【新唐人2012年2月16日訊】熱點互動直播(698)是習近平要扳倒薄熙來嗎？王立軍案牽扯中南海高層，中共內鬥擴大。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。
今天是習近平正式訪美的第一天，在華盛頓DC有很多民眾和人權團體對習近平的來訪舉行了抗議活動，抗議在中國惡劣的人權狀況。與此同時，在習近平訪美之前，正好遇上了由於王立軍和薄熙來事件，而引起中共高層政壇的強烈地震，使得這次訪問更引人注目。
在這次訪問之前所發生的事件當中，究竟是誰在最高層要想扳倒薄熙來？那麼又有誰是在保他？這個撲朔迷離的王立軍事件，我們今天利用下面的一個小時時間和大家再討論一下。同時我們再討論一下習近平和他所帶的第五代中共領導人將怎麼樣面對目前他們所面臨的問題？他們將怎麼樣接班？下面我們先請大家看一段錄像，是今天在華盛頓DC的抗議活動。
（影片播放開始 ）
針對習近平的來訪，美國華盛頓法輪大法佛學會提出了兩點要求，第一點是希望美國能公布出逃到美國領館的王立軍交給美方的材料。
華盛頓法輪大法佛學會發言人黃祖威：「薄熙來在遼寧省長，還有在重慶市當書記的時候，他們鎮壓法輪功是不遺餘力的，所以他知道很多鎮壓法輪功事情的真相，如果他(王立軍)把這些事情都交代給美國領事館的話，我們就希望美國在這件事情上能夠把這些真相公布出來。」
第二點是希望習近平調查對法輪功的迫害，法辦鎮壓元兇。
華盛頓法輪大法佛學會發言人黃祖威：「如果真相都已經能夠出來的話，他(習近平)應該要立即調查當時鎮壓法輪功的這些元兇、他們所有犯罪的行為，像江澤民、羅幹、周永康、劉京這些人。」
從中國大陸出逃的法輪功學員馬春梅表示，她在勞教所被關押之時，差點成為活摘器官的犧牲品，同時她也見證了身邊的法輪功學員消失的案例。
法輪功學員馬春梅：「過了兩天又拉我回醫院（吉林省醫院）來抽血化驗，沒有給我任何的結果。我從勞教所出來之後，我有的同修是當醫生的，他很懂這方面，他說只有做腎配型才抽骨髓化驗的。」
十年前的今天，法輪功學員威爾（Keith Weare）和他的妻子參加了36名西人法輪功學員在天安門廣場上的抗議。
法輪功學員威爾：「習近平想當中國的最高領導人，擁有權力不意味你可以迫害別人，如果他想打破框框，超越他的前任們，他應該釋放善意，而不是繼續鎮壓。」
（影片播放結束 ）
主持人：希望觀眾朋友們能夠撥打我們的熱線電話，和我們的現場嘉賓、在線嘉賓一起討論，我們的熱線電話號碼是646-519-2879；您也可以通過Skype：RDHD2008和我們一起參加討論；中國大陸的觀眾可以撥打免費電話：400-670-1668，接通之後再撥 899-116-0297 #；另外中國大陸的觀眾可以通過愛博電視去收看，愛博電視不需要突破網絡封鎖的軟件，在電腦上安裝以後就可以直接收看，而且很少有中斷的干擾。
我們現在介紹一下今天的在場嘉賓，是中國問題專家、政論家陳破空先生，陳破空先生您好。
陳破空：主持人你好，各位觀眾好。
主持人：今天是習近平抵達美國的第二天，也是正式訪問的第一天。在華盛頓DC，剛才我們已經看了有很多人在舉行抗議活動，所以我想先連線請兩位今天參加抗議活動的人，談一下他們今天為什麼要參加活動？他們主要的訴求是什麼？華盛頓DC法輪大法學會的負責人黃祖威先生，黃先生您好，您能不能跟大家談一下今天在華盛頓DC你們的抗議活動和主要的訴求？
黃祖威：好的。其實我們昨天已經有新聞發布會，今天我們在白宮旁邊的拉法葉公園 ( Lafayette Park ) ，就是一街之隔的地方還有繼續，除了我們DC的學員以外，還有一些其它周邊城市的學員都來了。
我們主要訴求有兩點，第一點就是前幾天在成都的美國駐成都領事館，有一個叫王立軍的人，據我們知道他把一些中共所謂「洩漏國家機密」的很機密的資料交給了美國領事館的人，我們認為其中可能包含對參與法輪功迫害的一些第一手資料。
所以我們第一個要求就是希望美國政府或美國國務院能夠把這些資料，尤其是關於迫害法輪功的資料，能夠提供給大眾，就是能夠公布出來。這是一個。
第二個，我們希望習近平能夠主動的停止這場迫害，如果他將來能夠成為中共領導人的話，能夠積極調查當時迫害法輪功的這些元兇，尤其是像江澤民這些人。我們主要是這兩點訴求。
主持人：謝謝黃先生。我們再接一下也是今天到華盛頓去抗議和提出訴求的耿和女士，是高智晟律師的夫人耿和女士。
耿和：你好，大家好。
主持人：耿和您好，請問您是今天到華盛頓的嗎？
耿和：我昨天就到了。
