【热点互动】川普连发重话 金正恩敢不敢打关岛?

【新唐人北京时间2017年08月12日讯】【热点互动】(1647)川普连发重话 金正恩敢不敢打关岛

川普(特朗普)周二对朝鲜发出“火与怒”警告后,朝鲜周四宣称要在8月中向关岛附近水域发射4枚导弹。川普随即表示之前的言辞还不够强硬。而在今早最新一条推文中,川普指美国的军事力量已经“准备就绪”,希望朝鲜不要蠢动。那么朝鲜声称打击关岛是虚张声势吗?美国的选项有哪些?朝鲜危机最终用武力解决,是否不可避免?中国在其中,又会扮演什么角色呢?

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周,朝核危机进一步加深,周二,川普警告朝鲜“怒与火”,而在周四,朝鲜宣称,要在8月中对关岛附近的海域发射4枚导弹。川普随即说他的言词还不够强硬,而在今天早上川普发推文表示说,要把所有的军事力量都准备就绪,并且警告朝鲜不要选择错误的轨道。

朝鲜是否真的敢打关岛?朝鲜一再挑衅,美国的选项是什么,朝核危机用武力解决是否不可避免,其中中国又会扮演什么样的角色?今晚,我们请二位嘉宾就这个热点事件解读和分析。一位是在现场的政论家陈破空先生,破空您好!

陈破空:主持人您好,各位观众好。

主持人:还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生,赵培您好!

赵培:您好、大家好。

主持人:非常感谢二位。节目开始,请先看一段新闻短片。

美朝局势持续升温。

周二,川普对朝鲜的恐吓提出“用前所未有的火力与愤怒”回击后,周四他也毫不让步。

美国总统川普:“我的话太强硬吗?可能还不够强硬呢!朝鲜最好配合我们的主张,不然它要遭遇的麻烦可能没有几个国家见过。”

周四,朝鲜军方宣称要攻击美国关岛,将发射四枚“火星-12”中程导弹,飞越日本上空,奔袭3300多公里,最后落在距离关岛30-40公里的海面。

川普的对朝策略是“先礼后兵”:如果“制裁”与“和平谈判”都行不通,那么美军就可能发动“先发制人”的军事打击。但是何时会采取军事打击,川普则坚持不愿“事先预报”。

包括中国与俄罗斯在内的联合国安理会成员国一致通过决议,对朝鲜实行出口禁令。但外界普遍质疑,这次的制裁能否奏效。

周四在记者会上,川普仍然敦促北京当局在朝鲜问题上出力。

美国总统川普:“我们每年跟中国的贸易损失上千亿美元。中方知道我什么感受。我不会让这种情况持续下去。但中方如果能在朝鲜问题上帮我们,我对美、中贸易的感受将很不一样。”

以非武力解决朝鲜问题,川普仍在给北京政府时间。但川普还能等北京多久,恐怕很难说。

主持人:观众朋友,相信很多人都在关注朝核危机,欢迎您在节目中间给我们打电话或者发简讯表达您的观点或者向嘉宾提问。破空,朝鲜威胁要打关岛,我想先请您介绍关岛是一个什么样的地方,对美国的重要性有多大?

陈破空:关岛是美国的非合并建制领土之一,所谓“非合并”就是从法律上不属于美国,但是它又属于美国的建制,因此它那个地方是使用美国的法律,同时,出生也有美国的公民,那里也当成美国的公民,比如最近几年出生70%的婴儿来自于中国的孕妇。所以朝鲜如果发导弹打关岛,打中的大部分都是中国婴儿。

关岛有500多平方公里、16万多人口,美军有7,000人驻扎在那里,是一个非常重要的军事基地,美国在亚太地区非常重要的军事基地。历史上,关岛是美国在美西战争中从西班牙手上得来的,二次大战偷袭珍珠港之后,被日本占领,后来美国又从日本手中把它赢了回来。关岛是兵家必争之地。

朝鲜威胁打关岛的原因是因为它还打不到美国本土、打不到西海岸,关岛它有可能到达,它说要发射4枚洲际导弹或长程导弹打关岛,总体上讲是不符合军事常识和兵法。因为真正要打的话不会公开说得这么具体,发射4枚洲际导弹要落在关岛周围30-40公里的海域;8月中旬拟定计划;汇报他们的所谓“领导人”金正恩。时间、地点、人物都说得很清楚,这叫做“说出来就不会做、做的话就不会说”。军事讲究虚、实,《兵法》有云:“虚则实之,实则虚之。”真正要做是隐密的,不可能把它亮出来,这叫做“兵法”。

