【新唐人北京时间2022年10月13日讯】【热点互动】习近平压下异动，七中全会公报确立“核心”？未来五年习核心对内对外斗争不停，美新《国安战略》瞄准中共；李家超执政百日忙“效忠”，香港也持续清零| 10/12/2022
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年10月12日星期三。中共十九届七中全会落幕并发表了公报，其中强调两个确立和发扬斗争精神。习近平第三次连任后，对内、对外坚持斗争，看似会是其核心的执政理念。而在同一天，拜登政府发表了新的国家安全战略，将中共定义为唯一一个有意图，也有能力重塑国际秩序的竞争者。那么习近平未来5年执政，中共对内、对外斗争将会如何影响到中国人和世界？
今天有两位嘉宾和我们一起交流探讨。一位是美国南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田，谢教授您好。
谢田：李兰你好，Jason好，大家好。
主持人：谢谢。一位是特约评论员Jason博士，Jason您好。
Jason：李兰好，谢教授好。
主持人：谢谢。首先想请问Jason，中共七中全会公报强调了两个确立，习近平连任看似已经是大局已定，那您认为这回二十大后，习近平在第三个任期当中，他在党内是否还需要再平衡不同的势力，拉拢政治盟友支持？或者说您认为他已经完全可以和自己的亲信一起来实现他所谓的中国梦了吗？
Jason：对，是他的梦，不一定是中国梦。不过我倒相信第三个5年一定比第二个5年更随心所欲。其实你可以看到他的第一个5年，事实上还是没有太偏离以前邓小平确立的路线，甚至没有提出什么特别的东西，也做了一些实实在在的事情。但是第二个5年，特别是过去这3年里头，他已经完完全全的，基本上是按他的意志在走了。这是因为他的权力是越来越稳固，越来越集中，就是他开始有能力做这个事儿。
当然最终他在二十大以后，整个中共权力核心他能拿到多少位置，各方面还没有确定。但是大概率，他可以在所有重要部门都是他的人，那么他就有可能大概率的完全按他的意志在走。其实就目前来看，你就包括像清零防疫政策等等，这样子就是极端荒谬的东西，它可以在中国一轮接一轮畅通无阻地走下去，你已经知道习近平现在就已经是随心所欲了。所以说从这个角度来说，他第三任权力更加集中，那么就是更加无人挑战。在这样的情况下，应该就是可以大刀阔斧地按他的梦走下去。
主持人：了解。现在其实外界也一直在讨论，猜想习近平如果连任的话，那他会用什么样的理念来去继续执政？这次公报中就提到说是国内政治优先，要发扬斗争精神，在斗争中维护国家尊严和核心利益。看来这个斗争可能会是习近平未来执政的一个核心理念。那我们把这个斗争分为对内、对外来说，那您觉得在二十大后，习近平他会不会再一次大规模地进行党内清理，来清理那些所谓的反习的流毒？
Jason：有没有反习的人群，这个我是打一个大的问号。当然了他如果，就是历朝历代如果想在人群，就是官员里头大换血的话，他会立一些案。这个案管它是真的案还是冤案，他都会立这些案子，用这个案子来去除异己。就包括习近平最开始以反腐来清除异己等等，这是一个概念。当然这个过程中，我倒觉得其实习近平的很多思想理念已经展现得非常清楚了，很多东西是不用猜，不用推测的，他已经说得非常明白。
他的核心思想其实就是他对于中共历史三段论的这个分析，这个分析将成为他未来在很多问题上的一个最核心的指导思想。第一个，他承认毛泽东是给中共树立了政权，建立了政权。第二，他承认邓小平事实上是给中共从破产走向富裕，解决了中共的吃饭问题。但是他给他自己树立的这个第三个，其实就是在给邓小平纠偏，某种意义上讲，核心概念就是给中共保命。保命的办法就有两个，一个就是加强中共对于中国社会的控制。
