【热点互动】共和党众议院翻转多席 显示真正民意?

【新唐人北京时间2020年11月18日讯】热点互动共和党大幅翻转众议院席位说明了什么?摇摆州关键郡开始不认证选举结果!乔治亚州重新计票频出状况,川普或翻盘?|热点互动 11/17/2020

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是11月17号星期二。本期节目我们先来看一看众议院的选举情况,共和党在众议院赢得了翻转了至少8个席位,那么还有其他的席位也处于领先的地位。然后在乔治亚州的重新计票,似乎频频出现状况。而今天密西根州的韦恩郡的选举委员会,拒绝认证韦恩郡的选举结果。另外脸书和推特的CEO今天再度被参议院传唤听证。

今晚我们还是请来两位嘉宾一起来谈一谈,有关美国大选的这些最新的热点事件。两位都是通过skype和我们连线,一位是南卡大学艾肯商学院讲席教授谢田教授,谢田教授您好。

谢田:您好,主持人好,大家好。

主持人:谢谢。那么还有一位是时事评论员杰森博士,杰森博士您好。

杰森:方菲好,大家好。

主持人:好,谢谢二位。观众朋友也欢迎您在节目中间发手机简讯,或者在我们的视频下方留言。好的,我想先请杰森博士来谈一谈众议院的选举情况。这些天我们一直都在关注总统大选的结果,其实众议院的选举情况也是比较戏剧性的。之前民调、媒体都预测说,众议院民主党会进一步领先等等。结果现在的局面是说,民主党只是比多数票超过了一票还是两票。但是共和党这边已经夺回了8个席位,那么还有其他一些席位也在领先状态。

而且这8个席位中,好几位国会的众议员都是非常的坚定的,说要对抗左派势力,对抗社会主义等等。跟我们简单谈一谈共和党在夺取众议院方面的情况好吗?

杰森:对,这一次确确实实在众议院选举中,所有的民调失败的一塌糊涂。因为这一次本身来说,每次我们知道了,众议院都是400个席位全部重选的。但是共和党这一次是特别的不利,原因主要是啥呢?

主持人:民主党不利。

杰森:就是共和党这一次特别不利,原来的预期。主要原因是啥呢?你如果在已经做了众议院的议员了,你下面去选,因为你有人脉、有知名度,你比较容易选。但是这一次的话,有很多的共和党的议员决定退休,不再参选了。这一次大概400个议员里头,26个共和党的议员决定退休,只有9个民主党的议员决定退休。所以说26个议员其实是空出来了一个崭新的竞技场,双方都是新手在拼争。

而且其他的很多因素,他们也认为什么有个蓝色的波浪等等这样的因素,所以说很多时候,现在共和党已经比民主党,目前再多出23席,他说这个优势还能再进一步扩大,完全变成了一个整个众议院完全由民主党主宰。结果没想到完全失败,失败的就让大家非常惊讶。到目前来看的话,总体来说你刚才也谈到,一共共和党已经翻转了民主党12个席位。当然民主党的话,说是也拿到共和党3个席位。

所以说共和党净赚了9个,但是所谓民主党拿到共和党3个席位,其中2个席位是在北卡,北卡这2个席位其实不是说是民主党拿到的,是他们北卡重新划分了一些选区,一旦划分选区之后,有些选区它就变成了民主党主体的人居民多了,那在这样的情况下,共和党几乎自动放弃了那两个选举。所以说实实在在的,民主党拿到的也就是一个亚特兰大郊区的一个选举。

那么整个来说,你可以清楚的看到,几乎在所有的27 个当时所谓的左派媒体列出来的,有竞争力的选举席位里头,没有一个民主党席位拿到这样的席位。所有他们认为有竞争力的席位,都全部被共和党囊括了。而且在这个过程中,很多刚才你谈到,很多新选上来的人,大部分要么是女性,要么是少数族裔,要么是老兵,就是新选上翻转翻盘的这12个,共和党从民主党那拿到的这12个席位,几乎全是这种共和党传统的新生力量。

因为共和党我们知道它本身来说的话,历史上都是好像跟大商业、大企业、社会菁英这样的人,这样的概念结合起来的。但这次偏偏它吸引了一大批。

主持人:好像成了草根的代表了。

杰森:对,所以说有人说了,事实上是川普重构了共和党这个基本概念。现在共和党反倒变成了一个跟普罗大众结合的更紧密的,而民主党的话,他们反倒是跟这种大的商业,和大的互联网公司,或者大的媒体结合起来,所谓的这种左派菁英阶层,那么这种翻转,其实完全是川普这4年川普效应造成的。