朝鲜很容易被外界解读为打打嘴仗或者玩玩口头术语,但是它有几个危险。第一,日本是美国的盟国,负有跟美国共同防御的责任,一旦有人攻击美国,日本是有责任要防御,日本已经说明,如果朝鲜发射导弹,日本将中途把它击落。如果日本发爱国者防空导弹把它击落,那朝鲜就会非常尴尬,对金正恩在国内的威信重挫。这是一个问题。

第二个问题,朝鲜如果打到了关岛四个海域,美国做出什么反应?那可以说是很强烈的,但是关键如果打错了就完蛋了。比如它本来想打到近海30-40公里,结果它打到岛上去了,死了人了,这个时候问题严重了,不仅是死了美国公民,还死了很多亚洲人尤其是中国的新生儿,那中国政府又会做出什么反应也是一个问题。这一系列事情应该说后果难以预测。

主持人:确实是这样的。赵培先生也请您分析一下。刚才破空提到朝鲜一再的威胁和挑衅。很多人不明白,朝鲜在军事实力上跟美国是无法相比的,它为什么要一再挑衅,把局势似乎推到战争的边缘?另外一方面,川普在周二说“怒与火”的言论,也有很多人认为他说话太过,对局势没有帮助。您怎么看这两个问题?

赵培:有些人说,朝鲜打的是什么算盘,朝鲜的算盘非常简单:我是一个流氓政权,世界上都不承认我,我对国民是非常残酷的统治,我怎么能生存下去呢?我拥有核武器,即能威胁我的兄弟韩国不敢对我动手,另外我还可以威胁百姓,你看我还是很强大,你们不要想反抗我。这是他的目的。他是想尽快拥有核武器和洲际导弹,让自己列于核武器拥有国名单,他认为安全,对自己流氓政权安全。因为它的模板是中共,中国共产党也是这样安全,它的比对对象也是中共,它潜台词没有说出来:你们为什么允许中国共产党这么做,而我朝鲜劳动党就不能这么做呢?它潜台词是这个,我们二个都是流氓,你们为什么允许一个流氓拥有,不允许第二个流氓再拥有呢?

美国是世界警察的角色,它的目的非常明显:我要全球的核武器对人类的危险性降到最低,尽量减少拥有核武器的国家。朝鲜这个流氓,它如果拥有核武器那是“流氓会武术”,大家都很难办。所以美国一定要保证朝鲜半岛或者整个亚洲的稳定,一定不能让流氓拥有核武器,因为你不知道这种人的脑子一烧会干出什么危害世界的举动。

美国作为世界警察它一定要这样做,它现在出来做了,又把朝鲜给搞得很恼。朝鲜认为它的最大的敌人就是美国,你看你不让我拥有核武器,我拿着大包谷我多爽啊!所以它现在就是跟美国一直挑衅的状态:我可以打到你……它的潜台词后面还有一句:你要不要坐下来跟我谈。那么它的说客是谁呢?就是韩国的总统。

文在寅一直希望各方坐下来谈。但是谈没有用,因为之前已经谈过,最后是金正恩的父亲把这事给搅黄了,因为他试射了一枚导弹,让全世界明白:跟流氓没法谈下去。因为有前车之鉴,所以川普现在的做法是非常正确的。大家不要认为川普只是每一次去说,其实川普是在干一件什么事?他用了除战争之外的所有手段阻止这一场核武器危机在东亚的爆发。可以说他每一次说话的同时,可以看到美国的军事部署也就在朝鲜附近多一层,比如说,你敢进行核试验,我就敢把航母派过去,我就敢把核潜艇派过去、战略轰炸机派过去;你再进行导弹试验,我就联合军事演习,我联合军事演习是为了模拟效果,到时候到你那边去登陆会怎么样。

川普是两手在做,一是在外交、经济上面,让它能够放弃核武器,如果实在不行,你硬是要跟全世界闹,那没办法,我在过程当中我的准备也准备好了,而且过程当中的舆论导向看来整个美国是支持川普总统的,他等于又做了战略动员。我觉得他做得非常好,可以说已经把他自己的准备工作做足了,所以今天他才能够这么底气十足地讲:“可能你还觉得不够,那么我还会有更严重的。”其实他不是说大话,他是说了实话。我觉得他是两手准备都做好了的状态,对美国来讲。

主持人:破空,您刚才说朝鲜可能只是在吓唬吓唬,但是这种情况下会不会有擦枪走火的可能性?

