【全球连线】丁树范:没人敢接班习近平

【新唐人北京时间2022年10月21日讯】主持人李兰:丁教授您好,欢迎来全球连线

政治大学东亚研究所名誉教授丁树范:主持人好,各位观众好。

李兰:谢谢,教授,这次20大习近平报告中,哪些内容引发了您的关注?

丁教授:我想,这次20大全球关注的焦点主要就是,谁会入常,然后有没有什么新人,这是第一点;那么第二点就是说,未来5年,因为大家可能都认为,习近平应该会继续担任第三任的领导者,那么未来5年他会怎么做?我想这可能是全球关注的两大议题,因为,特别是第二大议题,那么可能对于全球的经济,乃至于全球的国际政治,会有蛮大的影响。

李兰:关于入常名单,目前已经有多个版本的预测,《华尔街日报》消息指习近平可能让习家军上位并主导。不过也有观点认为这个版本太过极端,那您的看法是什么?

丁教授:坦白讲,的确今年就是说谁入常谁不入常,这非常难猜的,因为在过去几年,习近平已经打破很多从改革开放以来,实施已久的惯例。那么我们看过去10年习近平的一些作为,跟他整个权力越来越集中的状况来讲,我倒是一个想法认为就是说,谁入常其实已经不重要了,为什么不重要?

因为,我们知道在过去邓小平时代,因为文化大革命,他认为毛泽东权力太过集中,所以邓小平做了很大的改变,就是废除主席制、任命总书记制,然后制度上采取集体领导,分工负责。

那么这个事,也就是说重大的事件呢,必须要大家来一起讨论,所以在这种形势下的话呢,总书记的权力是受到蛮大的节制的。

可是我们看过去10年,习近平越来越把权力统统集中在他手上,那么不管是他成立各种,提升各种领导小组变成这个委员会,或者是成立新的委员会,那么他统统是担任,要么就担任主席,要么就担任主任,就是说所有的权力集中在他手上,包括所有的这个过去总理来负责的财经工作,那么经济方面的工作,这是第一个;

第二个,在前几年,习近平修改一个党内的内规,就是要求分工负责的各个部门要定期向他做工作报告,也就是说总理可能也要向他来做工作报告,那意思就是说,总理其实地位上,已经不是跟总书记一样高,而是已经变成总书记的属下。

因为我们透过这种工作报告,而且是向习近平个人做工作报告,这个很清楚显示就是说,习近平是最高领导人,你们其他的6个政治局常委都是他的属下。那么在这种形势下,当习近平把权力统统集中在他手上,而他变成所谓的这个最高领导人的时候,或是所谓的人民领袖的时候,那么在这种形势下,谁入常,坦白讲已经没有意义了。

因为没有意义就是说,因为集体领导、分工负责已经被,这个惯例已经被打破了,这第一点;第二点就是说,入常的人不一定是他的这个接班人,因为我们知道过去习近平在第一任任满5年,并没有推出一个这个接班人选。

像在这个邓小平在改革开放时期的做法,这也就是说未来没有接班人,那么也就是说入常的人,也不一定是接班人。所以在这种形势之下,不管谁入常,所有的权力统统集中在习近平手上,那所有重要的工作,是在各个委员会的办公室主任来具体处理。

所以在这种形势下,坦白讲,谁入常、负责什么工作,其实真的已经变得不重要,所以我个人就是说,对于这个要猜测说谁入常,谁不入常,我觉得坦白讲意义不是很大,因为所有的权力已经统统集中在习近平手上了。

李兰:了解,那您觉得他会不会把自己确立为党主席呢?

丁教授:我只能说大概不会,因为他不是党主席,可是已经,就像我刚刚讲,把各种领导小组升级成的这个委员会,这个主席统统由他来担任,那么所以在这种形势下,他不当主席跟当主席其实效果是一样的,那与其那样就不用当主席,继续当总书记也就够了。

李兰:在接班人的问题上,习近平会不会在他第3个任期内寻找一个接班人?