主持人:对,谢田教授也请您谈一下,我看到新当选的众议员,其中有一位乔治亚州的女众议员让人印象很深刻。她是在乔治亚州的西北那边,她的名字叫Marjorie  Greene。他的广告,当时竞选时候的广告就很吸引我的注意力。她是有4个目标,然后她拿枪把这四个一一都崩了,这其中一个就是社会主义。当然还有别的新当选议员也非常明确的说,比如说有的是从古巴的移民过来的,他的父母辈就在古巴,逃离了共产主义,有的是从前苏联国家来的。

所以他们其实都是对社会主义、共产主义有相当高的抵制和警惕,您怎么看这些人的当选,它是不是代表某种民意呢?

谢田:是代表很大的民意。我觉得你们刚才谈到的,现在共和党好像倒完全更加变成了,是跟少数族裔或弱势群体,或者是穷人,或中下阶层的人联系起来了。这次最大的一点就是我们知道民主党里边有四个,我们叫做四人帮的那个女士是吧。结果这回共和党里边,我们认为有人叫它说出了七仙女,七个仙女。

主持人:喔,七个。

谢田:七仙女对四人帮,这七仙女的形象都是共和党里边女性的少数民族的、亚裔的,还有什么俄罗斯裔的,就是各种各样的族裔,西裔的占为主。所以这是共和党里边一个非常,很清新的,很新鲜的一个新生的力量。事实上也正好表明了这两个党在美国人民心中,或者美国的人口组成都有些转变。对民主党确实现在更多的跟所谓的上层菁英、学术界、华尔街,硅谷的那些高科技公司联系在一起。

而共和党我们知道,跟那些少数族裔,跟越来越多的黑人,还有亚裔,还有女性联系在一起。所以这个角色好像确实有些在静悄悄的发生一些很有明的转变。刚才说的那个Marjorie  Greene,她就是非常明确的支持川普,非常挺川,支持川普所有的政策。并且用打靶子的形式,非常戏剧性向全世界展现。那现在大家也看到了,她现在赢得了这次选举。

主持人:所以就是说在乔治亚州,我们看到像这个议员她的当选,可能是表明了,至少她选区的民众是支持对社会主义的抵制。但是我们也看到整个乔治亚州,因为乔治亚州以前应该一直都是属于支持共和党的州,今年的话,这个情况至少说在票数上,迄今为止,我们看到说它甚至有点往蓝偏。那我不知道您本人,就是在乔治亚州居住这么多年,在您的观察,您觉得那个州的选民,它是更加向左派的思潮靠拢呢?还是说更加其实是反而对左派的思潮是更加抵制和警惕呢?

谢田:这个问题很好,我觉得至少从现在开始,这次如果这个选举作弊这件事情,一旦法庭上证实了以后,大家会对向左派倾斜这个趋势,会有越来越多的警醒。乔治亚这个大概一千多万人里边,有500万人就在亚特兰大周围的9个郡。而这个都会区传统的以非裔美国人,黑人比较为主,所以亚特兰大市长一般都是民主党的。最近一段时间,可以说亚特兰大东北部这些区域也有很多新的移民,有些亚裔的移民,有些西裔的移民。

当然我想在过去三届总统选举中,乔治亚州都是红州,都是共和党的。那这次我们看到因为现在有竞选的舞弊,选票舞弊的问题,那现在这个问题并且是南方这边,乔治亚州是一个旁边的州都没有用Dominion系统,所以它在用这个系统,它是很独特的一个。

主持人:听说它是全州用这个系统,而且它是不是过去没有用,就是今年第一次用这个Dominion投票电子系统呢?

谢田:是,今年早先的时候当时还有一个报导,大部分人都没有引起注意,说我们这个州花了钱引进Dominion系统,这个系统比以前的还要好。我记得我们以前确实是比较老式的那种,你要手写、要画圈然后再打卡剪票,这回变成电子的了。大家以为是个进步,但是没想到看来这个进步里边后面,很可能包藏着祸心在里面,我们现在下一步要看案件的进展会如何。

主持人:是,我看网上就有人评论说,以前一直是红州,结果一用Dominion这个系统,一下子变成蓝州了。那我也想问一下杰森博士,就是我们刚刚谈到众议院共和党人这样一个翻盘,所以也有人从这样的一个现象他就分析,他说在共和党人在众议院都这么大规模的翻盘的情况下,川普总统在共和党人的支持率应该更高,所以它的这种翻盘,或者是获胜的概念概率,应该比众议院情况要更大才行。所以有人就认为众议院这个情况,其实显示了说在川普总统的得票率上,它是有这种异常的,就是所谓的election irregularity,那您怎么看?

