Thatcher ）和里根（Ronald Reagan）总统，他们坚持的是反共、反独裁的关系来维系这样一个东西。
主持人：谢谢郭先生的电话，我们再来接听上海的熊先生。
上海熊先生：我先讲几点，第一点当年胡锦涛曾经夸北朝鲜是政治正确，如果胡锦涛的观念正确的话，那孙中山就错了，孙中山推翻了清朝专制政权，孙中山的政治不正确吗？他们金氏家族就正确吗？所以是错误的；第二个，习近平上来以后我就搞不懂他，左三句、右三句，不左不右又三句，让人搞不懂。但是这一次我比较满意，他叫朝鲜不要为了一己之私。朝鲜是中国的包袱，应该甩掉。
主持人：谢谢熊先生，我们回应一下刚才几位观众朋友的观点。
杰森：我觉得刚才的那几位观众都很有自己的观点，大陆的郭先生谈到北韩想从美国那儿拿到政治资本，然后从中国拿到经济支援。我觉得是这样的情况，很多人都说如果没有中共的支援，北朝鲜连几个月都维持不住，它80%的石油来自于中共，而且它这次二月份核试完了以后，中共只是把边贸的走私稍微严了一点儿，北朝鲜的大米的价格就涨了80%。
主持人：影响非常大。
杰森：基本上中共只要愿意动，北朝鲜必垮。历史上中共对北朝鲜的支援是巨大的，大家知道1953年之前，连着三年，中国在北朝鲜死了……有人说是15万，有人说官方数字是40万，中国人死了那么多。
主持人：还没有办法有个准确的统计数字。
杰森：紧接着战争一结束，中共就拿出53年全中国国民收入的10%、8亿多来支持北朝鲜发展；然后在60年代饿死人的时候，大概无偿给了北朝鲜23万吨的粮食，这能救中国大概两百万人的生命，也就是可以少饿死两百多万人。历史上中共就一直大量的输血给北朝鲜。
陈志飞：我觉得中共这样做也并不是出于我刚才说的社会主义国家的道义。
杰森：不是。
陈志飞：它们是互相利用。从历史上来讲，中共的军队在朝鲜战场被打得很惨，死亡人数大概是一比二十、三十这个比例，非常悬殊的。所以它们对美军非常的忌惮，这就是为什么在越战的时候它对越南的支持有所保留，最后造成中越纷争，因为它觉得中共并没有完全站在越南那一边。那么对于那一代人在朝鲜战争指挥的那代人，20年前，甚至到10年前都在中共内部掌握军权，60年代、70年代更加如此，他们知道美军的厉害。
主持人：那它这种持续的援助是这种思维的延续吗？
陈志飞：对，它的思维是韩战的延续，中共很怕美军从三八线打过来，所以觉得我勒紧裤带养这么一个北韩替我守边，我也值了。它是出自于自己统治集团的需要，根本就不是出于国际共产主义的友情。
主持人：那么这种军事缓冲区的说法是不是确实存在？
杰森：“老大”这个时代已经过去了，我们知道美国可以跨越一切，跑到伊拉克把它灭掉，伊拉克周边有多少国家，美国跨着就能灭掉你！古代冷兵器战争必须跨过一个国家到另一个国家的概念已经消失了。某种意义上讲，我更倾向于认为它只是在中共相对比较孤立的时候，需要道义上的一个小伙伴，替自己摇旗呐喊。
主持人：现在这种作用也越来越弱了。
陈志飞：这次提到李克强和习近平说的这番话，我觉得韩战下来的那些老兵主政的中共军队现在势力越来越弱了，现在主要是打过中越边境反击战的梁光烈这些人在掌权。之前的那些人，像秦基伟这些人，38军，那都是朝鲜战场下来的人，他们这种观念非常根深蒂固，他们现在如果还掌权的话，中共它的中央政策不会改变。那么现在有松动，就是因为越战这些人发现其实北韩占的地位没那么重要，而且美军也不会对中国怎么样，所以他们现在慢慢在松动。
主持人：讲到中共对北韩的态度问题，现在我们看到这两个最高领导人都有要甩包袱的意向，只是还没有落到实处。那这个包袱要甩掉的话，有多大的可能性，障碍又在哪里？
杰森：其实最大的障碍还是意识形态上的障碍。刚才片头节目里谈到了，中共国内、中共政坛也不是没有意愿去甩这个包袱，因为毕竟北韩给中国造了好多好多麻烦。经济上的麻烦还是小事，现在中共不是有点钱了吗？但是问题和麻烦就是整个东北的边界，它直接贩毒，冰毒，就是那种化学药品，大量的贩到这儿，扰乱地方秩序，各方面的问题很大。