丁教授:我觉得接班人问题变成一个非常有趣的问题,目前看起来他并没有主动去找接班人,但反过来就是说,我也认为没有人敢当他的接班人,因为我们看中共的历史上,毛泽东指定的接班人最后下场都很惨。那么邓小平指定的接班人,坦白讲,不管从早期的胡耀邦,到后来的赵紫阳,那么坦白讲下场不一定好,那么所以在这种形势下,就是说谁敢当这个习近平的接班人?这本身变成这个很大的问题。

也就是说,如果习近平哪一天不管是找胡春华或陈敏尔当他的接班人,我不觉得他们真的敢,他们一定会拼命地推,一直推到不能推才愿意,为什么?

因为他如果马上答应的话呢,习近平可能会怀疑说,你是真的~,你以为我是让你玩真的还是玩假的?所以这个东西坦白讲,就是说对接班人其实是一个蛮危险的一份工作,所以我不觉得有任何人也敢当他接班人。

李兰:那你觉得现在谁可能性比较大,会成为下一任总理呢?

丁教授:坦白讲,我真的不知道谁会是,如果站在习近平的立场,那么他可能真的是找一个比较听话的人,不会跟他特别有意见。这样的话他才好来继续来当这个最高领导人。

所以在这种形势下的话,也许找一个新进的人,比找个已经是常委的,可能对习近平来讲,可能是更顺利吧。

李兰:说到未来5年习近平会怎么做?那他在报告中说要坚持清零不动摇,也有观点认为习近平是想通过清零,消除中产阶级,重返人民公社的模式,你认同这种观点吗?

丁教授:当然这个清零可以让习(近平)通过这种官僚体制,对一个社会进行一个极大的控制。我觉得他的控制的功能是很大的,就像我们前一阵子发生,就是有人想要回河南领钱,结果发觉他的这个健康码突然就变成红的一样,这就是说清零可以是一个越来越凸显说,它是一个极端有效的一个控制的工具,这是第一点;

第二点,其实我觉得习近平现在也面临一个很大的难题,就是说因为习近平是强调,我因为在过去采取清零政策,让中国这种治理的模式是全世界死亡人数最少,这个纯粹从这个角度来讲,我们的确是不用否认,因为中国死亡人数的确是非常少,当然这里面可能有造假。

问题就是说,当你有这种心态,然后可是你这个清零,继续对经济的打击是极端得大,可是当你要放,中国又没有一个有效的这个疫苗,所以当你一放松的时候,死亡人数可能会大幅度地提高,那在这种形势下,这个跟你一直以来所引以为傲的这个中国模式,你怎么去合理化他这个行为?

那这个东西其实也就是说,习近平过去认为一种有效的工具,其实是到现在、到过头来,变成把他自己给绑死的一种做法。对这个东西变成对习近平是个两难,就是说一方面他知道这是个绝对有效控制的工具,可是这个东西对经济的打击,那个打击力是极端得大,可是他又没有办法找出一种有效的说法,以及有效的疫苗,然后让他能够来逐渐地开放,我觉得这是习近平自己这种,过去这种引以为傲的模式,反而今天把他自己给绑住了。

李兰:习近平把清零防疫、香港治理和对台政策,归结是自己的执政功绩。但这些又恰恰是被外界质疑的内容,那你如何看报告中的这种思维模式?

丁教授:当然就是说,因为习近平在这个一开始的政治报告里面,但就对他过去5年,乃至于过去10年两任里面,这个他总要来突显他自己、来表扬他自己的作为,用这种来表扬他自己作为,来证明说我是适合当第三任。所以这个东西,我觉得可能是任何一个政治领导不可避免,都要去这种老王卖瓜,这是不可避免的事情。

问题就是说,你过去的做法产生很大的负面作用,第一个当然就经济上,比如说像极端清零,造成整个经济全面地下滑;那第二个就是说他经济政策上,让整个具有所谓的创新能力的这些企业家统统出走了;那么第三个就是说这种外交的模式,

让他跟几乎所有传统的西方国家关系统统搞僵了,那么只有开发中国家呢,基本上还站在中国的后面。

这也就是说,他引以为傲的东西,对于中国未来坦白讲,那个打击面其实蛮大的,可是问题就是说,他怎么去来调整他自己的步伐,走出他自己过去引以为傲的政策,对他是一个很大的挑战,因为他如果走出去的话,那可能会被认为就是说,为什么你变成是今是昨非?