杰森:是这样的,是这样的,其实大家都知道有点良心的共和党的议员基本上都说,说这次我们获胜其实都是川普带来的这个人气。因为反复兜川普的票,川普还是拿到了七千多万的票,对,七千多万的票,这是历史上从来没有一个在位的总统能够拿到这么高的票的,而且确实川普带来这样一个红色的波浪。当然了,其实整体来说,川普在各地的选情其实都是很不错的。我看就是这一次当然有几个莫名其妙翻转州,其实真正产生翻转效应的,也就是那四个城市。你比如说宾州也就是费城,然后密西根就是底特律,然后乔治亚就是亚特兰大,然后威斯康辛就是米尔瓦基。

事实上就是这几个地方,基本上是把整个总统大选就搅了。当然了确实大家也发现很多很奇怪的,就刚才你说的irregularity就是属于那种历史上绝对不可能出现的、统计上也不可能出现的这样的情况。你比如说乔治亚州,大概九万多个选票只选了总统一个,就是别的都没选,只选了总统一个人,而这九万张票里头99.2%选的是拜登。就是你可以感觉到整个,就是不管你怎么看这个事情,它都有点儿不正常。但是有的时候就是那么一个无奈,法庭要一个就像smoking gun,就是刚刚打过枪,打死人那个冒烟的枪一样的证物。但事实上确实这个人就在这儿,然后他面前倒了个人打死了,但是那个枪已经不冒烟了这怎么办呢?就是现在目前就遇见一个这么一个,谁都知道这个选举是有问题的,但是呢找这个smoking gun这个证据却成为了一个非常大的负担。

主持人:但是这个irregularity其实现在已经显示出后果了,这个irregularity就是异常。就是像今天的那个密西根州韦恩县,它的选举委员会就拒绝认证韦恩县的这个选举结果,因为太多的争议,太多的人站出来说有发生很多异常现象,这个其实就是一个后果。

杰森:对,这是有骨气的共和党敢做的事情,因为那个当时的县2比2,就是民主党和共和党2比2,2比2僵持,僵持的结果就是没有结果。换句话说这个县对他们整个选举结果是不确认的。那么下一步的话,州这个级别,他们委员会是不是强压,就是从州这边来确认它。但是最终的一般规矩就是说,县确认了以后,州最终确认。因为牵扯一个责任层层分担的问题,因为现在计票你州里直接确认事实上是不合适的。但是县这边就僵持住了,那么僵持住的话就看州那边要不要确认。

但是整体来说的话,我觉得不管怎么说应该本着一个,就是在事实还没搞清楚的时候,你不该确认,这是个基本的原则,你急于确认对于民众没有任何的好处。最近好像是有个经济学人和这个Yougov专门做了个民调,这个民调就说75%的整个选民都认为,其实这次大选是有明显的舞弊的现象在里头的,而且这75%里头超过一大半认为,这个舞弊造成的后果,足以改变一些重要的选举结果。

民众对于整体认识已经是这样子了,你媒体、政客这么拚命的把这个事情想掩盖压制下去,这是对于美国人民、对于宪政的信任,实际上是一个巨大的伤害。你把这些东西压下去的结果,事实上是对于整个美国民主体系,这个根基,选举这个根基造成一个巨大的伤害。为什么不等著大家把这个事情厘清呢?而且每件事做得扎扎实实,让大家清楚的看到一个透明的、可复制的、可复查的一个选举结果。所以我的感觉上在很多时候,现在不管是左派还是建制派或者deep state,他们所做的很多事情,你看到的他不是对于美国这个民主制度做贡献,而是在挖这个民主制度的根基,挖大家对于整个宪政这种信任感。

主持人:对 ,谢田教授说到这个我也想提一下乔治亚州,因为今年乔治亚州可以说是个焦点,无论是众议院的选举、参议院的选举还是这个现在重新计票。所以现在重新计票的过程中,其实已经有不少的这个争议了。一个就是说重新计票似乎他们没有核对签名,所以现在川普总统还有他的律师团,都一致的指责乔治亚州的这个重新计票是假象,说因为你根本没有按照程序来走。另外一个我们已经看到出现两单大的,就是2,000多票没有被记入,昨天出现的是2,600多票,今天是在一个新的county,昨天好像是在floyed county今天是在fayette county又出现了2,755票,说以前没有计入,结果发现这2,755票中大多数又是投川普的,就您作为乔治亚州的居民您怎么看这些不正常现象,是不是担心真的这个选举公正是有问题的呢?