而且北韩这么一折腾，美国直接进入东亚地区的理由就充分得不得了了，使得中共非常被动。在这样的情况下，我感觉它唯一的忌惮就是……所有利益上、政治上、民生上它都应该放弃北韩，它不放弃的主要原因是意识形态上的问题。
陈志飞：中共政权现在实际上也很脆弱，它内部有很多压力，有很多群体事件，有很多维护民权甚至民主自由的呼声；在外部，由于欧美逐渐对它的真实面目认清了，它也受到很大的压力，所以北韩的折腾会使中共高层大为恼火。但这个时候并不是演双簧的时候，不是激怒美国、日本的时候，如果北韩发展了核武器，南韩也有，日本也有，那你中共的日子不是更难过了吗？所以有的时候我们讨论问题时要看清历史真正的面目，不能随便地把什么东西都简单的一刀切。
在这种情况下，我觉得中共最终可能还是不会甩掉北韩。去年12月，中共政治局委员李建国访问了北韩，《纽约时报》最近有详细的报导，他也是想通过个人私下渠道，让北韩不要做这种蠢事。中共的意愿就是保持现状，北韩既是自己手中的一张王牌，可以作为一只看门狗一样跟美国来叫板，作为一个讨价还价的砝码，同时又让这只狗能够听自己使唤，可是偏偏这只狗现在不听它的使唤，所以就给它制造了很多麻烦。
记得北韩第一次导弹试验的时候，我也是在这儿坐着跟安娜做评论节目。第一次做试验的时候，它把日期突然更改了，好多人说是为了迷惑美国，我个人的解读，当时它就是为了迷惑中共，它的确是受到中共方面的压力。如果迷惑美国的话，它就不用改变日期，因为中共会继续给它提供美军的最新动向。
主持人：所以您认为这一次金正恩不断地叫嚣，甚至好像把自己都逼到死角上，这种状态不仅是给国际社会看，实际上也是做给中国看的？
杰森：它主要是给国内看的，我们刚刚说根本的原因是……
主持人：为了维持政权。
杰森：外交是内政的延续，它就是为了给国内看的。其次它是想赢得美国的关注，以此从中共那儿拿到价码，就是这么一个关系。
陈志飞：但确实是损害了中国的利益，也损失了中国的国际形象。因为中共现在急于在国际社会，尤其在东亚地区表现出一副开明的公众形象，所以习近平在博鳌论坛会议上才有那么一番讲话，它最终的目的是为了它自己的私家利益，所以使那个地区的紧张局势变得更恶化，这一点对中共政权来说其实是雪上加霜的。
主持人：好的，我们再来接听几位观众朋友的电话，首先是纽约的何先生，何先生您好，请讲。
纽约何先生：主持人好，珠联璧合的两位嘉宾好，我听了你们的见解，对我有很大提高。今天我有几个问题，第一个，你们的题目是“朝鲜让中共很冏”，这个字我查了字典，“冏”在字典上解释的是光明，这是第一个问题。第二个，今天看了你们刚刚播出来的北朝鲜的报告员，还有军队的人，使我想起跟我十几岁在上海的时候看到的希特勒的那个一样，所以现在北朝鲜基本上是跟希特勒差不多。
主持人：对不起，何先生因为我们时间比较紧，您或者一会儿再打过来。我们再来接听匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：大家好。我觉得朝鲜半岛局势发展到现在，中共不是很冏。因为美、韩有史以来最强的军演没有抑制住北韩，而且还让它越来越嚣张，我认为这是一个失败。你说让中共去断绝石油和粮食供应，说良心话这不太实际的。现在在这么冏的情况下，韩国的工业园区还哭着、喊着要给人生产，是北韩不让生产，所以这也都不现实的。现在只有一个办法，就是等朝鲜如果真发射导弹的时候，这是一个机会，这时候美国可以下令把它拦截下来，无论这个导弹飞到哪。因为只有美国和北韩清楚这个弹道轨迹在哪儿？美国可以宣布这个弹道导弹轨迹有威胁，把它打下来，然后就能试探北韩到底是真老虎还是纸老虎。