主持人：能不能介紹一下您到華盛頓主要是來幹什麼？然後您是提出一些什麼訴求？
耿和：我的訴求是我先生高智晟是一名律師，他是專為中國弱勢群體維護權益，盡其所能的免費為窮人提供幫助。比如他是為強制拆遷的市民、為農民工的問題，還有群體上訪的案件、為受迫害的基督徒、為受迫害的法輪功學員等等，他這些主持正義的行為，使他自己遭受到了中共當局的迫害。
正如高智晟所說，在中國的律師只要經手了人權案，他自己就會變成官方迫害的被害人。首先也感謝美國政府對我和孩子的保護，但是我們的迫害來源於我的先生，希望美國繼續關注，希望為我的先生營救。我也請求最高領導人，要求拜見奧巴馬總統、希拉里國務卿，還有拜登副總統，我希望高層去出面營救我的先生，恢復我的先生平安自由。
主持人：謝謝耿和女士。看來耿和女士去，主要是希望美國政府高層在和習近平會面的時候，能夠提出高智晟律師的案子。因為到現在為止家人還沒有辦法見到高智晟律師。
陳先生，現在我們回過來談。就從習近平到了美國以後，第一天就遇到了這麼多抗議活動，也就是說他還沒有接班，他已經面臨了可能要繼承很大一筆「債務」，這不是一個好的東西。
陳破空：政治負資產。
主持人：對，政治負資產，它一代一代的領導人累積下來的。因為法輪功已經從江澤民開始，經過了胡錦濤又到他了；現在還有一些維權律師的案子，都這樣傳下來了。這個問題我們最後會討論，就是現在習近平面臨的是什麼？
現在另外一個問題恐怕更急迫，對於中共領導層更急迫的是王立軍和薄熙來的案子實際是一個爆炸性的案子。那麼當他回去以後，很可能這段時間因為要保證他的訪問，所以暫時低調，但他回去以後，他不可能避開這個事情，因為這個事情已經曝光了。那麼請您談一談這兩天這個案子有什麼最新的進展？
陳破空：我想習近平這次訪問是在薄熙來出事的陰影之下。作為重慶市副市長的王立軍突然逃奔美國領事館去乞求政治避難，這不僅是一個重慶醜聞、中國醜聞，而且是一個國際醜聞，所以這種尷尬是不言而喻的。儘管美國方面應中方的要求保持低調，不太高談這件事，中共官方也低調不談這事。如果這時候，一個美國的高官突然衝進了中國駐美國的大使館或領事館去尋求政治避難，那顯然簡直是一個笑話，美國方面的尷尬是可想而知；中國人可能臉皮厚一些，不在乎。但顯然這是一個陰影，而且是一個心病在這裡。
主持人：今天有一個新的消息傳出來，一個曾經被黑打進去的人出來作證，當時在重慶打黑過程當中是怎樣施行酷刑的。這裡有一段很小的短片請大家來看一下。
（短片播放開始）
重慶市委書記薄熙來，自從2007年被發配到重慶後，就開始大搞唱紅打黑，瘋狂打壓前朝舊部，清除異己，因此被外界諷刺為「黑打」。大陸知情人士周先生曾經被關進重慶九龍監獄，當時那裏關押著重慶司法局長文強等幾十名官員。在交談中，周先生獲知這些官員被抓後，首先被關押到重慶鐵山坪，提審時，有一種用木條子特製的老虎凳，木條的稜子被立起來變成了三角形。
知情人士周先生：「屁股坐到那個凳子上邊的話，骨頭就伸不直，基本上那些人送到監獄裡來之後，包括那些公安局的刑警、大隊長等很多人，他們好幾個月、半年多走路都不能走。」
周先生介紹，這些人一被審訊就是12天或者18天坐在老虎凳上，屁股都爛了，血肉模糊，而且還不讓睡覺，人最後承受不住就像瘋了一樣。
( 短片播放結束 )
主持人：現在最新的進展，就是有一種說法，這一次整薄熙來是9個常委都同意的。您認為這有多大的可能性？
陳破空：這裡面要分析一下。有人說到薄熙來倒楣的這件事情，我們看看這個程序。王立軍出事就是薄熙來出事，因為王立軍曾經是薄熙來的鐵桿親信，幫他唱紅打黑、搞羅織罪名、行刑逼供，在重慶搞得烏煙瘴氣。王立軍為什麼出事？是中紀委要查他，中紀委查他肯定是順藤摸瓜要查薄熙來。所以這個時候，薄熙來就來了個先下手為強，他急於要跟王立軍切割，他就要對王立軍先下手。王立軍對薄熙來太了解了，知道這個人是個過河拆橋的人，整了別人之後他請君入甕就來了，所以他就乾脆投奔美領館，把所有的機密都供出來，看能不能自保，當不能自保之後他被中共高層逮捕了。
所以動王立軍實際上是為了動薄熙來，究竟是誰要動薄熙來？首先第一個層次，是不是9個常委？未必。有的人分析是胡錦濤要動薄熙來，我想其實不然，為什麼呢？因為薄熙來唱紅這一套推行極左、頌揚毛澤東，對胡錦濤來說，意識形態上非常的吻合，因為胡錦濤就是一個倡紅的、朝拜毛的、又紅又專的這麼一個左派人物，在意識形態上是一致的。