谢田:我们现在来看,大部分人看来它一定是有问题的,现在就是说这个问题到底在哪儿?还是刚才你们讲的这个冒烟的那个枪能不能把它找到的问题。我们刚才提到涉及到这2,000多张票的问题,还有现在再重新计票的时候呢,显然这个现在的州务卿Raffensperger没有完全按照川普共和党一派希望的,就是要核对签名一一来证实选票,但是只是重新计算一下,所以我觉得它这个里边呢,之后川普团队马上就说你这样计算的话就不必要了,因为你那个票本来就是假的,你把假的重新算一遍还是原来假的数字。

这里面涉及到一个更加严重的,我觉得很多乔治亚的人我们都很担心的一件事情,就是到底这个黑墨有多深?因为涉及到什么呢?我想以前很多人十几年前、二十几年前,就有人提出来这种深层政府啊,这个全球的一个全球性的机构在控制我们世界、控制人类这些事情。有人说它是阴谋论是吧,我们现在还不知道它是不是真的阴谋论,还是确有其事,但现在至少呢各种各样的证据把这个东西更加坐实了一点。

你比如现在这个州务卿Raffensperger,他虽然是共和党人,所以当时后来我们两个的共和党的参议员,联邦参议员要求他辞职的时候,我们都觉得很震惊。怎么会,难道这个共和党的一个州务卿他都会去,就是帮助协助作弊不成,我们大家都感到非常的忧心你知道。那么现在看来越来越证据表明乔治亚州购买了Dominion system以后呢,现在又涉及到州长和州务卿,他们是不是在购买过程中拿到回扣的问题,那这些都是在调查之中了对吧。

如果是的话,就是这个深层政府也好、背后这个全球性的机构它在控制着,它实际上是跨党派的,不光是民主党人很多在里面,显然很可能像一些共和党人可能也被他们给收买了,或囊括在其中了。所以这个,我们现在实际上你要真正去……这些购买了这些拿回扣,据说是跟那些中国公司,来自中国的钱有关,所以最后我觉得我们可能都不能拿这个共和党和民主党来划分人,我们要看他是不是真正反共还亲共来划分的话,可能才会明白一点,要不然大家真是很迷茫也很糊涂了现在。

主持人:是的,我看今天第二单这个二千多选票出来就是没有计算,然后好像这个州务卿还在推特上说,要开除谁谁谁。然后有人就说,那应该从最顶层负责,应该是你自己先辞职。我觉得说像这样的过程中,如果发现更多单,这种几千张或者上万张选票出现问题的话,这整个乔治亚州的选举这个结果,包括重新计票的结果是不是就没有人能再相信了?

谢田:是啊,这就是我们最大的担心,或者甚至我认为这些州的众议院的那些选票席位,那是不是准确?也涉及到这个问题。还有我所在的国会第六选区,它现在是民主党的人赢了,但赢的不是特别多,那如果计票重新计算,或真正假设重新有个重投的话,那是不是全部都翻转过来了,那连国会众议院的席位对比可能也都翻转过来。

主持人:众议院这个是一个方面,那我觉得参议院是更重要的,现在乔治亚州的这二个参议院的席位是众所瞩目。因为它决定了共和党能不能在参议院拿多数的问题,所以这两个参议院的席位在您看来,有多大成度上有可能受到这种可疑舞弊的影响?那您觉得这两个席位的前景会是什么样呢?