那么这个东西他怎么去合理化他自己,会不会被人家质疑,所以这个东西,也就是说他这个东西造成他自己的困境,是他自己造成的。

李兰:他把这种困境说成是自己的功绩,他是觉得自己确实有民意基础呢?还是他确定自己已经拥有了绝对权力,他说什么就是什么?

丁教授:我想这应该都是两者,就是说不能否认2008年全球金融危机,让中国人这种自信心的确是拉起来,这个的确也是事实,那么在这个整个自信心大幅提升的状况之下,那么习近平就接任了这个最高领导人,那么习近平一方面用中华民族伟大复兴这么一个,高昂的民族主义作为一个号召,那么的确是对于国内来讲,那么是一个很大的号召能力,同时他又反贪腐。

因为不管怎么讲这种,过去改革开放40年,类似这种实行资本主义市场做法,的确是造成了贪腐,因为中国制度的确是不健全这一点。那么他的反贪腐也的确让很多的人支持他,那么这两个大因素,使得他的权力越来越集中,那么加上他可能也被某些人误导。

那么的确是他认为“东升西降”“厉害了我的国”等等等等,那么这些东西都使得他越来越有自信心,那么别人的意见变得越来越难以上达天庭等等。那这些东西来讲,我觉得这是一个很复杂的过程,使得习近平有今天这种想法。

那特别是文革,他经过文革,文革那是一个你死我活的这种冲突,那么他也知道,就是说他如果今天做了某些让步,会不会因为他过去10年整肃了超过从中央到地方100万个干部,他会不会担心他如果承认某些错误,也会造成力量的反扑等等,所以也就是说这个东西、这些因素都使得他变成是只有往前走,而不敢往后退,也不敢调整,我觉得这是一个很复杂的因素造成的。

李兰:在这次报告中,习近平提出了所谓的中国式现代化,这个与一般人们常识中认识的现代化有什么不同呢?

丁教授:我觉得这个是习近平用一种话语,在争取一种话语权,特别是对第三世界国家,因为在过去一年,习近平提出两个新的口号——“全球安全倡议”、“全球发展倡议”。

那么中国式的现代化跟全球发展倡议,我觉得是有关联。为什么?因为我们知道就是说,也不能否认,就是说中国过去40年改革开放,使得中国变成全世界第二大的经济体,那么会引起很多开发中国家的关注,那么认为就是说,中国这种权威主义的模式,也使得中国变成这个世界大国,那么所以在这种形势下的话呢,不管是中国式现代化、或全球发展倡议,的确是可能会对很多发展中国家有它的吸引力。

那么在这种形势下,它会变成一种新的话语论述权,来跟传统西方国家的这种来变成一种竞争的模式。那么这个东西其实让我们回想起过去所谓的,在几乎是将近20年前有一个模式,有两个话语的对比,一个叫做华盛顿共识,一个叫做北京共识,那么也就是这两种发展模式,那么在过去也就争论不休。

那么我觉得习近平,其实他是利用这个所谓的中国式现代化,乃至于这个所谓的全球发展倡议,来做出一种新的话语权,来跟美国竞争,我觉得这是他一种主要的模式。当然这种模式其实就跟共产党领导一样,就是说权力要高度的集中等等,那么用这种方式,来推动整个现代化的过程。

其实这个东西也没有什么新意,因为这个等于也就是跟中国这个特色发展,其实某种程度都是有关联的。

李兰:是,除了对国际社会的影响,习近平想要通过这个中国式现代化在大陆树立什么样的模式呢?那您认为这与人们担心的闭关锁国和经济内循环有没有关联?