这个控制就包括方方面面的控制，政治、经济各方面的控制，在他这几年已经在展现这样的手段了。另外一个就是在可能的情况下，给中共开疆拓土，这就是针对台湾的问题。所以说在我看来的话，很多其他的问题其实都可能是为他这个核心的，给自己在中共的这种祖庙里头立碑树传的这个目的，就是建立中共第三个阶段，给他做服务的。在我看来，因为你可以看到毛泽东执政了很长时间，他实现了毛泽东这个执政的这个阶段。
邓小平虽然也是执政了一小段时间，但是他后面的两个人基本上都是延续他的思路。所以说邓小平这个时代也持续了几十年，二、三十来年。那么他只10年是根本完成不了的，而且甚至再加5年都不一定完成的了，他很可能会大幅度地把中国向内、向左、向跟世界对立这样的方式走下去。而他不是有意这么做，他不是说是我为了毁你而这么做，为了毁中共而这么做。
他事实上初衷可能就是给他标一个新的碑，这个碑绝对不能模仿邓小平的碑，邓小平的碑就是黑猫白猫，能抓老鼠都是好猫。那么就是说谁发展经济就是好干部，那么经济的数字就是中国成绩的核心体现，是各层官员的体现，所以说所有都围绕经济走。那么习近平绝对不可能在经济上走，因为就一样，中国已经人口在开始进入萎缩的轨迹了，没有一个经济体，它可以在人口萎缩的时候，仍然是蓬勃发展。
当然它的统计局可以把数字做得亮丽，但是事实上中国的最快速发展的时间已经过去，他认识到这一点。比经济他只能是越来越差，那么他要给自己树碑立传，他就必须要立一个新的标准，这个新的标准就是他所立的，就是加强党的领导、中国共同富裕等等这样的标准。那么以这样的标准走下去，其实就是在向左走，向后走。很多时候就是在往毛时代回去的过程。
这个过程它已经不是说是新的，这是在过去这几年已经逐渐逐渐明确展现出来的，以后等他执政的未来这5年，他应该是以更，就是我们用一个难听的话叫肆无忌惮的方式来执行这样的一个思路。
主持人：刚才其实您提到了，习近平现在他未来执政的话，他会面对一个烂摊子。所以也有分析说，他之所以现在没有反对势力去起来说，把习近平第三次连任这个事情把它去推翻，是因为大家也看到没人想去接手那个烂摊子。但是如果说未来在他5年执政里头，您觉得有没有可能当各种时机，或者说各种争端稍微有一些变化的时候，有没有可能会发生当年苏联九一八事件那样的事情呢？
Jason：对，但是我自己的感觉上是这样子的，是，不管是江时代，还是胡锦涛的时代，你说中国是个烂摊子，当然很多中国人会说不理解你这句话，说中国不是挺好的嘛，在习近平至少是习近平执政前5年，甚至是就是现在算起来倒推4年，中国经济都是挺好的呀，为什么你说是烂摊子？我其实知道你的意思，事实上是留下了一个有内伤的一个整个经济。就比如说它事实上已经不能真正地靠技术更新、靠国际发展，或者说靠不断提高生产力等等这样的方式走了。
在从09年以后就已经走入了完全是靠钱、靠刺激，甚至就是咱们说的，就是病入膏肓的时候靠补药在维持生命。事实上习近平是接了一个表面强壮，内在就是外强中干的这样的一个经济状况。当然这个经济状况在习近平的状态下，他也没有想要扭转。本身他从一开始，就刚才我说了，他知道经济绝不是他的强项，他如果将来在中共的这个祖庙里头给他立碑的时候，绝不会说是习近平促进了中国经济发展，使中国老百姓生活更上一层楼，它绝对不是以这样的方式给他立碑的。
他自己给自己现在的描述功绩，也都是怎么样子加强了党的领导，怎么样让社会更加共同富裕、更加公平，我解决了手上的社会的贫穷问题等等，他是以就是从下面往上推，然后把社会拉平，这样的一个角度来解决这样的问题。所以说从我的来看的话，你说未来5年是不是中共内部有对它的这个抵触情绪或者反抗力量，能怎么做它？其实在我看来的话，直接针对习近平的权力博弈，就是比如说另外一派人就要把习近平干下去，我自己上，这样的人可能会很少。
但是中国社会会进入一个什么状态呢？会进入一个分崩离析的状态。习近平可能有一点没有意识到，其实中共这个体系就靠一个东西黏合，就是钱。从中央到地方，各个地方官员那么听中央的整个这一套体系，能从上到下，它能这个政令执行到下头等等，它是靠钱。地方官员就是能赚钱，然后地方的公务员进入这个体系也能赚钱。现在这个情况已经在变了，很多地方，有的就是包括深圳这样的地方公务员工资都卡了20%。