谢田:首先我们乔治亚州出了两个席位都改选,这个一般大部分是不会的。因为只有三分之一改选嘛,而原因就在于有一个席位是原来的参议员艾萨克森(JohnnyIsakson)突然生病了、突然辞职了,然后由这个共和党的州长任命一个共和党的一个参议员。他只代理了几个月就是那个罗夫勒(Kelly Loeffler),那只待了两个月就面临这个选举。

这次选举跟以前不太一样,跟其他州也不太一样。我们这个实际上是一种因为它是一个特殊选举,所以它不是说共和党推出一个人,民主党推出一个人,主要是两个人来对比。而是基本是好像把这盘子全撒开了,大家随便进来,结果一下子出现了二十多个候选人。从大学教授,家庭主妇到律师,什么人都有,国会议员的都有,和现任参议员。那这是二十几个人竞争的时候,最后出来的这三位。一个是民主党人,另外两个是自相残杀的两个共和党人。

这两个人大家都很熟悉,一个是Dong Collins,Collins是众议员,非常有名挺川普的。一个就是罗夫勒(Kelly Loeffler),现在现任的。他们两个人每个人都得了26、27%的票。而民主党的参议员是得了30%几的票,所以这两个人加起来的话,现在这个Collins已经退出来了,因为没有通过这个第一次选举,进入复选只有这二个人,罗夫勒(Kelly Loeffler)和华诺克(Raphael Warnock)民主党的Warnock。我觉得这一席的话,应该共和党拿下来应该问题不大。

因为传统上在过去十几年几十年,二、三十年,乔治亚州都是两个共和党参议员,这一席没有问题,但另一席我就说你刚才说选举异常可能有关,因为另外一席共和党的大卫帕度(DavidPerdue)他本来是选举刚刚开始计票,他一直是领先的,就是56%对乔奥索夫(Jon Ossoff)的30、40%几。而后来也就是跟总统选举出现的奇怪情况一样,到晚上半夜以后突然就翻转过来了,翻转过来所以两个人都没有到50%,本来这个大卫帕度已经超过50%,就不需要复选的,那现在看来两个人要复选。

复选这个就要看跟计票系统的问题就连在一起,跟川普的整个选情的翻转也连在一起。但这个民主党人已经说得很清楚了,这个奥索夫以前还在我们这还进行过一次众议院议员。他今年会从加州、纽约汇来几百万上千万的钱,都会涌入乔治亚,这个席位是比较关键的,比较会剧烈的争斗,到时候要看哪边投的钱更多,或广告。反正这些亚斯兰大这些电视台报纸它们是看钱的,但是我是觉得还是共和党胜算比较大一点。

主持人:我觉得钱不一定是主要的问题,因为今年据说Lindsey Graham的对手投入了一亿美金,但Lindsey Graham依然是大幅度的领先拿到了。我想问一下,既然谈到Dominion系统,我想问一下杰森博士。这些天我们一直在跟有关软件舞弊的这个情况,Dominion、Smartmatic 25:01**各种各样的新公司进入人们的视野。所以现在Dominion系统被爆出说,一个就是昨天晚上有个关键证人,当然这个证人的证词是说Smartmatic这个系统当初是怎么样被委内瑞拉的独裁者拿过来,用来操纵舞弊的结果。

那么川普的律师和另外有安全官员说,Dominion这个投票机使用的软件就是这个Smartmatic的核心技术,这是一方面。另外一方面就是说Dominion被揭出说它们是给柯林顿基金会捐款,而且它们之前也雇用了佩洛西的一个助手来做说客,所以就是说可以看出它跟民主党方面的连系确实比较紧密。所以您怎么看这个软件舞弊这个事情,您觉得迄今为止川普律师团推出的这些证据它有多强大?

杰森:我看最新Sidney Powell 给出来的发誓的证词,它事实上是Smartmatic的公司,最开始给委内瑞拉政府直接服务,开发过程的一些细节。这是一个非常强而有力的一个证据,至少证明Smartmatic这个公司本身是有很大的,就是根子本身就是个腐败的根子。它的技术的话一直一脉相承用到现在。本身他自己实际上在2017年的时候在支撑最后一次委内瑞拉选举之后,在2018年它有一个新闻记者招待会里头,他当时说整个大选他承认有一百万张票改了。然后当然他自己解释原因是啥,解释原因就是说,我们这个系统你可以改。但是这个改不是一个后门,它是一个功能。但是因为改的这个过程,它是很明显的屏幕上显示出,非常明显你在改票的这种过程。就是我们实际上是默认大选中两派你入票,或是整个入这个信息的时候,是两派人都在旁边监票的。是因为当时委内瑞拉的大选反对党不去监票,所以造成更改这样的一个事实。

主持人:不去,还是不准许去?