主持人：谢谢王先生的电话。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：您好，三位嘉宾好。我今天在看新闻报导，我希望战争早点发生，把这个小流氓打掉，从地球上消灭这个小流氓，再看看大流氓怎么表现，它们以前好得不得了。我在想，共产阵营和独裁阵营没有一个好的，因为它们心里想的都是做坏事，我可以肯定将来小流氓跟大流氓也会打架、也会发生战争，就像中、越战争、苏联战争一模一样，没有一个好朋友的。
主持人：谢谢钱先生。我们再来接听上海彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：主持人好，嘉宾好。我有两个问题，我觉得对朝鲜打太空立体战要比打伊拉克好打，因为伊拉克在中东地区，又是沙漠，它那个地形对美军不好。你要对朝鲜的战争，要不了一天，把朝鲜全部都毁了。另外一方面，把粮食、石油全部封锁，它就是死路。谢谢两位老师。
主持人：谢谢彭先生。大陆的郭先生又打来，我们接听郭先生的电话，您好，请讲。
大陆郭先生：您好。朝鲜这次停下来，肯定是大陆花了银子暗中买了单，这是一个。第二，还有一个问题，其实放弃朝鲜，主要是会在中国产生重要的心理作用，它怕中国大陆的老百姓说：你看朝鲜都能够变成民主国家了，那我们中国大陆是不是要变呢？它主要是对大陆的微博、网上的公民运动起到一个心理作用。中共统治集团最怕的就是这个；其实什么东西都不重要，重要的是它怕引起国内的公民觉醒，来推翻它的统治。
主持人：谢谢郭先生的电话。
陈志飞：简单回应一下。观众确实有很多精辟的言论，我主要想从技术上谈论一下。从大的战略分析方面，我们绝对跟大部分的观众是一样的，这的确是共产阵营狗咬狗的一个火爆剧，最后还是搬石头砸自己的脚。其实在这个时候，中共可能将使朝鲜半岛水落石出，很快洗牌。
从技术上来讲，匈牙利王先生提出一些问题，我觉得值得商榷一下。我甚至不排除美国有可能在这次事件逐渐厘清当中，认清了中共的真面目，甚至想对北韩进行外科手术式的打击。大家记得不久前，美军从密苏里的空军基地，以最先进的、美军独一无二的B-2隐形轰炸机，飞越北朝鲜半岛，然后把投掷弹扔在一个离北韩很近的水域，这完全是给金胖子看的。就是说：我完全有实力任何时候打破你的。在这种情况下，如果水落石出的话，中共将会丢掉它最后这名难兄难弟，彻底使朝鲜半岛变成民主化，也使中国的民主进程将会加快。这绝对是中共所不愿意的，所以才会有李克强和习近平这样出来说软话。
回答另外一位观众朋友，也同样是匈牙利王先生的观点。刚才新闻片中有些细节他可能没有注意到，美国现在对中共通过朝鲜半岛的局势的表演看得非常清楚。刚才新闻片中提到了美国政坛的重量级人物，前总统候选人麦肯 ( John McCain )，以及纽约州民主党领袖级的人物舒默 ( Chuck Schumer )，现在都对中共在外交上对北韩的支持表示反感，希望美国对此保持清醒认识。
主持人：对于北韩的局势进一步怎么发展？中美之间的关系？一会儿再接着讨论。我们先来接听纽约何先生的电话，何先生您好，请讲。
纽约何先生：1950年我在上海的时候，听到中共讲：是南韩先打第一枪，所以要出兵抗美援朝。但是后来我觉得有点怀疑。今天我就想了，不是南韩打的，是北韩打的。因为从今天北韩的情况来看，它叫嚣得很厉害，所以是北韩打第一枪。如果北韩打第一枪，那么我估计它肯定是完蛋，而南韩、北韩就可以统一起来了。如果中共要帮北韩去打，那么中国的人民一定会起来、台湾的人民一定会起来，那么台湾就可以用三民主义统一中国。我的看法是这样。
主持人：谢谢何先生的电话。刚才他讲到第一次韩战是北韩打的第一枪，现在第二次韩战会不会因为北韩再发第一枪而又开始了呢？