丁教授:我觉得可能是有关系,因为习近平讲了这个双循环,国内大循环跟国际双循环,可是我个人越来越感觉就是说,习近平讲双循环理论,其实可能它的背景就是因为那个时候,在川普总统的时候,美中的这种对立的关系越来越升高,所以他提出的是双循环,就是说是以国内大循环为主,然后与国际双循环为辅。

那么所以其实就是说某种程度,我感觉习近平似乎预见到美中这种竞争关系,美中对立越来越提高以后,那麽中国不能够仰赖美国市场或西方市场,中国必须要仰赖自己14亿人口的大市场,所以这是为什么国内大循环,我个人认为,从事后的这个角度来看,习近平似乎有这个想法在里面。

那这东西,当然另外一方面就是说,在习近平过去几年任内,囯进民退越来越明显,那这个东西也跟这个,也许跟所谓的习近平心目中的这个中国式现代化,可能是有关系。

为什么?因为2015年,中国股市曾经发生一个大变化,那么股市巨跌有一天,因为这个东西有人认为、有人说这是用股市来对习近平发动政变。那么这些事情,我觉得可能让习近平心里产生一个阴影,对所谓的金融、或是这种私有企业,包括像马云这种影响力那么大的所谓的私有企业,当然我也不觉得马云的是纯粹的私有企业。

那么这些事情,我觉得让习近平心头产生一个很大的阴影,可是当他反贪污反到一个程度,主要的政敌打下去以后,他回过头来,来慢慢再清理这个,不管是金融市场,或者像马云、马化腾这么大的私人企业,所以我觉得这个东西过去10年,我们可以看就是说囯进民退,其实变成一个典型的趋势。

那么这个东西我觉得可能都是习近平,所谓中国式现代化里面一个,他在他心目中一种主要的运作的方式吧。

李兰:好的,那再来看一下未来5年,美中关系的问题。白宫是赶在20大召开之前,发布了新版的《国家安全战略》,这个是否可以看作是美国已经给未来5年,美中关系定调了呢?

丁教授:我觉得美国的政策可能要看两个问题,第一个当然就是说,在10月12号美国时间,美国发布了这个新的《国家安全战略报告》,这第一个;可是更早以前10月7号,拜登对中国实施了一个史无前例的出口管制措施,就是说讲白一点就是他是要切断中国晶片、以及跟晶片有关的整个人力。

所以这两个事情我觉得摆在一起来看,我的解读就是说,拜登意识到跟中国的竞争是一种长期的竞争。因为不能否认,中国的整个制造业的基础算是蛮完整的,那么中国过去也透过这种模仿的方式,也快速提升它的整个制造业能力。

可是在美中竞争之下,美国为了有效来确定他能够在竞争中能够胜出,那他认为晶片是一个能绝对可以牵制中国整个一个关键,为什么?因为晶片涉及到整个AI所谓人工智慧,乃至于超级电脑、或者是量子电脑等等。

那么这些东西都是牵扯到未来整个科技的发展,所以如果拜登团队可能认为就是说,从晶片来卡住这个中国的话呢,能够让美国维持一个有效的竞争的局面;那另外一方面就是说国家安全策略报告,它的确是明确的指出中国是主要的竞争对手,这点是没有错。

可是《国家安全战略报告》在两岸的部分,它还是又回到过去,一中政策等等。对把这两件事情来合起来看,我的解读就是说在政治上这个,美国还是维持一中政策,

让美国跟中国的竞争,不至于增高到军事冲突的层面,可是美国利用这个,这个等于就是说美国透过这种一中政策,等于是向北京提出一个某种程度的保证。

可是另一方面,美国用晶片的这种一刀切的出口管制,来全面地卡住中国的整个高科技的发展,那么让美国在长期竞争里面保持一个领先的局面。

李兰:《华尔街日报》就报导,说去了解习近平想法的人说,他开始认为与西方摊牌的可能性越来越大,您认同这个说法吗?