胡錦濤不可能主動去反薄熙來，但是胡錦濤要是被說服，可能被動的要收拾薄熙來只有一個原因，那就是薄熙來在重慶大規模的搞唱紅打黑完全是自選動作而不是中央的規定動作，這在一定程度上就挑戰了以胡錦濤為總書記的黨中央，就是把它們往哪裡擺？叫「目無尊上」，這當然令胡錦濤難堪。這就是胡錦濤最後能夠點頭、附和別人整薄熙來的一個原因。
主持人：您認為胡本人不會是啟動這件事情的人，但最終可能是批准這件事情的人。您認為主要理由是在意識形態方面？
陳破空：對，接下來我們就可以分析到溫家寶，溫家寶是要整薄熙來的。為什麼這麼講？因為溫家寶這幾年是倡政改，但薄熙來是倡左、倡紅。結果就在2011年薄熙來高調唱紅的時候，溫家寶在北京講了一段話就很清楚了，他說：現在主要的兩大危害就是「封建遺風」和「文革遺毒」。他指的就是重慶搞「二次文革」。所以溫家寶對薄熙來是深恨之，因為他講的那一套完全背道而馳，他覺得是芒刺在背，不拔不快。所以溫家寶是要整的。我們可以一個個分析下去。
主持人：我們先來接聽觀眾朋友的電話。一位是加拿大的何先生，何先生您好。
何先生：大家好。我認為王、薄內訌的實質，是中共統治集團內部目前最大的兩個派別，團派和太子黨內訌的集中體現。這充分證明中共獨裁政權已經分崩離析、朝不保夕，徹底滅亡指日可待。
習近平作為太子黨的領軍人物，與薄熙來肯定會惺惺相惜，習近平到重慶高調支持薄熙來唱紅打黑就是明證。太子黨也好，團派也好，他們爭權奪利、爾虞我詐，無非是為了最大限度的維護自己一派在中共黨內的利益，但是他們就像古今中外一切獨裁統治者一樣，利令智昏，終究難逃徹底滅亡的宿命。
因此，我在此通過《新唐人》電視台向習近平隔空喊話，如果你還沒有完全喪失理智和人性的話，就應該學習前蘇聯的戈爾巴喬夫，順應天意民心，不要再妄圖維繫中共獨裁政權這一條即將沉沒的破船；為中華民族的前途著想，讓中國自上而下的進行民主轉型，避免中國發生自下而上的激進式的革命，生靈塗炭。如此，你將會是中華民族流傳千古的功臣；否則你的下場可能比王、薄還要悲慘。
主持人：謝謝加拿大的何先生。何先生提出來是團派和太子黨之間的鬥爭導致了這個結果。
我們現在再接一位紐約馬先生的電話，馬先生您好。
馬先生：大家好。我想請教專家一個問題。關於習近平訪問美國，對兩國之間的摩擦會不會有所彌補？根據網友的文章，在敘利亞問題上中國與俄羅斯在聯合國投下了反對票，是給敘利亞人民送了大禮。怎麼會這樣？
主持人：謝謝馬先生。習近平要怎樣面對美國，這也是我們要講的話題之一。我們再接一位大陸趙先生的電話，趙先生您好。
趙先生：中共的內鬥也是以惡治惡，參與者都是犧牲品，那種無情的打擊沒有公理可言。王立軍是薄熙來的替罪羊，薄熙來是江澤民的替罪羊，有一天薄熙來說，他幹的一切都是江澤民指示的。那麼薄熙來上哪兒去找江澤民呢？就像當年江青受審判的時候拿毛澤東當擋箭牌一樣，一點用都沒有。歷史像演戲一樣，不管誰當領導人，中共的體制像一面鏡子，今天中共的省部級、縣級各級官員是該覺醒了，停止鎮壓工人、農民，停止迫害法輪功，停止迫害維權人士，停止鎮壓少數民族，是到了將功贖罪的這麼一個關頭了。
另外一方面，我們看中共最近現實的情況，前一階段有許多副市長、副局長出了問題，他們被丟職成了替罪羊。今天這個不管是誰，它的內鬥升級了，哪個市長沒有被公安特務秘密監視啊？所以現在公安局局長是最大的嫌疑犯。
主持人：好，謝謝大陸的趙先生。我們回應一下剛才幾位觀眾朋友的問題。
陳破空：剛才這些觀眾對中共的內鬥作了一些分析，都有各自的觀點。那我接著分析究竟是誰要扳倒薄熙來這個問題。薄熙來得罪的最厲害的有兩個人，就是都任過重慶市委書記的前任，一個是賀國強，一個是汪洋。那麼汪洋呢，因為習近平肯定唱紅打黑，於是否定了賀國強、汪洋過去的政績，另一個是把他們的舊部都打了下去。那麼這就是說利益集團之間起了內訌。
但是現在的汪洋在廣東任職，是政治局委員，所以他沒有職權去動薄熙來。但是賀國強是政治局常委兼中紀委書記，剛好他有職權去動薄熙來，但是僅僅是賀國強是不夠的，因為論他的權位、論他的威嚴都不足以去單獨行事。剛才我講到温家寶會配合他行事，那麼還有誰呢？習近平和李克強。
所以剛才有朋友講到太子黨跟團派，的確，太子黨跟團派之間有鬥爭，但是太子黨內部、團派內部他們也有鬥爭，搶班奪權的鬥爭，在面臨他們的權力的時候，共產黨的大原理是生死搏鬥。
這個習近平，我們很多人，包括很多學者，也包括我在內，在幾年前就預測到了，薄熙來搞的唱紅打黑，他實際挑戰的是習近平。都是太子黨，憑什麼你就連升三級，當了最高領導人的接位人？而我憑什麼就貶到地方？所以他通過一種獨特的方式來表達他的不滿，叫板所謂的王儲。