一些烂的地方，甚至公务员工资很长时间都发不出来了。那公务员这个体系，底层体系逐渐离心，然后不准备在这个中共体系做的时候，那么逐渐下层官员对于上面的指示也不那么在乎了，反正你还能把我怎么样，都没人来做这个事儿了，你还能把我赶走吗？整个在我的感觉上的话，它会以这样的方式，就是从习近平从上往下，这个政令在各个地方实施的强度会降低。
整个中国这个权力体系会逐渐地分崩离析，是因为它失去了钱这样的一个沾合剂。
主持人：是，他现在这烂摊子除了就是您提到这个地方政府，其实它本身就遇到这种地方政府债的危机嘛，很多地方政府甚至可能是，如果没有中央的支持的话，他可能会要破产。而且现在再加上烂尾楼，再加上芯片烂尾，很多烂尾工程，其实它经济上有很大的问题。再加上国际环境的变化，再加上俄乌战争给习近平之前承诺下的中俄合作无上限，其实都是让他很焦头烂额的。
那同样的问题，我想听一下谢田教授的观点。那谢教授，您觉得习近平未来5年如果执政的话，会不会发生苏联当年的九一八事件？在未来他会不会再去再一次清理像之前反腐那样去打一些老虎，所谓的老虎或者说是清除异己吧。
谢田：应该是会的。因为这个中共政权事实上是从毛泽东以后，它就是时时刻刻都处在政权的危机之中。实际上这个习近平我们当然知道，这次他显然是成功地确定了他自己会连任第三任，但实际上这个过程并不是一帆风顺的。我们如果看习近平过去这10年，他权力巩固的这个历程，路透社有一个非常有意思的一个分析，他把习近平集权力于一身的有12个招数。
基本上把他这个12个阶段招数把它总结出来，我觉得还是一个蛮有意思的分析。你看习近平从刚开始第一任，2012年开始第一任的时候，先是清洗官员，470万官员都被砍掉，然后安插他自己的亲信去掌管，这第二招。然后加紧对军队的控制，第三招。清洗公关体系，第四招。然后2015年的时候，他甚至要求人大和最高法院对他进行年度的工作汇报。就是中共它基本上连这个，就是说原来中共作为一个表面文章的，纸面上的、表面上的一种分立，它都不要了，要求他们人大和最高法向他汇报。
然后又什么也控制媒体，媒体啊、新党啊，都是他提出来的。等到他第一届的任期最后面，基本上他已经确立了他这个核心地位，然后2017年让他的名字写入党章，确立了习核心。但是第二任期的时候我们看到，他又更多的把他自己更快置于他的一个权威地位这样的一个做法。到2018年再修宪，就取消这个年龄限制，到现在要两个确立。事实上，每一步当然走得都是一个所有的极权统治者、独裁者的同样的路，在中共同样的，以前所有的独裁者都这样走过来的。
从人事到权力、军队、警察、媒体、舆论，但是他并不是做得很轻松。我们知道之前此前的这一段时间的很多纷纷扬扬传说的谣言也好，其实那些有些是谣言，但是很多实际上是有根基、有背景的。刚才Jason也提到一点，习近平中共整个专制体系、机制现在基本上是靠钱来运化。但习近平他现在可能控制了军队和警察，但是钱他并没有能够控制住。你看最近的一个马云阿里巴巴上市这个事件上，他实际上是用强力把阿里巴巴给临时打下去了。
但是阿里巴巴背后的资本是谁呢？我们知道它有比方叫博弈资本、中性资本，国开行，这个国家国开金融，还有新天域资本这些。这些资本背后的人都是什么江泽民、刘云山、王振、陈云、什么温家宝，他们这些人。这些人实际上是，尤其是江泽民和曾庆红之类的，他们都是实际上是反习的势力，也是这一次时候迅速把他就打倒，不让他连任第三期的这个力量。
这部分钱实际上，或者是中共这个权贵通过这些白手套，或者通过投资这些高科技的公司获取的这些财富权力，这个实际上是现在习近平还动不了，并且这些人也知道他们的财富随时也可能被习近平给拿走，就像在阿里巴巴这件事情上体现出来。所以下一步我认为习近平做了，现在他自然是成功的连任了，因为他毕竟可以控制这种军队和警察、特务的力量，他只要把这两三百个人中央委员搞定的话，他可以坐稳。