丁教授:我觉得这个问题就是,怎么去定义摊牌?那么我们看,不管是最近在党20大开会里面,国家发改委副主任的讲话、以及李克强总理在20大以前的讲话,那么基本上一直强调中国会继续改革开放,中国不会关大门,那么这是第一点;

第二点就是说,中国跟美国稽核委员会(PCLB – 美国上市公司会计监察委员会)达成一个协议,就是让美国的稽核委员会可以到香港,针对中国在美国上市的公司进行财务稽合,我觉得这个是中国对美国做出一个蛮大的让步。

因为中国一直在过去在美国上市的时候,一直拒绝美国对中国这些上市公司进行财务稽合,它是以国家安全的理由,可是中国做出这让步,从这两个角度就是在财务稽核上让步,乃至于这个国家发改委副主任的讲话,还有李克强的讲话。

我觉得我的感觉就是说,习近平意识到,中国必须在,不管是用经济上的开放,来让西方公司、西方企业继续在中国市场能够来赚钱,透过这样的方式,让美中之间维持一个经济上的关系,来避免、同时也让美国的市场、美国的资金可以继续来投资在中国的这种高科技的企业。所以我觉得,如果我们讲摊牌这两个字,是当做一种冲突来讲的话,一种军事上的冲突,我觉得中国其实目前并不这样想,因为他知道这样对他不利的。

那么同时,中国通过国家发改委副主任的讲话,乃至于李克强总理的讲话,我觉得就是说,他们的想法就是说,利用中国14亿人口这个市场做一个诱饵,让西方企业持续在中国进行投资,来维持中国跟西方经济的关系,这个东西是对中国是有利的。所以我觉得看摊牌怎么去定义,不过基本上我认为,至少习近平在目前还是愿意来把这口气吞下来。

李兰:谈到未来美中关系的发展,也许需要回溯一下习近平他对美国的看法和态度,您觉得习近平是在什么时候,定调了对美国的对抗态度呢?

丁教授:我觉得习近平的态度从2009年,如果我们~但是这是后见之明,2009习近平去拉丁美洲访问,有到墨西哥。习近平在墨西哥曾经公开地讲话,特别指责西方国家,当然并没有指哪个国家,可是他就是说西方国家经常对中国说三道四,我们中国一不输出革命,二不输出难民…..可是西方国家还是要对中国说三道四等等。

那么习近平在2009年在墨西哥的讲话,坦白讲某程度其实反映出他对西方国家这种不满。那么当然这里面牵扯到习近平,他的整个养成也许都有关系。我的意思就是说,习近平他的过去的养成里面,那么他经过文革,他又是在过去来讲,他似乎对毛泽东这种崇拜,我们似乎没有注意到,那么这些东西来讲,可是在他就任以后,

那么2012年提出中华民族伟大复兴,2013年提出的M503航线,提出了一带一路,然后又提出了这个东海航空识别区等等。

那这些东西来讲,可以看出来,就是说习(近平)其实是一步一步想要,在2008年,就是说整个怎么讲,全球金融危机,他认为西方国家这个影响,这个所谓东升西降,那么这种情形之下的话呢,他觉得这是中国是变成一个崛起大国的机会。

因此他可能是逐渐的放弃邓小平所谓韬光养晦,然后他要直接采取一种跟西方一种竞争对立的方式,所以这个东西其实感觉上,应该是说2009年似乎看出一些小端倪,可是2009年端倪还不是很明显,可是我觉得2013年的端倪是非常明显。

习近平曾经跟欧巴马(奥巴马)有一次会谈,欧巴马曾经要求就是说,岛礁建设不能够军事化,习近平也答应了。可是答应以后中国反而加速岛礁建设的军事化,把军用雷达、防空飞弹统统摆上去了,所以这个东西就变成是说,美中的这个关系,是不是因为习近平个人因素。

习近平想要改变很多做法,那么更何况习近平提出,在那以前,习近平提出中华民族伟大的复兴,习近平是不是想要来做单方面这种作为,来达到所谓中华民族伟大的复兴。所以我意思就是说,固然美中竞争是一个因素,可是习近平个人因素是不是也要考虑进去?这样比较完整,比较全面。

李兰:习近平在这次报告中,对台湾的论述这次是语气尖锐、态度坚决,但是对于是否动武,您的解读读是什么?另外,未来这个论述对台海局势会有什么样的影响呢?