那麼習近平跟李克強就面臨一個問題，如果他們上任之後，薄熙來盤據地方，勢力做大，對他們形成了很大的挑戰，他們能不能等到像江澤民上了台才去費心費力的去收拾那些不服氣的陳希同？或者能不能像胡錦濤上了台才去收拾陳良宇？他們沒有把握。
因為這個薄熙來很不一樣，薄熙來第一，是太子黨的一員，而且第五代恰好是太子黨全面上台，太子黨是享有超級特權的一代，這是一個；第二個，薄熙來跟陳良宇、陳希同不同的是，他在黨內的經營還有他的人脈、氣勢都是非常高的；另外，薄熙來還有一點就是，他在遼寧和重慶是很會做秀，積累了所謂的巨大的名望，這也是兩陳所不能比的。所以到時候習、李上台之後再來動他就已經為之晚已。
所以現在習近平和李克強認為，他們去慫恿或者去附和政治局常委中的其他大老去動薄熙來，對他們來說又省時又省力，他上了台就已經少了一個障礙。所以這已經有幾個鐵桿倒薄的了，就是說賀國強、温家寶、習近平、李克強，鐵桿要倒的，而胡錦濤是最後因為中央權威受到了損失，他被迫附和。
那麼接下來，誰支持薄熙來？「新四人幫」支持薄熙來，那就是吳邦國、賈慶林、李長春、周永康，但是因為現在中共是一個利益集團，因為這四個人的意識形態上跟薄熙來很一致，都是極左的、保守的、反動的那一套，但是由於黨內的意識形態的分岐，讓位給利益者。
主持人：等一下，他們這四個人是不是前江派的系列？
陳破空：對，前江派的，是江派的沒錯，江派的一支，江派有兩支，其中一支就在「新四人幫」，是極左的一支。那麼這「新四人幫」對薄熙來是賞識的，但是由於這個利益分爭大過意識形態的分野，所以在其他五個常委的動心的情況下，像吳邦國、賈慶林、李長春就有可能勉強放棄挺薄的立場。
但是有一個人是死硬的，就是周永康，他非常死硬。他到了重慶是公開的挺薄熙來，他說薄熙來在那裡唱紅打黑，是讓老百姓過上安定日子的明星功臣。而且他對薄熙來非常賞識，一個是他本人政治上非常反動透頂，而且手段上，迫害異己無所不用其極，殘忍、殘暴，而薄熙來的心狠手辣跟他非常相像，所以他對薄熙來非常賞識。有一段時間在研究未來的中共政法委書記，就是周永康這個職務繼承人的時候，薄熙來非常想得到這個位置，而周永康也非常想把這個位置交給他，所以周永康是常委中唯一可能死挺薄熙來到底的一個人。剛才你提到江澤民是吧？
主持人：對，提到了。
陳破空：江澤民也未必就會反對倒薄熙來，儘管「新四人幫」是江澤民那個體系。但是江澤民的人馬有二支，曾慶紅那邊是另外一支，走太子黨這條路的，包括他挺習近平上去。由於薄熙來給習近平的接位構成了障礙和挑戰，而習近平是靠江澤民和曾慶紅力薦和力挺上去的，他們是決定性人物，對習近平的挑戰就是對江和曾的挑戰，所以江澤民要為習近平保駕護航，這個時候他就要丟卒保車，要把薄熙來丟掉。所以江澤民最後也極可能是點頭要倒掉薄熙來的。所以薄熙來在這種情況就是四面楚歌，基本上倒台是註定的。
主持人：但是這裡有個問題了，就是薄熙來本身，現在講的是查到王立軍的貪腐問題，這些問題應該不是問題，因為如果把這些問題都拿出來的話，那所有的中共官員都有了。現在就面臨一個問題，怎麼樣給他定罪名？如果說江要把他搞倒的話，那麼以什麼方式？第一，唱紅不能成為罪名，因為實際上唱紅很多人都挺他，而且新左派都是唱紅的。
第二個，打黑。打黑是周永康挺的，而且周永康即使最後要放棄他，也不會把打黑這件事情給抹掉。就像汪洋現在已經在廣東開始打黑了。所以打黑本身也不能否定。也就是說它必須明擺著這是一場政治鬥爭，而不是任何經濟問題，這就和原來打陳希同和陳良宇不一樣了。這個也是算不到的，我想原來他們可能想用一個藉口，但是王立軍事件把這個事情給曝光了，所以以後你沒法藏起來了，它就面臨這麼一個大的問題。
陳破空：的確是一個政治鬥爭，但是首先他們還是可以拿經濟問題作文章。我們在幾年前就說過，王立軍打黑是黑吃黑，他本身就黑；薄熙來反貪是以貪反貪，他本身就貪，他在遼寧主政的就是黑白二道，就是腐敗和淫亂，這個都是出了名的，要抓到這樣的把柄是不難的。
所以中紀委查王立軍，是為了要從王立軍那裡入手；查王立軍之前抓了一個鐵嶺的公安局長，就是他以前任職的地方，那個公安局長把王立軍咬出來了；而王立軍現在又咬薄熙來，一定能把薄熙來的案件咬出來；咬出來之後，中紀委既然在我，中共高官的確大小過關，包括江澤民、胡錦濤在內都貪腐，但是誰是權力鬥爭的犧牲品，貪腐的罪名就在他頭上；誰是勝利者，貪腐就暫時不會在他頭上。所以它們的確是政治鬥爭。
為什麼說是政治鬥爭呢？因為中共現在的政壇有二股勢力，一股就是薄熙來為首的極左、唱紅、頌毛澤東，往後走的這麼一個極端勢力；而有一個半地下組織，中國毛澤東主義共產黨，對薄熙來非常賞識，推舉他為毛澤東共產黨的總書記。顯然這個對習近平他們是感到非常不舒服的。