但下一步我认为他的那个野心是，下一步他不会不是说很轻松的，他就可以实行他的什么伟大梦想了，那都是表面文章。他的目的很简单，他下面要争取第四任、第五任，他就想终身做下去，这是所有的独裁者都会有同样的愿望。所有在权力位置上的人，其实都有这个愿望。那他权力任下去的话，他的目标显然不是只是就是说担任下去，他要历史上青史留名。
实际上现在中国国内宣传的，我们看到说是毛泽东让中国人民什么站起来了，邓小平让人民富起来了，所以他会让中国人民就是更加立起来或者什么，就是在世界上成为一个，这就是他的目标和野心。但是面对他这个目标和野心，他已经破了中共的一个惯例，老年政治底下，邓小平他们之前搞的一个惯例，就是两任的这个惯例，他已经打破了这个。他现在也有可能，我认为中国经济现在已经陷入了衰退。
那下一步随着美国的制裁、世界的围堵、产业链的转移，中国经济会越来越困难。现在基本上我们看到房地产业都是销售崩盘、腰斩，已经彻底崩溃了，金融体系、银行体系都面临着随时崩溃。那现在在这种情况下，他们其他对那些敌对他的敌对内部的势力，他们其实这个人没有动，他们没有动，但是他也掌握了这些企业。所以这些企业会继续跟习近平不断沟通挑战。
所以习近平我想他不会那么很轻易的就是说做满第三任，当然他的目标是一直连任下去。
主持人：除了党内的这些可能异动之外，他们这些利益集团和海外也有很多的这种利益的瓜葛，所以海外还有一批反习的人。那除了党内斗争之外，蓬佩奥就已经说，说中共把中国人民当成是最大敌人嘛。北京当局对中国人的斗争表现，我觉得现在目前就集中体现在了清零政策上。现在北京市已经严控进京、返京的人员，而一些地方政府在没有疫情的情况下，也实施了静态管理。
那我们现在可以看到，连香港政府，就香港这个自由港也是紧跟中共步伐。港警在清零的执法中就抓了7名医生，指控他们说是开具假的疫苗接种豁免证明，香港人把这个叫做免针纸，免除的免，打针的针，免针纸。同时港府也计划取消这个免针纸，那就意味着下一步港府要强化实施强制疫苗令。而另一方面，李家超在执政百日至今，香港的治安在不断的恶化，抢劫案是屡见报端，但是看起来警察好像没有精力顾得上去抓劫匪。
谢田教授，您觉得现在在大环境都在解封的情况下，台湾也马上要开放边境了，但是港府还是在强化防疫措施，看来防疫清零政策未来还是要会持续下去，对吗？
谢田：应该会的，台湾好像我没看错的话，应该今天就正式开始的，他叫什么零加七。
主持人：对，开放边境。
谢田：开始开放边境了，非常好的。但实际上全世界都开放，那中国现在基本就是个国际笑话。而这个国际笑话，那么多荒唐的白大褂，那个像鬼魂一样到处游荡的穿白衣的人就是。还有这些，其实最后就是为了习近平的一个政治目的，或者政治他那些所谓防疫政策的所谓的正确性。换句话说，实际上这种清零政策，在我们看到中南海的的一个国务院，中南海的那个北院，就是国务院那部分的强烈的反对之下，仍然在进行。这个实际上也是一个就是习近平他作为中南海南院的那个党务官员这边的占了上风的一个体现。
那就是说他实际上在这个维稳，维护他的政权，维护习近平连任这方面，他根本不在乎中国经济会搞得怎么样，所以这些事情这些做法，现在看来，它也必须延伸到香港去。因为现在香港实际上一步一步已经完全就是像中国大陆一个城市这个方向在靠拢。中共的控制也越来越深入，基本上实际上现在我看到香港的股市也好、楼市也好，甚至香港的港元港币都会出现问题。但这个对习近平来说、对中国人来说，他们根本不会在乎的。他现在就是说还是维稳是第一个考量。
主持人：那Jason博士您怎么看这个问题，就是习近平除了再坚持清零，他是为了要显示他自己的政策我一定要落实下去，他还有没有别的目的在这反复折腾老百姓？