陈破空:完全有可能。因为一次大战、二次大战的教训告诉人们,真正世界大战的爆发都是在外界没有预防的情况下。一个是被挑衅的一方没有做好准备,另一个是挑衅的一方外界没有预测到他会当真。

比如说二次大战,比如说德国,当时欧洲全部误判;虽然德国号称它要成为欧洲最强──日耳曼民族,但是欧洲以英国为代表,误判,英国首相张伯伦跟德国谈判之后,回到英国大声喊“和平回到我们中间,我们将迎来和平的时代”,说“没有战争”,结果是什么?很快,希特勒闪电进攻波兰,完全打破了世界的沉寂。

后来日本跟美国在亚洲对立,美国根本没有想到日本那么小敢打那么庞大的美国。美国当时就跟苏联一样是庞大的工业国,也没有想到、也没有做充分的准备,日本突然偷袭珍珠港,就打起了美日之间的战争。一百年前,西班牙跟美国之间的较量也是这样,西班牙在古巴湾先击沉了美国一艘军舰,挑动了美西战争。

美国与朝鲜形成一种悖论。对朝鲜来说,它为什么敢这样玩?越来越气焰高张、胆大,发导弹、核试爆威胁美国,甚至现在说直接要攻打美国。它为什么敢这样做?它算定美国不会打它,认为由于俄国、中国等复杂的大国关系美国不至于真正动武,所以它才敢这么威胁。

反过来看美国。美国也判断朝鲜只是说说而已、吓吓而已,朝鲜不敢动,所以美国才一直没有动。但是事情已经很严重了,朝鲜连跨三条红线。美国的红线究竟在哪里、底线究竟在哪里?比方第一条,有没有核武器的问题。小布什时代确定的是“有”、“没有”,后来有了,跨越了一条红线。

第二条红线是“核武器有多少”、“有多少次核试爆”的问题。后来连续搞了6次核试爆,金正恩就搞了3次。现在又出来一条新的红线“敢不敢用”?现在看来是敢用。美国军方、情报机构已经发现,朝鲜已经是向跨越式的发展,能把微型的核武器装在洲际导弹弹头上发射出去。非常危险。

川普的活语录在舆论看上去是很愤怒,但是很多外界包括中国人、包括世界各地的人,都认为美国做得不够,都认为美国退让得太多,才导致今天朝鲜的有恃无恐。美国反不反击是一回事,但是全世界都认为美国是应该反击了;再不反击那真的是欺负到脖子上了。

当然我们也可以看到一战、二战的教训,像美国这样的民主国家后发制人,总是在不到最后关头不轻言战斗。也许美国就是为了道义上的胜利或占上风,就是让你一再进逼,进逼到了你先动手的地步,然后美国就全力反击,倾国之力全力反击,就跟当年反击纳粹德国、反击军国主义日本一样,可以倾国之力来反击。所以这个事情还可以拭目以待。

主持人:赵培,有很多人说,也可能朝鲜会愚蠢到真的发射导弹,也可能它给自己留有余地,说要发射到关岛附近海域;但是准头不一定有那么准。如果真的朝鲜攻击关岛,不管是附近水域也好还是偏了也好,美国会不会因为朝鲜跨越底线就开始动用武力打击朝鲜,或者也可能只是拦截,到此为止?您怎么看?

赵培:首先美国可能会直接拦截。拦截,对金正恩来讲就意味着已经对他宣战了。如果朝鲜真的跨到那一步,或者打到关岛附近或者打到关岛,等于是帮川普解决了所有的问题。川普现在面临的问题像破空先生讲的那样,在外交上他要考虑中国,他这一次特别提到贸易,他用贸易拉拢中国当权者,或者用贸易施压让中国能够帮忙;另外是俄罗斯,我们知道G20峰会上川普和普京也是谈了很多,包括叙利亚。因为他不可能两头开战,他只能稳住一头,把另外一头搞定,这是他在外交上的努力。

但是我们看到川普最大的压力是来自于国内,在内政方面他极力要废除劳民伤财的奥巴马健保法案,现在国会一直悬着没有通过;第二个问题就是国会一直在找麻烦,一直在分离美国和俄罗斯的关系,从美国全球战略来说,这是对美国的利益并没有好处的事情,他要摆平国会。

另外,内政方面包括北美自由贸易协定要重新谈;和很多国家的贸易协定要重新谈,包括墨西哥、加拿大,可能韩国未必现在谈,未来他也准备谈。所以在这一系列之下,川普的想法可能是:尽快先稳定住国内,当我经济上有一定的实力、我的牌都铺陈好的时候,我不会再惯着你。