那麼還有另一個方向，像溫家寶或有些人在談政改，結果是談談而已，或者是迷惑人也好，反正談一談；還有汪洋在廣東搞所謂廣東模式，是另外一個方向。所以這二個方向的鬥爭是黨內一個政治方向的鬥爭。因此薄熙來的倒台對新左派、毛左派是個極大的打擊。在政治上是打擊。剛才你說得對，打黑不能被否定；但是唱紅肯定會停下來。如果薄熙來倒了，唱紅會停下來，對新左派、毛派是重創。
但是唱紅不會成為藉口、打黑不會成為藉口，但是他的貪腐仍然會成為藉口。因為觀念是你在那邊的打黑和唱紅觸動了中共的權力鬥爭，激化了利益集團的內訌，雖然大家都在貪腐，但是你把這個東西公開了，你把那個紙戳破了，戳破之後人家就要把你的貪腐擺出來，就是你比這些人還貪腐。王立軍說了一句話，說重慶打黑的警察比黑社會還黑！結果現在很簡單了，薄熙來又說王立軍比黑社會還黑！
主持人：剛才錄像裡面講的酷刑，施加酷刑的對象是警察局的刑警大隊長之類的都被打得不能動。
陳破空：是，他們把警察都抓了200多個，動不動都判10年以上，而且他們搞的非常黑，行刑逼供；而且薄熙來規定在判案前不能見律師。這就已經違法了。另外，在判案之後不能夠跟家屬他們聯繫，甚至他們落至罪名到什麼地步呢？把辯護律師都給弄了進去，幫犯人辯護的律師都給弄了進去，所以非常離譜！這樣的離譜的話，我想中共高層隨時可以抓到辮子，作為一個打擊他們的（藉口），就說你違法亂紀，不僅是貪腐。所以說薄熙來和王立軍被整下去，對中共高層來說是舉手之勞。
主持人：舉手之勞，但是對中共來說它有一個很大的傷害，就是說既然它是一個打黑的典型，那麼你把它的黑捅出來以後就讓人……，因為那時候這個唱紅打黑製造了一個假象，讓很多人認為那個地方是有希望的；結果現在一打開來，結果比所有地方更黑。這樣的話，實際上就使所有人對中共的這個合法性的最後一點希望都沒有了，確實是有人想把合法性的基礎建立在像這一類的，就是所謂打黑的基礎上。
陳破空：對，中共它的確是……薄熙來事件會給它構成很大的內傷和創傷，這是毫無疑問的，本身是中共風雨飄搖之中的又一個打擊。但是這個打黑本身，薄熙來不算典型，因為他自己樹的典型，中共高層一直沒有公開的承認。因為在地方上這麼大規模的自己搞一個運動，這在中共歷史上是罕見的，中共一般是自上而下搞運動，毛澤東啊、鄧小平搞下來；現在你居然在地方上搞運動，那高層沒有表態，即便你搞得對，以共產黨的脾氣，說你叫板了我中央，我也不會答應。
所以在這個時候我想它忌憚什麼呢？中共高層要忌憚的不是這個，它忌憚的是不是薄熙來的太子黨身份，也不是他這個打黑的典型，忌憚的是薄熙來很會作秀，積累了巨大的所謂名望、民意。最近不是說重慶有百萬人上街要挺薄熙來嗎？這個沒有。但是薄熙來是很會玩這一套的，這個是中共所忌憚的。
因為胡錦濤在卸任之前最關心的一件事就是維穩，他想平穩的交接，不要節外生枝，下去有高額的待遇就行了。如果薄熙來被弄下去，又有什麼民怨沸騰，然後又失去穩定了，失穩了，這個就是它們所焦慮的。但是中共是一黨專制，新聞是一律的，只要中南海上下宣傳機器一開動去說薄熙來如何的貪腐、如何的淫亂，然後又說以黑吃黑、以貪反貪，如何的枉法，什麼給打出來的案子平一下反，這個東西在稍微過一些間時間也就反了過來，所以這也不是一個很大的問題。
主持人：對，這裡讓我想起一個很有意思的現象，實際上在文革結束以後，高層有一個共識：第一個，不再搞運動了；第二個，黨內也不再搞路線鬥爭了。那麼這個不搞運動顯然沒有實現，因為「六四」和鎮壓法輪功這兩個實際上是民間的政治運動的政治迫害形式的；而黨內的鬥爭雖然說打了陳希同、打了陳良宇，實際上沒有形成路線鬥爭的形式，然而這一次又形成路線鬥爭的形式了。
所以看來就是說，所謂「樹欲靜而風不止」，是共產黨它們自己沒有辦法停下來，就是你避免不了。這個避免不了我覺得就是跟共產黨它自己建立的這個機制和它的本性是有關係的；如果在一個民主國家的話，你不可能去搞出這套東西來，也不可能有人利用這種方式來把你打下去。所以在台灣它就靠選票。
但在中共，就是說你不可能避免，總是有人有野心，總是有人想通過非正常的途徑上來，那麼在這種過程當中，它最終一定會導致不可避免的不是政治運動就是黨的路線鬥爭。其實這個跟路線鬥爭已經很接近了。所以就是說不管它想怎麼搞，怎麼穩定，它是穩不了。
陳破空：因為它這個領導層威信不斷的下降，互相不服氣、互相不買帳，意識型態分歧。你看這次搞薄熙來，有人提到一個什麼胡溫，這個是不對的，沒有胡溫，胡是胡、溫是溫，他們意識型態上已經分裂了。