杰森：那一段历史已经釐得很清了，是北韩想占领朝鲜半岛，最后没做成反倒把自己都快灭掉了，完全靠中共牺牲中国几十万中华儿女的生命，保住了金家三世王朝。其实历史上来看，中共是用中国人的血，换来了3个人的幸福，现在北韩2,500万的老百姓也在它的蹂躏之下。当然，这是历史我们不说了，回到现实，我们说现在。其实目前中共可做的事情也是非常简单、非常明确的，只要稍微的把石油控制一下，因为80%的石油是中国提供的；它控制一下大米走私，北韩的大米就是80%的上涨。如果它有一点国际道义、有一点对于中华民族生存的安危感，都应该这么做。因为北朝鲜是个流氓国家谁都知道，它可以在任何时候做任何事情，你把它惹急了，它不把核弹扔到美国，它扔不到，它就扔到你北京。因为它能做出这样的事。2000年，当时申奥的时候没申成，就是北韩给投的反对票。
主持人：事实上它并不是把你当成朋友。
杰森：事实上它在任何时候都可以下黑手，就是这个情况。你在周边给自己造一个这么流氓的核国家，对中华民族有什么好处？
主持人：但是现在问题是它已经成为一个核国家了，中共是不是也有所忌惮，也不敢轻易的给它停止这种运输？
陈志飞：我觉得中共现在还是假设北韩会按常理出牌，在此后的当中，它也知道北韩没有把自己放在眼里，北韩的最终目标是取得刚才观众打电话说的“国际大佬的承认”。北韩也知道北京的底线是不会主动放弃它，因为北京主动放弃它的话国内的网民不干；国内的网民不是不干，国内的网民会引起哗然。因为你如果放弃北韩的话……
杰森：基本上90%的人都是欢呼的。
主持人：中国人现在有很多人都不喜欢这个金胖子。
陈志飞：军方有些人会不高兴。但是刚才有位观众也提到了，老百姓会想：如果北韩都被放弃了，北韩如果被放弃的话就是整个朝鲜半岛民主化了，那我们为什么没有民主化呢？矛头就直指中共。所以中共现在左也不是、右也不是。
某种程度上我倒觉得金胖子这个行为实际上是正面的行为，因为他会导致自己过早的灭亡，同时也使外界尤其是西方更加看清中共的面目。相对10年前，因为朝鲜半岛的局势，这个事件我还是比较关注的，十几年前，西方尤其精英人士对中共都抱有幻想，所以才有六方会谈。而且当时西方人是相信北京所说的，它口口声声说对朝鲜的支持是基于人道、是害怕朝鲜垮台以后有大量难民会拥入自己的国家。
主持人：但是这一切今天都破产了。
陈志飞：这一切现在都破产了。我刚才说的麦肯也好、舒默也好，这些重量级人物，他们看到了北京演出这出戏，北京现在手段是越来越少了，完全屈服于整个国际社会的压力之下。现在西方的报导强调他们在看、他们在观察北京对北韩的援助是不是少了？如果不少，他们会对北京施加压力。所以说到最后，中共对北韩的策略，实际上有点儿像《红楼梦》中说的“机关算尽”，不够聪明。
杰森：作为一个政党来说，如果它真的站在中华民族的利益角度，非常简单一个决定，为什么不放弃它（北韩）？放弃它！一个强大统一的韩国，我觉得是中国很好的一个贸易的伙伴，南韩现在是中国第四大贸易伙伴，而且是中国第二大进口伙伴，某种程度上讲，韩国给中国带来的是一个繁荣的经济。
主持人：实际上如果中国放弃了这个包袱，相当于把这个包袱给了南韩，南韩可能很高兴，因为同文、同种。
陈志飞：你们只是算经济上的帐，中共它不是这么算的。国内有90%人喜欢抛掉的话，中共可能更害怕，如果它真以民意去行事的话，就变成民主政权了，这不是它的性质所在；它是反民意而行的。如果大家都希望把北韩这个包袱甩掉的话，中共又顺其意而行，那么中共这个政权就变质了。
另外一点，整个强大民主的南韩、朝鲜半岛、整个一个朝鲜吧，咱们就还原它最早的名称，这国号还是朱元璋给的“朝日鲜明之国”。如果整个朝鲜成民主化，这是一个非常鲜明的例子，中共会比对台湾有更大的戒心，因为台湾毕竟同宗、同祖。
主持人：我们之前一直在讨论韩国、北韩、中国在这之间的关系，现在再来谈谈美国和南韩和日本对这件事情的态度。这三方现在的应对，对于可能发生的擦枪走火，或者真会发射导弹这种情况，有什么样的应对？是不是完全能够制止住？
杰森：基本上美国已经做了很充分的准备。这也就是为什么很多人说，如果金正恩真的蠢到敢跟美国打一枪，他可能会被美国炸到石器时代。美国是有这样的准备，但是这件事情，中国扮演很重要的角色。