丁教授:我觉得动武的部分,现在到这个美军实力的状况,我觉得这个东西就是说,中国领导人一直有一种说法,包括在中国的这些台湾专家,他们一直有一种说法,就是说台湾到今天之所以抗拒统一,抗拒和谈,这是因为背后有美国。

所以按照这句话我们去往前推,就是说背后有美国,是因为美国的实力很强大,所以台湾等于是靠在美国的背后。这个意思就是说,我们中国第一个要先把自己的实力弄起来,才能够来压制美国的实力,那么台湾问题到时候就能够顺利解决。

这个逻辑就是说,中国是不是自己要先发展军力,中国军力发展到一个够强大的时候,能够阻止美军介入,使美军不敢介入,也许到时候这个台湾问题就解决,我觉得这是按照他们这些说法,我们就这样往前推这样的话语,所以很清楚就是说,也许在短时期内,当他们觉得他们的实力还不够,没有办法来超过美国时候,也许他们在对动武的问题,可能会采取一种比较保守的态度。

可是并不代表就是说,它不会对台湾采取军事压力,比如说它可能会更频繁地越过台海中线,类似这种做法、更靠近台湾、给台湾更大的压力。

李兰:在这次报告中,习近平多次提出国家安全问题,您觉得他在担心什么呢?

丁教授:国家安全问题,我觉得跟苏联倒台也许有关以及西方的所谓颜色革命,2012年发生在第三世界国家的颜色革命,让他意识到必须维持国家安全。当然,我们知道颜色革命套句中国话说,就是物必自腐而蛆生,也就是说整个体制腐败掉了,然后引起老百姓不满,老百姓走上街头,用民主做口号,来做号召。这些事情让习近平警觉到这样的做法会影响到共产党的执政,这也是为什么习近平一方面他用反贪腐来维持共产党长期执政,同时他也认为这种颜色革命有外在势力、包括相关问题,有外国势力来趁机作乱,而这个是不是有外部势力都很难讲,至少习近平有这样的认知,他当然要设法强化所谓国家安全力量,不管从网络到边境到各方面铺天盖地,通过这样的方式来维持共产党长期执政。

李兰:现在从中国内部看,你认为大陆有可能发生颜色革命吗?

丁教授:我觉得1989年六四事件,是一个有那个时候的环境,第一个就是说我们知道改革开放以后,中国大陆内部的确是一个蛮开放的社会,各种议题的讨论。我印象最深的所谓国殇的讨论、那么什么海洋文明,美国制度的优越性等等……所以那个时候社会的确是非常的开放,这是第一点;

第二点,改革开放的时候,我必须坦白讲,中国共产党对改革开放,它真的是摸着石头过河,它认为就是说一放的太松,就造成大量的贪污腐败,然后造成整个价格的上涨、通货膨胀等等。

那么一方面通货膨胀,一方面贪污腐败,因为的确是有权力的人,可以用这个权力来谋自己的福利。那么当一个社会面临整个高度的通货膨胀的时候,那当然会引起老百姓普遍的不满。

因为大家都觉得自己收入减少,不可避免都会走上街头来向执政者抗议,不管这执政者是共产党、或什么样的政党。那么这些因素笼笼总总地凑集起来,那么加上胡耀邦过世等等,那么我觉得就造成了“六•四”的事件。

那么我们来看今天是否有这样的环境,第一个今天大陆社会越来越不开放,很多的问题越来越不能谈,因为这是共产党全面的管制;

第二点就是说,习近平他也意识到不能让通货膨胀出现,所以当整个全球面临在升息的时候,中国大陆还是维持一个尽量不升息,同时尽量把钱放出来,那么同时也聚集足够的粮食。那么习近平对粮食是高度地重视,他到东北去看很多地方,一直强调说中国的饭碗要自己来扛起来等等。

特别在这个记者会又强调中国的粮产有多丰富等等,那么这其实也就是说,习近平的确是有这个危机意识在里面,所以在这些情形之下,我觉得如果要发生另外一个“六•四”,我的感觉难度还是蛮高的。

虽然说社会上因为整个极端清零,造成很多人的不满,可是我觉得因为它是这种极端的控制,有这么多的这个摄像机在马路上,那么我觉得群众要集聚,发生像“六•四”这种状况,我觉得我的感觉难度是蛮高的。

李兰:好的,谢谢教授!

丁教授:哪里,好,拜拜!

(责任编辑:刘明湘)

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