杰森:当然他没说,当然他后来就以此为借口。但是他确实是认可了一点,我们这个系统是可以改票的,而且他认为这是它的一个功能,而且他也认为我们这个系统,某种程度他也默认说,如果没有旁边的人在监票,你这个系统本身用起来是有问号的,不让人放心的。而且很多相应的其它的证据也都侧面展现这个系统有很大的问题。

比如说有一个最近专门在选举系统的一个专家,他叫佩雷斯(Eddie Perez)。他研究选举系统研究了很多很多年了,他最近就特意的看了一看,密西根州在凌晨的那段时间大量上涨的拜登的票,都发生在四个县。而这四个县他就算了一下,把这四个县所有的票入录机撒到一块,在那个时间也入录不了那么多票。但那个数字怎么显示出来的?那一定是后面的这种,因为Smartmatic它是后面综合统计票的,前面入录的系统是Dominion这个投票系统,后面是它综合。一定是后面综合的这个部分起了一个很大的一个作用,就比如说那样子改,你想改多少数字就改多少数字。

前期入录你得一张一张,或者是五十张五十张往里输,那有一个能输多少的问题。人家算了前面输入是输入不了那么多的。很多迹象,当然我还是反复说这个概念,你不管怎么看这个选举其实都是有问题的。但是它没有一个smoking gun(有力证据)的那种证据,现在拿出来所有的人都低着头说我们知道这是有作弊的情况。整个事情胶着就胶着在这个问题上,就是说所有的媒体压抑一切这样的消息,而且你一说就说是没有任何作弊的情况。另一方面的话,川普团队在艰难的在整个大的舆论压力下,在寻求一些正义的人士出来发声。整个来说的话,正义的人士发声成了整个事情最关键的问题,因为毕竟它们是一个庞大的一个作弊体系。希望这个作弊体系有那么几个人能站出来真的发声,把这个事情揭露出来。

主持人:对,您说到这个庞大的阻力,今天不是CISA(网络安全局)局长的头就被开除了吗?他就是前二天发了一个声明,被左媒广泛的引用说美国的选举事务官员已经发声了,说这次大选是最有保障的,而这个CISA它没有透露的是Dominion系统和Smartmatic系统就是它这个团队的一部分。

杰森:对,其实这个Dominion系统或者Smartmatic系统,它本身确确实实是跟民主党很多都是千丝万缕的。你就比如说Smartmatic公司它的董事会的主席,就是拜登团队过渡政府小组的一个重要成员。而且刚才你说是Dominion系统是给那个……

主持人:柯林顿基金会。

杰森:柯林顿基金。他实际上给柯林顿基金大概捐助了十来万,而柯林顿基金又给他拨款,拨了250万。他实际上就是一手钱给我,他们好像都是自家人那种感觉。而且我们知道,刚才你也谈到,就是说以前佩洛西的一个Staff member,就是她的一个团队的人员,就是跟他有关。而且加州民主党的一个重要的议员,好像是Feinstein。

Feinstein她的先生就是这个的股东,甚至人家网上列出来了,这个公司拥有的小公司事实上就是她先生拥有的。某种意义上讲,她先生通过一个责任有限公司拥有这方面的股份,就是Dominion的股份。你可以想像他是加拿大的一个公司,他能够在全美国大量的被使用,他一定是渗透了美国很多政坛。加拿大本人就不用这个Dominion,人家本身就是用纸票的。那加拿大公司,加拿大不用,你跑到美国来,全美国到处在用,就是很多这种奇怪的现象。我是真的希望通过这一次大选,能把这些肮脏的东西全部翻出来,还美国人民一个干净的一个选举民主制度。

主持人:谢田教授您怎么看?就是说像川普团队现在接触跟软件舞弊相关的证据也好,还是其他方面的舞弊的证据也好。就说这一些您觉得就是在川普团队拿来去法院上诉的过程中,能起到多大的作用?那像刚才杰森博士提到的,如果没有这种smoking gun的话,大家都只能说觉得看到它确实有问题,但是又好像做不了什么。

谢田:我想这个冒烟的枪已经出现了,我想现在越来越多证据表明。你看上次这个川普的一个关键的会议,CIA的中央情报局的局长没有参加,我们也知道国防部也换人,现在大家都知道美国的军方,美国的陆军德国的军队,不是说去跑到德国人的土地上,把什么计算机拿来,而实际上是把美国人自己的中央情报局的系统给拿回来。