陈志飞：这件事情中共表现了一个很蠢的角色。因为什么呢？原本六方会谈的时候，西方、美、日甚至韩国，依仗中共作为一个和事佬，会议桌上让你坐到主席位置上来斡旋两方，现在中共迫于国际压力被美国收服。最近我们看到一则新闻头条，美国国务卿克里访华。克里访华让李克强说出那么一番话来、让李克强表态，这说明“其实我无条件站在你们一边了，你不用给我施加任何压力，我都站到你那一边。”
克里随即拿到这个以后又找到日本去，日本也是表示同样强硬的态度，现在六方会谈的本质结构发生本质的变化，中共原来是一个和事佬，但是偏向北韩；现在中共屁股已经坐到西方的位置上来了，北韩已经孤立无援，连俄国现在都已经对北韩不闻不问。北韩本来预订10日要发射导弹，现在迟迟没有发射，我觉得金胖子、金三可能最后也感到自己真的成孤家寡人了。
主持人：那就是说，这个导弹还能不能射得出来就……
陈志飞：但是我们说到底是中共。中共如果做到这个情况的话，就是失了面子也丢了里子，等于是你原来手中有一张牌现在丢掉了，人家掌握你的底牌，而且你被人家臣服了。这是中共很愚蠢的表现。
杰森：我主要从中华民族的利益角度谈起，中共怎么样圆滑打它中共的牌，对我中华民族一点意义都没有。它在损害我们中华民族的利益，我觉得它做的就很蠢，作为一个执政党就是在失职。我的感觉是，它有一万个理由去继续维持金家这个愚蠢的王朝、维持这个在中国人旁边放原子弹的国家，一个流氓原子弹国家，但这是它中共的逻辑，跟我们中华民族的概念完全是两回事。
主持人：有两位观众朋友在线上，我们听一下他们的观点。纽约的陈先生，陈先生您好，请讲。
纽约陈先生：主持人好。我首先要讲这件事情奥巴马总统的策略是完全对的。他支持克里到中国来会谈，我们仔细看一下他的讲话，特别是在记者会上的讲话就是很重要了：到最后还是要回到六方会谈，六方会谈或者美国和朝鲜双边会谈上面来讲。他讲得很清楚。
还有，不管怎么样，美国基本上不会和核武国家作战的。自从核武器发展到现在、爆发成功到现在，没有核武器国家之间开过战。因为美国自从伊拉克战争以后，民心对战争已经厌倦了，这点是很重要的。再加上南韩，南韩是根本不想打。就像刚才那位讲的：哭着、求着还想北韩让工业区开着继续来做生意。南韩绝对没有这个意思要打的。所以中国现在和美国联合一起对付北韩，这才是最重要的事情。而且中国现在这个牌打得很好，现在两方面它都做到和事佬的作用。它把这颗炸弹的引信拆掉，这才是最主要的。
主持人：谢谢陈先生。我们再来接听纽约黄先生的电话，黄先生您好。
纽约黄先生：我认为目前北韩这个问题根本上就是中国的问题。我很同意刚才嘉宾讲的，中共目前绝对不会、也不可能放弃对北韩在政治上和经济上的支持。我记得在不久以前看到报纸谈到，中共在2000年以前给北韩送了导弹运弹车。我估计大概就是刚才在电视上看到的那种车，在北韩绝对是造不出来的。这种车子，目前我估计北韩上导弹，核武器大概不行，但是常规武器那绝对没有问题。我估计南韩目前最担忧的不是它的核武器，而是常规武器用这个运弹车来发射，这对南韩造成很大的威胁。
主持人：谢谢黄先生的电话。匈牙利的王先生又打来电话，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：您好，再补充两句。老说中共是流氓政权，然后遇到事还想让流氓政权来解决问题，这个幻想太差了。飞机、大炮都没吓住，靠米饭就能把它喂好了、哄好了吗？或者饿着它就好了吗？这是不可能的事情。有这样一个恶邻居是早晚要吃亏的，你今天不解决，你明天也得解决，越解决越晚越坏。
回顾历史，每一场战争的起因都不见得能拿到台面上来，尤其是伊拉克战争。所以朝鲜要敢发射导弹的话这是一个机会，如果这个机会没有利用到，那将来越来越难。谢谢。