主持人：我們現在接一下康州陳先生的電話。
陳先生：你好。我認為你們談這個話題是習近平到底扳不扳倒薄熙來，不是講階級路線鬥爭，也不是在聽那些小道消息，這些消息我們都聽慣了。首先，薄熙來跟習近平是一夥，都是太子黨的，這個首先扣題上嘛，打薄熙來就是掃習近平的臉，習近平不想有個太上皇，一個無能的胡錦濤，再做兩年的軍委主席，這個如果沒搞對的話，加拿大的馬先生說得很清楚，不要把共產黨都當成一幫烏鴉，都是一般壞，溫家寶照樣壞，有人說溫家寶好，溫家寶在西藏問題上，在新疆問題上，在法輪功問題上，都是有血債的，所以要搞清楚。
誰要扳倒習近平？就是團派扳倒習近平。那麼拿那個抗暴事件，廣東烏坎村來說的話，那事情也不小於薄熙來事件，但是沒被扳倒。所以我希望兩位評論員不要調侃，調侃沒人看知道嗎？謝謝你們，再見。
主持人：謝謝康州的陳先生。陳先生主要認為是習、薄是太子黨。
陳破空：我想一言以蔽之，大概可以這麼說，共產黨它們都是一夥的，都欠有血債的，都是這樣那樣的，都是可以這麼說，但是我們要作一些具體的分析。
主持人：我們現在接一下長島陳先生的電話，長島陳先生您好。
陳先生：你好。我們海外的人士看到王立軍的消息都是撲朔迷離啊！我看網絡上說王立軍他在重慶工作的時候，打掉300個什麼黑惡團體，他為中共立下了汗馬功勞，但是他跑到美國領事館，網絡上是說，它說王立軍這個人他對工作是非常的狂熱的，但是他特別對美軍的那個隨行人比較人道，比較人權嘛，非常有興趣研究，所以他不知道是什麼原因，是不是為這個原因去跑到領事館裡面，向美國方面去請教這些知識，或者是怎麼樣子的來龍去脈我就不大清楚，但是網友是這樣寫的，但是是不是這樣？我就不清楚了。你們專家對這個問題是怎麼看法的？
主持人：好，謝謝長島的陳先生。我們再接一下大陸陸先生的電話。
陸先生：主持人好。我認為中共它的官員不管是從事外交活動，還是內政活動，他們從來不讓老百姓知道具體幹什麼，他們從事的外交活動都是黑箱作業，內政活動也是一樣，都是把他們自己的利益給放在第一位的。最近那個薄熙來處於被動狀態，然後廣東的汪洋又高調要打黑，表現中共這種權力鬥爭真的是你來打一下我，我來打一下你。
主持人：好，謝謝大陸的陸先生。剛才康州的陳先生提出了一個問題，能不能回應一下？還有回應一下後面兩位先生。
陳破空：剛才康州的陳先生說太子黨都是一派的，這個共產黨的各個人物，包括溫家寶都是欠有血債的，這個當然是沒錯的。以我們籠統來說，一言以蔽之，他們都是反對派，都是專制獨裁的這麼一個派系。但是我們今天談的是，就是要解剖一下它內部的一些矛盾、鬥爭、內鬥，因為太子黨並不是鐵板一塊，共產黨也不是。你看文革的時候，為了所謂的自保，他們什至家庭中都反目啊！夫妻反目、子女和父母劃清界限，連個家庭都能反目，還不要說一個空洞的派系。
比如薄熙來他的父親薄一波就回憶說，說在文革中，當江青宣布我是叛徒的時候，我那個兒子薄熙來就衝上來給我一頓鐵拳，打得我兩眼直冒金花，然後又上來連踹我幾腳，當場就踹斷了三根胸骨，說這小子這麼狠，將來可能是一個好材料。他的父親就這麼一個兒子，對父親都如此，還有什麼派系可言呢？
所以說習近平跟薄熙來雖然同稱太子黨，太子黨並不是鐵板一塊，他們爭權奪利，為了一個位置的安排，這完全可以兵戎相見、刀光劍影。而習近平當初到重慶去所謂的挺薄熙來，就是去考察一下，像習近平這樣的人，當然他需要去穩定一下諸侯對他的支持，這些都是假動作，他骨子裡對薄熙來是恨得要死的，他跟周永康的情況不一樣。所以這是一個。
剛才另一位陳先生講的，說這個王立軍案件撲朔迷離，其實除了他投奔美領館這個情節很多分析人士沒有預料到以外，大部分的趨勢都預料到，就是說他要出事，薄熙來也要出事，更多的中共高官會出事，都在我們的預料之中，並不是撲朔迷離或者奇怪。
另外還有一點，他去投靠美領館說是很驚奇，實際上也不出乎人意料，為什麼呢？中共高官就是口頭上反美、仇美，骨子裡親美、媚美的分裂人格，王立軍不過是一個典型而已，中共無數高官都是這個心態，包括江澤民在內，胡錦濤這些人在內，可能遇到危險自然想到美國，所以這沒什麼奇怪的。
至於剛才大陸陸先生講的，說中共外交內政都是黑箱作業，的確是這樣，我們無法一眼看穿它黑箱裡究竟是什麼，但是它們種種爆發出來的端倪，它們所埋下的禍根，所引發的一些事情，只要你密切的跟踪它，最終對它的預見還是可以預見的，這對反共的人，或者是要致力於推翻獨裁統治的人我想還是一個很好的借鑑。