Jason：对，就是说他其实就是加强控制。就是没有哪一个就是方法，他如果现在就是凭空的说，我让你每个人随身都要携带一个码，我说让你在哪儿把你拘留住、卡住，我立刻可以控制住，那执行起来很难，就是老百姓可能有抵触情绪啦，或者说是全国执行各个地区不配合了等等这样的问题。那么在疫情之下他一下就获得了这样的一个能力，任何人、任何一个人群，就是说任何时间、任何地方我可以把你立刻控制住。本身来说的话，就是没有任何一个方式像安全，就是健康码这样的东西，就是至少给老百姓的说法是为了老百姓的安全，就是健康，然后实施整个这样的一个过程，而每个人都积极的配合。而且就是底下执行的人也在积极配合，就是这样的一个方式就把中国控制的，就是你要是从这样的角度，说中国就是有这样的一个控制机制，中国人的生活水平再恶劣10倍，中国人也没有任何一个能力组织起来去有任何的反抗那种可能性的。你就像前两天我们知道了。
主持人：就真的朝鲜化了
Jason；对，像前一段时间那个河南那个乡镇银行的事，你还没出门你是乡镇人员的人，你的这个码已经是黄码，就是你已经就被控制住了，就是类似这样的方式。虽然当时他说不该这么做，其实他就是在预演它的这个功能，一个重要的功能。以后中国社会大家结合在一起，就是反抗这个权力的这样的一个可能性是越来越小，在这样的控制下。这实际上就是习近平的一个非常重要的目的，就是维持党的领导，就是维持党这个领导已经成为一个非常非常关键，而且是他将来可以给自己树碑立传的一个功绩。
主持人：而且这个清零政策，就是看起来也符合未来他要把整个中国政策向左转，就是向左带的这么一个基础的一个政策似的。
Jason：对。而且这个过程中他也在训练他的官员，就是他的官员谁听，因为就像指鹿为马这个概念是一模一样的，极其荒谬的事，谁还跟着我走？就是清零这个事全世界都不做了，每个人都知道它极其荒谬，那么是哪个官员还跟着我做，他其实就是在这样的方式检验效忠的这种程度。那么这样的事都能荒唐的跟我做下去，那么未来我让你再做其他的荒唐事，你也都会跟着我做下去的。那么这个过程中也就是建立一个叫习近平信得过的干部队伍，就是这么一个概念。每个人都在高呼着以习近平为中心的这样的一个中共权力体系，因此也就建立起来。
主持人：是。好，那我们接着下来谈对外斗争，习近平和美国以及西方民主体系的对抗的决心是越来越被世界认知了，白宫新发布的国安战略里面就写明了这一点，美中竞争，白宫说是美中竞争在一个主要战场就是台海，而目前这个竞争就聚焦到了芯片上。拜登政府日前是祭出了10年来最严厉的对华芯片技术和设备出口的限制。而蔡英文总统在双十国庆演讲中也首次明确指出台湾芯片业对世界的重要性，她表达了台湾安全才有护国神山的安全，那护国神山安全，全球的供应链才会安全的意思。那美中在台海之战似乎好像已经从芯片业开始了。那谢教授从您的观察来看，这10年来美国政府对中国的技术出口，从援助支持到现在的大力限制是经历了一个非常明显的变化。
谢田：是，我们要看这个变化的话，过去十年变化我们必须往前看一看，就是中共当然现在它建立建政70年了。其实我们如果以一个decade，一个以十年为看的话，当然49年到59年的中共搞这种国内建设，然后很快到59年69年之间，也搞什么大跃进再到那个文化大革命，折腾经济，中国开始到69年79年实际上中共开始改革开放的时候，经济就开始出现了转机，然后来自美国的投资就开始涌入。但是到89年我们知道那个六四以后，它又出现了一个巨大的转折，当然这个国际社会大概没有意识到这个中共政权会这么邪恶，所以当时就停止了对中国的那个技术上的援助，包括实际上以前还有过80年代有一个美中，甚至军事技术上的合作。
因为美国也希望利用中共来对抗这个前苏联，中美的那个军事技术上的合作实际上相当的，进行的相当的多，实际是美国开始帮助中国开发一个大型的那种客运飞机、什么迈道，都是在那个时候进行的。但是到89年这个六四以后，这个实际上是国际社会短暂的停了一下，放缓了这些技术的转让，但实际上很快我们知道六四以后，从南韩开始，南韩为了就是说在拉拢中共对抗北韩，然后就说要试图进入中国市场，它想率先打破了对中国的封锁，然后把韩国的那些资本的技术进入了中国。中共实际上从那个时候开始就在技术上就开始，技术和经济上开始在快步的增长。