主持人:是,听说有这样一个说法。

谢田:对,这个很可能就是我们所说的一个最大的冒烟的枪。实际上你要看到那些舞弊的方法,我大概看了一些朋友们社交媒体上的一些各种各样的舞弊,选票作弊的一些办法。把它放上了16个作弊方法,放在社交媒体上以后,大概又一些网友去补充,现在有20几个。这些20几个你要把它去一个一个看起来,这每一个确实都是小范围的。比方说死人投票,或者什么什么代投票,这些都是小打小闹的,或是零售型的。我比较同意哈佛法学教授Alan Dershowitz他的讲法。这些第一数量比较少,虽然案例可能比较多,可能上千个,但这都可能是个人的行为,这个可能不一定足以翻转投票的结果。但是川普的团队已经说过了,现在美国各地进行的这些几十个诉讼案件,跟他们没有关系,不是他们做的。

主持人:对。

谢田:实际上是其他的一些民众做的,他们要做的大概只有七、八个有九个好像是九个案件,其中有几个就是Dershowitz认为要涉及到宪法,对宪法第二条这个挑战,涉及到违宪的问题的时候,打到最高法院的话,这个就是涉及到现在这个计算机系统、偷票系统的问题了。像我们乔治亚的结局很可能也就跟这个会联系在一起。如果把这个问题解决了,这实际上就是一种批发性的,涉及到的不是几十票、十几票、几百票,而是上千万票。所以这个话完全可以把这个大规模的在这些,美国有20多个州,近一半的州在用Dominion system。你这样如果系统被证实有效,并且现在看来很可能拿到了证据的话,你看川普的团队非常有信心,他们知道这个东西最后一定打到最高法院。

主持人:是。

谢田:打到最高法院的话,拿出来的就是用违宪的案例。赢得这些案例的话,这个确实是非常令人震惊,也并且可以在几乎一夜之间就会扭转整个的局面。我想他们不会拿出来的,不会现在就拿到给公众看,但是法庭会看到的。

主持人:对,我想接着问一下。像您说的如果他们给法庭看一些比较严重、比较确凿的重大的证据,表明这个是影响了选举结果。那么现在据说川普团队的策略就是在一些关键州,让这些州不能认证这个选举结果。假如说宾州也好,亚利桑那州也好,还是威斯康辛州也好,如果这些州他能够让法院说你不能认证这个选举的结果,那是不是最终达到的他们要达到的目的就是说没有一个候选人……比如拜登他也没有能够在法律上达到270票,这样一个时候是不是就变成说要由国会来确定这个总统和副总统?这是不是他们的一个目标?在您看来。

谢田:他们是民主党还是共和党?

主持人:就是对于川普团队来讲,他的目标是在几个关键州,让这些州不能认证这个选举的结果。就好像今天在密西根州韦恩郡发生的事情一样。

谢田:我不认为川普会这样去计划他的行为。我想川普应该是有信心,我对川普也有信心,就说你从这个川普过去一年的竞选中,我们看到美国民意、民心,他实际上不需要通过这个,就可以就真正的投票数字出来,那就完全可以获胜。他完全可以超过8,000万张选票,我认为是超过300张选举人票,他就说通过正正当当的真正的投票就可以达到。但是退一步,就像你现在讲的,我不认为这是川普的一个……

主持人:您觉得这个策略太消极了?

谢田:太消极了并且有点太低级了,我觉得不需要这样做。但是会不会用到这个可能性?这个可能性非常大。就是到12月10日各州需要来确认选举人的时候,要送出选举人团的时候,大家都达不成,那个时候很可能就是用宪法修正案。像修正案的话,那就是各州来投票,这个我们也知道。

主持人:对,12修正案。

谢田:26票是多数是在共和党这边,所以退一步说即使川普不得不用这个方式,显得不那么光明正大的方式的话,但是他还是可以合法的赢得这次选举。所以我觉得从这个角度看,我也相信川普在任何情况下,都会最终胜利出来。

主持人:其实您觉得川普获胜的道路不只一条。

谢田:对。

主持人:好的,杰森博士您怎么看这个问题呢?