主持人：實際上我們這幾天談的都是同樣一個問題，其實我個人覺得還有一個問題是值得探討一下的，王立軍本人，實際上剛才長島陳先生提出來了，就說他是個工作狂，而且他知識很豐富，很多人其實到現在為止還認為他是個好警察，只是最後那一步走錯了。
但是我個人認為這不是一個好警察的問題，因為你打黑本身用的手段是非法手段，那麼你清的再乾淨，或者所謂的寧可打錯一千也不放過一個，用這個方式去治理一個地方的安全的話，實際他製造出來的問題比黑幫本身還要更大。所以這樣的好警察，我想在中共這個體制裡面，他的政策是錯的時候，他的路線是錯的時候，你越賣力實際上造成的損害應該是越大而不是越小。
陳破空：對，你在任何一個國家，如果你在法治的軌道上去正常的反貪打黑，當然我們都是讚賞的；但首先，中共的法治有問題，這是一個；而且他在運用中共的法律的時候也是不守程序的，也就沒有按照字面上的程序來，他完全是以運動式的方式行刑逼供，而且他們打黑的出發點並不是真正打黑，打黑的出發點是打政敵，是為了把以前賀國強、汪洋的部下給清除掉。但你知道中國的官員都是貪污嘛，所以這是權力鬥爭的一部分，這是一個。
另外，中國最需要的不是一個人治，最需要的法治，這是中國建設的一個方向。但是薄熙來、王立軍等人的行為是進一步的鞏固人治、強化人治，塑造一個什麼「薄青天」、「王青天」這麼一個形象，中國歷史上有那麼多的青天，實際上屈指可數的就幾個青天而已，大多數還是貪官。如果你去查歷史官僚的話，你共產黨更是如此，幾乎清一色都是貪官。
所以以貪反貪、以黑吃黑就像帶著灰塵的掃子去打灰塵一樣，只會越打越多，根本解決不了問題，頭痛醫頭、腳痛醫腳。所以它們所有這些動作都是假動作，實際上是為它們的政治服務。它們真正的政治目的是什麼呢？為薄熙來搞政治工程、為薄熙來撈取入場的門票，就是擠身十八大政治局常委的門票，這是它們的政治目的，它真正替老百姓著想的成分少之又少，甚至可以忽略不計。
主持人：而且老百姓不可能得到真正的利益，因為你只要不公，它的打黑過程實際上製造了更多的不公，只要這麼多的不公存在，老百姓就不可能得到利益。
陳破空：就舉一個例子，薄熙來花了1千萬唱紅運動，拿了1千萬人民幣去唱紅，但是就在重慶管轄區內，那些山區的孩子上學卻每天背著背框走30多里的山路，30多里走去上學、30多里回去。你怎麼不給他10塊錢呢？或者給他建一條公路、給他一個汽車、一個校車呢？這些他都不去想，他是搞他的政績工程，1千萬1千萬地花。你把這1千萬放在失學的孩子身上，可以解決多少重慶貧困的孩子，或者失學的問題呢？所以從這點看出他們不是真心關心老百姓，他們關心的是自己的權力、自己的高升。
主持人：謝謝陳先生。我們再接一下大陸張先生的電話，張先生您好。
張先生：我們知道習近平已經在美國進行訪問了，我想問嘉賓，對習近平對美國訪問的成果有什麼期待呢？謝謝大家。
主持人：謝謝張先生。
陳破空：我想習近平訪問不會有成果，因為習近平現在是王儲，是所謂的副主席，他準備接位，他訪問的目的，第一就是為了讓美國政界認識他、了解他，或者是接納他這麼一個人，因為每一個中共領導人上台都希望得到美國的所謂正式待遇，或者國是訪問的待遇，回去給自己有一個國內立身的台階或者基礎。所以習近平不可能有任何作為，也不想有任何作為，他只想平平穩穩的來，平平穩穩的回去就行了，所以談不上成果。
而美國也知道，在一個備位王儲或者副主席身上要撈到什麼成果是不可能的。只能說等到習近平上位之後，有他自己的一套思路、自己路線的時候，那時候去談成果才可以，現在談成果為時太早。
主持人：好，我們再接一下康州陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：我覺得談習近平是王儲是抬舉他，他事實上只是一個共產黨的傀儡，這個首先糾正一下，誰說他是王儲我不太懂。第二個倒想回答一下，習近平來到底跟美國談什麼，這是扣題的，第一，習近平作為太子黨，十八大的非合法繼承人，他到這兒來只是向美國奧巴馬求他不要到南太平洋去。
因為美國政府現在對中國的態度，從經濟上是絕對的封鎖，大量的經濟的外匯撤出來移到印度、緬甸、還有泰國。它經濟上要依靠美國；軍事上，在南海對它進行封鎖，它需要依靠美國。
第三，政治上，從王立軍跑美國，看到習近平跑美國；一個跑領館，一個跑美國。這是天意對他最大的嘲諷，就是說他可能還沒有成什麼王、什麼皇帝，就在這兩個月倒台了。我想到柏林牆倒台的時候和共產黨瓦解的時候，可能就在明天、後天，或者是在十八大召開以前，不要天天為共產黨歌功頌德。謝謝你們兩位。