到99年以后，虽然从这个意识形态上中共镇压法轮功，全世界对于这个中共反人类的这种面貌有了新的认识，但实际上这国际社会，尤其是美国对中共其实更加姑息、更加放纵，尤其是柯林顿政府时代，他让中国进入了这个WTO以后，美国欧洲市场全面开放，然后大量的投资和技术的涌入中国。而中共也在这个时候恰如其分的，它就强制的要技术转让，以这个市场来换技术。这个方式确实很奏效，当时很多很多的西方技术、专利都打进入中国，这是09年，99年到09年的事情。
09年以后我觉得开始有一些变化，就是这个12年当习近平上台了以后就慢慢对立，过去十年的对立越来越开始，就是出现一些事情，几个现象就是中共它不光是这个正常的技术转让和正常的用市场换技术，它还加快了它这个偷窃，仿冒、照搬、偷窃，利用各种各样的计划跟千人计划。千人计划最后实际上达到了万人计划，从原来的从美国来挖这些华裔的这些科学技术这个经营，到开始挖那个美国非华裔的其他人白人，什么人都开始挖，就是达到千人计划。
这个实际上就是说美国终于意识到他们培养的一个，把中共这只狼给养大了、喂大了，然后这只狼开始要反扑、反噬这个美国，它用了美国和西方来的技术，偷来的技术去在国际市场上才开始攻城掠地，最好的例子就是华为。华为拿了从这个美国从西方得到的技术，用低价的优势在中共政府的控制下，在全球推广占领一个非洲市场，然后甚至再进入欧洲。所以这时候美国才意识到这个问题的严重性，所以美国从它有那个China Initiative中国计划开始打击这个千人计划，这些偷窃美国技术的事情。
这个计划实际上现在在拜登政府下把名字去掉了，但是计划还在进行。现在以及那个立案调查还在进行中的，就打击中国千人计划盗窃美国技术的，现在实际上好像还有近几百人、上千人还在这个计划之中，就是在调查之中。并且这个问题我觉得到现在随着俄乌战争，俄乌战争我们看到的这个最先进的技术的重要性。一个很简单的例子，比如说本来火炮，长程火炮、火箭炮都是打不太准的，但是现在它如果跟无人机技术配合在一起，它几乎可以起到那种导弹那种精准打击的作用。而这个无人机只有很便宜的几个芯片就构成，就可以做到这一点。
而在这些技术上包括芯片、无人机然后人工智能这些工程上，中共实际上都在非常快速的在试图接近美国，赶超美国。我认为在人工智能方面，不是硬件，芯片它还是差的很远，可能永远赶不上。但是软件方面、应用方面，人工智能的软件方面中共是有可能的。那在这个情况下，我们也看到美国终于意识到它养大了一只白眼狼。这只白眼狼现在可以反噬世界，并且它这个技术可能跑到俄罗斯去支持俄乌战争。就是给打破美国的这些制裁，就是威胁全世界。所以现在这个拜登政府看来它这个芯片制裁一步步推进、一步步加快，越来越深。就是他已经看到，之前的那种制裁，比方对华为、对中兴的制裁，这个远远不够的。事实上是他们必须加快、加速这种制裁。那现在看来这种加速制裁，会导致中共基本上就跟全球这个芯片先进的制造业就无缘了。这就是我们今天面临的一个问题。
主持人：是，之前您刚才提到就2020年美国政府对华为实施类似制裁的时候，其实是有一个漏洞。当时美国政府就发现虽然美国公司禁止了向中国出口，但是运用美国技术的一些产品可以从其他国家流到中国去。然后他们为了补这个漏洞，这会儿拜登政府更加加强了对外国直接产品规则的这么一个应用。
谢田：对，基本上就是说它以前只是限制某些公司某些芯片过去，那中共可以迂回、可以包抄、可以通过民间企业的方式，甚至透过香港透过其它的。中共实际上安插在世界各地的各种各样的方式都可以偷盗。并且它可以用民间用的，你知道很多芯片它可以是军民两用的。就说它有各种各样的方式可以规避美国的制裁，所以我想美国政府现在终于意识到这个危机，所以现在迅速的很快的一步步的升高它的制裁。所有的只要这些国际上所有的公司，只要有美国的技术的话在里面，或美国的component组件在里面的话，这些都不许出口到中国去。
主持人：还有一个问题也是大家普遍关注，因为上一次拜登政府实施制裁的时候，商务部还是特批了很多申请嘛。那您觉得在现在大环境又有变化的情况下，现在我们还没有看到拜登政府这个新的制裁措施具体实施的规则。那您觉得未来商务部对这些比如说特别申请，它会有不同的处理吗？