杰森:是这样的,就我来看有很多法律途径。就包括我读了一些东西,我发现就包括原来布什的这一些司法团队,其实布什政府他其实对川普是不感冒的,但是他们看了一些东西,他们也说事实上是川普整体他们的司法团队是有多种渠道,可以走向胜利的这条道路的。当然这个过程中绝对不是说是一帆风顺的。

主持人:而且时间也比较紧了。

杰森:时间紧是个关键问题,资源有限这是关键问题。因为很多案子你没办法有足够的时间去调查,但是不管怎么说都是有通向成功的这个道路的。这个过程最关键的还是人心啦!就比如说大家都现在看到了,最高法院是让很多问题追踪点都会聚集到那个地方。那么最高法院,我们知道目前按道理来说,确确实实至少有五、六个是尊重法律的保守派的法官在那里头。但是每个人在面临这么大的抉择的时候,他能不能真正的站在法律这个基础上,真正的用这种他的良心来判案,这是事实上成为了一个最关键的问题。

主持人:另外就是有关认证这个问题。我也感觉说即使他不一定是川普团队唯一的途径,但是我看Sidney Powell律师她也发推她也说了,她说这些州你在认证这些选举结果之前,你最好三思而后行。因为她说你其实你如果认证了,相当于你认证的是自己的舞弊,或者是偕同舞弊的行为。

所以我们现在看到在认证方面,不只是密西根州韦恩郡,我看到内华达州有一个郡,也把他们有一些选举结果是……当然他们不是总统选举结果,他好像是什么county的commissione,但是他也说这个有问题,所以他这个选票也是相当于结果把它取消了。所以如果有更多的这种郡也好,甚至到州的这个级别,他不去认证这个选举结果,这本身其实也是体现了一种对这个选举结果的不认可吧?

杰森:当然是这样。其实比如川普团队他最后使得双方都拿不到270票,这样的一个途径,由最高法院让一些州的选举作废,也有可能是一些州出现这样的僵局,就是他根本就没办法达成共识,说我们这个选票我们可以认证。当然你刚才说了一个Sidney Powell说的话,因为现在各个州,比如说买这些投票系统的,都是州长、州务卿在做决定,那么最后确认也都是州务卿在确认这些选票。如果最终发现这个投票系统是有问题的,你又在确认这个有问题的结果,那么最后如果发现你在这方面行贿的话,那这两个案子就可以落在一起来追问你了。

主持人:对,我看Sidney Powell说她甚至不排除发起一个大规模的集体诉讼,她说Class action lawsuit去起诉这些州的官员的腐败。还有一点时间,我想请谢田教授很快谈一下,就是我们今天看到在国会的Facebook和推特CEO又被叫去听证了,参议员像Ted Cruz、Josh Hawley又问了他们很尖锐的问题。跟我们很快谈一下,您怎么看这个听证会?我知道您今天看了一部分这个听证,您有什么样的感觉?您觉得这样的听证会,对这些公司的行为会有什样的约束?很快,2分钟。

谢田:我想对推特和Facebook这两个CEO都在上面,通过那个视讯在接受参议院的调查。但是我们看到首先这些参议员非常不客气,从田纳西的Marsha到这个Sidney,他们都是非常毫不留情。

主持人:他们其实是很愤怒的。

谢田:很愤怒的。这个当然也都根据现在的选情也直接联系起来,直接对这些社交媒体,就说他一会儿提供公共服务,一会儿又急不可耐跳进去要帮助一方来打仗。打仗完以后,他就说我要回来还要接受230条款的保护,我又不受那个……这个实际上给人感觉到非常狡猾,就说他把所有的便宜、所有的好处都占尽了,可以随意的按他的需要跟着某一党派的人要求去打击另一党。

主持人:封杀信息。

谢田:封杀信息。这个还在进行之中,但是民主党的参议员他们的说法,你可以看到他事实上就是为他们在进行辩护。但实际上我觉得这些议员有点缺乏对权利在美国政治和美国社会上的影响,这个已经放松了警惕了,而只是为了他们自己党派的利益在保护。

我的感觉就像今天有一个connie议员他说的很好,就是说你们可以乱用你们的权利,你做这些非法这些事情,你是要我们现在通过法律来约束你呢?还是你自己业界自我监督来解决这个问题?我觉得这个议员还满客气的。我觉得最后很可能这些公司要仔细想想,它们权衡一下,恐怕它会有所收敛。有所收敛会慢慢退出他这种随便给人打标签也好,或者封锁也好,我觉得它们会有所收敛的。

主持人:好的,我们拭目以待,或者很多人就会离开它们的平台。好的,那非常感谢今天二位这样的精彩点评,我们也感谢观众朋友的收看。我们会持续关注美国大选的最新局势,下次节目再见!

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(责任编辑:浩宇)

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