主持人：谢谢王先生的电话。我们再来接听加拿大王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：你好。说中国在这件事情上处理的非常妥当，我觉得只有一个词来形容，就是“打肿脸充胖子”。中国简直丢脸丢到家了，可以说几方面都讨不到好，不停地屈尊俯就，我完全可以这样说；但是表面上又说做了很多事情，各方面很给中国面子。首先金三胖就不给中国面子。而且我强烈呼吁金三胖，勇敢一点、大胆一点，继续干下去，把那个导弹不管炸哪一方，一旦炸了以后保证什么问题都解决了，甚至连中国问题都解决了。
主持人：谢谢王先生的电话。
陈志飞：我觉得几位观众的观点很有意思。我现在要说一点，关于六方会谈，我跟刚才那位先生解读不一样。六方会谈中共其实是大败，中共其实是大蠢。为什么呢？六方会谈你虽然是和事佬，现在形式可能也是一样，但是现在的操控权已经变成完全在美国手里，完全已经看清了你的面目。
对中华民族来说，朝鲜以及中共造成的灾难是深远的，为什么呢？从历史上来说，二战之后，中国和越南和朝鲜实际上都是非常友好的国家，为什么？它们都遭受了日本的侵犯，所以它们的关系，朝鲜人都知道到中国去要看他们流亡政府的历史，这段历史现在全被中共搅乱。现在韩国人，中国人骂他们高丽棒子或怎么样，其实这非常悲惨，这个帐一定要算在中共的头上。
主持人：杰森有什么回应？
杰森：纽约陈先生谈到说六方会谈中国又坐到主席台上，这个说法事实上是错误的，为什么呢？现在没有六方会谈的基本共识，因为什么呢？经过这一闹的话，北韩充分意识到它有核武器的优势，它声称自己绝不放弃核武器，甚至开始重新提炼铀；与此同时，美国说绝不容忍有一个核武器的北韩在。这个共同坐下来谈话的基石是没有的，怎么可能中国这时候再坐在主席台上？
陈志飞：我要强调一点，刚才有一个观众说没有任何一个国家，有核武的国家对另外一个国家核武动武，这个说法是错误的。实际上北韩现在的核武器没有打到美国，它并没有对美国造成核武上的威胁。另外大家如果注意到，利比亚还是伊拉克的时候，以色列经常用一个非常巧妙的客机队形炸毁了法国人帮助伊拉克在萨达姆时期建的核反应堆。所以美国现在其实有能力对北韩进行外科手术式的核打击，造成它核试全部报废，而且在它的导弹、核武器能威胁到美国本土的情况下，美国自身不造成任何影响。
主持人：美国本身有这个能力。
陈志飞：它有这个能力，也有这个可能，所以他那种说法不见得准确。
杰森：其实问题核心在哪儿？我反复说，北韩的核试验受辐射的是中国，然后北韩的毒品第一侵蚀的中国，北韩的生存完全得靠中国输血，跟美国有什么关系？美国如果闭上眼睛，跟美国一点关系都没有！只是美国出于盟友南韩和日本的经济利益，在保护那个地区，美国好像很重要一样的，其实美国如果它真的是闭上眼睛，这事全是中国的事。这个过程中，中共愚蠢到现在它还不清醒，还没有说出很明确的话，舆论上居然不敢反击它。
陈志飞：北韩现在口头上把矛头完全都指向美国的，北韩这回说开战的对象、轰炸的对象全都是指向美国的。但我同意，它这是空谈，因为它的导弹最多只能炸到夏威夷，它根本打不到美国本土。但是美国不能给它时间让它能制造打到西海岸甚至东海岸的核武器。
主持人：我们看到克里这次到北京的时候就是一个很明确的态度，中国用一个比较高规格去接待，这样，中美之间这种更进一步的友好关系，对北韩事情的解决会不会有一些积极的帮助呢？
杰森：当然了，我想一定有积极帮助的，因为毕竟是给金三胖看一看，他闹腾其实大人没理他，这是个因素。但是中共是整个过程中的关键点，中共强硬，金三胖立刻软下来。
主持人：所以中共如果是想下决心去把这个问题解决的话，甩掉包袱那是轻而易举的？
杰森：应该可以。
陈志飞：而且国际社会在看中共的表现，而且像期中考试一样，中共如果在北韩问题上考试不及格，国际上会大失分，所以逼着中共的党魁出来亲自说话。
主持人：所以说事件的进一步发展，大家都将拭目以待。好的，非常感谢两位的分析和评论，也感谢观众朋友们继续参与我们今天的节目，我们下次时间再见。