谢田：这个肯定会收紧，从严收紧。我们从贸易代表戴琪也是最近发表了一些言论，我们就看的出来。她当然在拜登政府内部她也顶住了很多压力，但是她的声音现在基本上更多的被听到了、被接收到了。就是说美国会很快意识到你必须全面的、彻底的禁止，这才能奏效，要不然的话中共它那个手伸得非常长也非常广。它总是有各种各样的办法。所以美国会要求所有的只要有美国的组件，你就不能出口到中国。所以要求像南韩、日本和台湾这些公司，必须到美国来设厂，并且来规避比方说一旦台海危机出现的风险。这反映到美国新一步的做法。
主持人：好，了解。那中共和美国斗，除了台海问题，其实俄乌战争也是它一个非常重要的一个点。那现在俄乌战争进入了一个转折点，在克里米亚大桥被炸之后俄国对乌克兰的10多座城市进行了大规模的轰炸。随后美国、德国就立刻提供乌克兰先进的地对空防空武器，那很多分析现在就认为西方世界加深了对东欧战场的参与度。那Jason博士您觉得现在普京是不是像大家说的已经被逼到了墙角呢？
Jason：是，普京可选的做法已经很少了。他的地面部队基本上是属于一种好像是摊在地上的那个状态，防守防守不了，进攻就更别提了。所以他现在攻击的话那就是核武器，他现在真是不能用，因为美国、国际社会已经放出硬话了，普京再疯狂也不敢把整个俄罗斯民族的前途来做儿戏。所以从这个角度来说的话，他可选的选项非常有限。而他做为一个强人，而俄罗斯民族又只是喜欢强硬的领导。那么在这样的情况下乌克兰小小的在俄国人看不起的一个小国，居然他们引以民族自豪的克里米亚大桥给炸了，如果他不反应他在国内说不过去。所以说地面部队没有能力反应，核武器不敢使用，他就唯一能做的就是扔这个导弹。地对地导弹、空对地导弹等等，不停的扔。
当然了对造成乌克兰的平民伤亡这让人觉得非常的心痛，但与此同时的话从战略意义上来讲，实际上是没有任何意义的。就是你是用一个导弹把基辅的大街炸个坑，有啥用？乌克兰人我看两天就修完了，就把坑给修平了。整个它某种意思上讲已经变成了一种秀，他是给国内秀他的肌肉。但事实上对于俄乌战争本身这个战略意义几乎是零，因为你不会伤到乌克兰的任何的最基本的军事力量，你只能让乌克兰人更仇恨你这个侵略行为，让乌克兰更同仇敌忾。所以说它这个概念本身来说，从这个表现你也能感觉到他是逼在墙角一个无奈的行为，他必须回应但是回应的方式又没有任何的战略意义。
主持人：那现在还有一个比较有意思的发展，就是拜登在上星期我们都知道他用了“世界末日”了，来形容普京的核威胁不是玩笑。但是日前他又对CNN表示，他说他相信普京是理性的，他不会使用核武器。您对他这个说法的前后改变是怎么看呢？好像他似乎他也在给普京一些台阶下。
Jason：他在那次讲话他实际上是在民主党的一个集资的一个会上，莫名其妙的就开始讲起世界末日的概念了。其实你知道了，就说拜登在当总统之前就有大嘴的这个名声，就是他是属于那种脑子想的就立刻从嘴里出来了，就是完全是放飞自我的乱说。
主持人：是，有人说他是自言自语把真话给说出来了。
Jason：对，但是就我来看，他就是包括最近在CNN被接受采访，他也是有点先说普京是rational是理性的，后来又说普京的整个侵略是不理性的。然后又说…
主持人：他误判了。
Jason：他很多政策是不理性的。其实什么叫理性？难道说普京整个愚蠢的误判，对整个势力、战争目标确立的完全不合理等等这样的事情，你可以把它归到理性这个概念吗？如果你所有的信息都是假的，你所有对世界的认知都是陈旧的，然后你的决定都是危及人类的，那这都叫理性吗？就是在我看来就是说拜登那个说法本身就是极端矛盾，就是他的一句话里就出现矛盾，普京是理性的、普京是不理性的。
就说我的感觉上这也是一个很危险的一个事情，就是你作为议员的时候，你拜登你可以做为大嘴到处乱说，但是你现在是总统，你的所有的说法其实都有后果。你说我觉得他是理性的，我觉得他不会用核武器。你这个某种意思上讲其实是在麻痹整个西方世界，万一他突然决定他试一试怎么办呢？因为他们逼到最后的一个状态和正常人认为逼到最后、逼到墙角无路可走的状态是不一样的。