主持人：謝謝康州的陳先生。我們再接一下大陸許女士的電話。
許女士：你好。習近平訪美這個事情，其實我覺得習近平他作為胡錦濤的接班人，如果接班以後對中國人權問題不可能有改善，他也不可能領導中國能夠走向多黨制。我也希望美國政府能夠向習近平提出中國人權問題，不要整天以經濟利益為主。
其實我覺得現在美國跟中國的會談，一般來說，基本上以經濟利益為主，對於中國人權雖然有一些壓力，但是我覺得與89年時候相比要差得多了。你看89年中共對中國老百姓的血腥鎮壓，當時（國際上）對中國經濟制裁，但是現在我覺得中國人權反倒是越來越惡化了。
主持人：謝謝大陸的許女士。現在講到一個要點上，習近平他要去接班將面對什麼。我倒是覺得王立軍和薄熙來這案子還沒結束，因為各派政治力量被迫現在公開攤牌，很可能會有更強烈的連鎖效應。但不管怎麼說，人權問題現在是一個很重大的問題，我倒不覺得美國能在這上面做很多事情，但是中國國內……這不是外國做什麼、不做什麼，像西藏的問題，您能不能談一下？
陳破空：我想習近平訪美，除了雙方經濟的摩擦、現實利益以外，面臨的最大問題就是人權挑戰，我們看到那麼多人權團體抗議他，傳遞的就是那個信息；另外，美國高層肯定會對他提出人權問題。只不過現在中共財大氣粗、窮兵黷武，自認為很了不得，傲視天下，不太像以前那麼在乎外國的批評了，這確實是個現實問題。
美國或西方經濟不景氣，也有過多著墨在經濟上的一些現象。最終來說，人權問題是要中國人去解決的。中共黨內這些繼承人他會是走弱勢，越來越走弱勢，從毛澤東到鄧小平到江澤民、胡錦濤，到習近平下來他是走弱勢的，他們的威權在降低的時候，我想是民權擴大的一個機會、一個時候。
我們當然不會寄希望於共產黨本身，但是我們要分析一下共產黨內部的演變。因為在中國民間抗議風起雲湧，村民或者拆遷戶抗爭英勇的這個時候，在這個大背景下，中共的走向是什麼？當然它有可能隨時崩台，我們當然也是往這個方向在努力，所以這是大家共同努力的方向，這是毫無疑問的。
主持人：對於王立軍出走事件和習近平的訪問，我覺得剛才康州的陳先生提出很有意思的問題。其實現在中共統治集團是沒有信心的，它要有一點信心，哪怕是對自己的家規有一點信心的話，王立軍不會跑到美領館去。也就是說，它本身的秩序連自己最忠心的執行者已經都不相信了。
而習近平訪美呢，你回想一下看看，我覺得中共領導人從鄧小平開始，當他要鞏固權力的時候，或者當他要接班的時候，現在已經形成一個模式了，就是一定要到美國來走一下，而且一定要以國是訪問的形式，這樣得到一個認可。
所以在這個問題上，實際上中共的信心是最弱的，你看所有訪美的領導人，包括薄熙來在內，唱紅的在內，他的子女都送到美國，或者西方其它國家去讀書，而且過的都是非常奢侈的生活。
陳破空：「自負」的同義詞幾乎就是「自卑」。中共領導人非常清楚他們是住在火山上的，而中國老百姓也非常知道這是一條沉沒的船，包括官二代、富二代都大量往外逃，中共官員外逃、財富外逃，財富的大量轉移都是有目共睹的。就像螞蟻搬家，或者要倒塌的地方，動物要出逃一樣的，就跟老鼠出走一樣。毫無疑問的，包括習近平女兒在美國讀書，江澤民這些人都把子女安排出來，胡錦濤也安排出來。
甚至不僅是王立軍要出逃的問題，胡錦濤在貪腐上他不是吃內部的合同，他吃的是納米比亞或者別的國家合同，其中一個潛台詞就是：隨時準備拔腳走人。就是把這些財富都存在國外，藏寶於國外。所以中國在老百姓辛辛苦苦發展了三十多年，成為世界工廠給世界打工，積累了財富，但是我們現在看這種財富急遽的向海外轉移。
中國發展那麼多年，究竟老百姓得到什麼好處呢？其實無權無勢的老百姓最後仍然兩手空空，當這些有權有勢的中共貪官污吏撈飽之後，他把錢再一次的轉移走了，中國這個社會被他們洗劫一次，然後把財富轉移出去了。
主持人：已經洗劫很多次了。
陳破空：他們深知它們的政權是不會長久的，其他社會各階層也都了解這個就像沉沒的船一樣，不然怎麼會有大量的留學潮？現在美國一些大學，中國留學生達到80%，簡直把美國大學都給占領了，這是前所未有的現象。所以中國人大出逃，森林大逃亡或者失敗大逃亡。人家說「美國夢」是什麼？是房子和汽車；「中國夢」是什麼？中國夢就是到美國。
主持人：所以從王立軍這次出逃到領館，當然最後沒有成功，但是從這個角度來看的話，我們可以看到整個統治階層現在面臨的危機是空前的，可以說是執政以來所沒有過的。
今天我們時間到這裡快要結束了，感謝觀眾朋友打電話來參加我們的討論，也感謝還在線上沒有能夠接進來的觀眾，也感謝陳破空先生的精采評論。我們下次節目再見。