你知道我印象非常深的是北朝鲜当时跟全世界作对，包括跟中共作对的时候，北朝鲜说过这样的一个话，它说没有北朝鲜的世界是没有存在意义的世界。它实际上当时是在威胁中共，它实际上是说你敢对我不支持，你敢卡我的经济，我敢跟你扔原子弹。就是它某种意思上讲，这就是一个独裁国家的思维方式。就是对于普京来说，没有权力的普京是不值得活下去的普京。不值得活下去的普京是愿意让这个世界跟他陪葬。这个逻辑你可以说是理性的，这是他的理性逻辑的推导过程。所以从这样的角度来说的话，你做为一个美国总统你不应该就断言说他是理性的，所以他不会用核武器的。这些说法本身其实都给世界带来一些更严重的不确定因素，因为事实上你是在动摇军心一样的感觉。
主持人：是，起码现在就这个俄罗斯会不会使用核武器上有几条线在发展，一个是拜登的这个表态，再一个是北约的防长们马上就要开会去讨论如何去应对如果普京使用战术核武器的话，那北约该怎么做。那还有一条线就是俄罗斯也放出话来说愿意在G20峰会期间，普京和拜登去会晤，如果美国提出这个提议的话。那我们可以未来再去观察一下，看看这事态会怎么发展。
那最后还有几分钟时间，我想说回到习近平这个对外斗争上。那他为了巩固他未来的执政的话，那对台湾的统一一直是他的一个梦想或者理想。那您觉得他在普京对乌克兰发动战争的这件事情上，他会不会吸取教训？那他会从正面吸取教训想办法去避免战争呢？还是说他会做足准备再去攻打台湾？
Jason：我觉得让他彻底放弃武力攻打台湾这种说法是绝对不可能的。当然了确确实实他看见声称世界第二大世界军事强国的俄国，居然陷在了乌克兰这个泥潭里头。那么让他也知道了战争并不是说简单的纸面上的这个数量，就能决定这个战争的胜利的。它跟你整体的军事指挥能力、士兵作战的能力或者你的武器的可依赖性就是41:54，这些都是有相关的。他确确实实最近反复在军队强调，军队建设其实就是为了打仗。
他其实就你刚才谈到那个概念，就说从俄国入侵乌克兰陷到乌克兰这个泥潭的过程中，他可能吸取了的是负面教训。是说我要更加军备，更加增强中共的战斗力等等，这样的角度去思考问题。因为啥呢？因为他不可能放弃武力攻台这个概念。这个概念在那，就是他控制中国军队的一个借口。就是他整个加强中共，加强他自己对中国的控制的一个原因、一个理由。所以说这是他另外一个按钮，控制中国的一个按钮。就是刚才我说了，对内加强中共对于国家的控制，但是于此同时在外头搞一个台湾的问题，也是另外一个层面上的一个按钮。在急需要的时候他就会上紧这个按钮，来表达中共的强大，表达对国内统一战线这样的一个呼声等等这样一个概念。所以说在我看来，他永远不会口头上放弃武力攻台，甚至不会放弃这个想法。但是确确实实乌克兰战争让他在这个事情上做起来会更谨慎。
主持人：了解。谢教授，我想也请您回应一下这个问题，大概我们还有1分钟的时间。
谢田：首先我觉得我们不应该跟着美国主流媒体，对俄乌战争上态度跟着它们的调子跑。我不认为普京现在被逼到墙角，因为我们知道现在俄罗斯仍然把俄乌战争作为一个特别军事行动。他只用了20万人，就拿下了相当于英国的一片土地，并且现在还在牢牢的控制着。并且现在普京已经开始动员他的30万的军队，30万新的军队，20万已经马上开始培训了训练了，包括车城的还有7万军队。所以他下一步会加强巩固对乌克兰东南部这些力量。普京他并不是一个没有理性的人，我不认为他想动用核武器。但是如果北约的部队开始进入顿巴斯和克里米亚的话，他可能会用的。我想这个拜登也清楚。所以拜登实际上他一直是神智不是非常清楚的，我认为他实际上年龄也太老了，他也不是我们真正的总统。
主持人：好，谢谢。那谢谢两位嘉宾的精彩分享，那我们的节目时间又到了。如果您有任何的观察思考和想法的话，请留言给我们，我们在线上互动。感谢您的收看，我们下次节目时间再见。
（责任编辑：李红）