现在的问题是,如果朝鲜一直这么下去,让全世界看着都忍无可忍的情况下,它等于是把一切问题解决了;川普会迅速在国内获得舆论支持,他会迅速摆平国会、迅速摆平中国和俄罗斯。当大家都觉得:你闹得太过分了,我们都控制不了你的情况下,川普来解决我们只能同意。大家达成协议,一块把这个流氓解决掉。所以金正恩是正在奔向自取灭亡这条路上;对于川普来说,他现在的各种反应可能正是陈破空先生分析的后一种情况,他正在等待时机。

主持人:破空,我们刚才谈了朝鲜和美国,我们来谈一谈中国。很多人在朝核危机中都在关注中国会扮演什么样的角色,我们看到中共官方呼吁双方克制,但是《环球时报》发表了一篇很有意思的社论,如果朝鲜先打击美国,美国还手,中方会保持中立,反之,中方就会干预。您怎么看这样的评论?

陈破空:对,这个大家要听清楚,要看清楚,《环球时报》代表中国政府发出了一个声音,这个声音是非常清楚的。第一层意思,它说,如果朝鲜先攻击美国,美国反击,中国就保持中立;反过来,如果美国先攻击朝鲜,那么中共就要干预,怎么干预呢?保护朝鲜政权,第二次抗美援朝,不允许美国推翻朝鲜的政权。两个态度都是偏向朝鲜。为什么?

按道理,你作为一个安理会常任理事国、负责任的大国,当朝鲜先攻打美国的时候,中国应该站在美国一边,谴责朝鲜,而且帮助美国;但它不是,它中立,也就是说“不管”。

主持人:一开始的中立,也许。

陈破空:暗示就是“应该”。反过来,如果美国以先发制人的态度,在朝鲜已经挑衅到这种程度的情况下,号称要随时攻打美国,美国先发制人,但中共要管,就是保护朝鲜。过去所有朝鲜的核挑衅、导弹的挑衅都应该、都合理的,但是美国你不能打它,不管它跳多高,不管它有多少核武器,哪怕有一万枚核武器你都不应该打它。

中共的立场很显然站在了北朝鲜金正恩一边,那美国也应该很明确,马上在贸易上采取行动,彻底结束不平衡贸易,结束美中中美贸易的贸易顺差,归零。这是起码的措施。

另外一点,这里还有一个诡诈,当中共说这句话的时候,我们要问一句,如何定义“谁先动手”、“谁先攻击谁”?因为中共的定义是不一样的,像1950年6月25日,明明是金日成、北方的金日成跨越三八线先攻打南韩,但是中共官方的定义是:美国和韩国对朝鲜发起了进攻。韩国的反击成了进攻,中共在国内宣传是美韩进攻北朝鲜,所以中共抗美援朝。

我们退一万步来讲,即便朝鲜把导弹打到了关岛,比如三四十里海域,中共可能认定“这不算”;可以算是导弹测试、算是远海测试,不算进攻美国本土,甚至关岛是非合并建制领土,它可以找各种理由。但是美国的反击就具体到可能打击金正恩政权,那么中共就认为这是美国先打了。所以中共的态度是非常糟糕。

《环球时报》是极左,在这样的情况下,中共的立场可以说是非常危险,已经昭然若揭,它就是朝鲜背后的“西朝鲜”。中国人民,现在不管是海内外的华人全部支持美国打朝鲜,民意一边倒,哪怕是亲共的中国人现在都看不下去了,都觉得朝鲜跳得太高,美国确实应该动手了!只要我们国内不进行网路封锁、不进行言论限制,大家可以看得很清楚,完全是一边倒支持美国;支持朝鲜的非常少。

这说明什么?中共政权、中国政府完全不仅是跟世界文明对着干,完全违背中国的主流民意,可以说中共要发动第二次抗美援朝,失去了完整的民意基础,毫无民意基础。1950年它有一点民意基础,它刚得了政权,老百姓被愚弄还在欢庆解放,还以为它是好政权,还以为是为人民服务的,还以为它在保家卫国,当时还有一定的受愚弄的民意,现在连受愚弄的民意都不存在了。在这样的情况下中共居然还在叫板美国和文明世界,这跟朝鲜是一个腔调,跟金正恩一个腔调。

主持人:赵培,您怎么看《环球时报》的评论?也有人认为它并不一定代表中共官方或者是北京的意志。现在习近平在北戴河开会,马上面临十九大,有一种分析观点认为,中共冷处理,看美国和朝鲜的对峙升级,但是中共或者说北京并不想卷入。您怎么看?

赵培:陈破空先生当时分析得非常好。其实在这个问题上,中国人的利益和共产党的利益彻底分开了。中共讲的是,当时所谓的“抗美援朝”是唇亡齿寒。但其实并不是朝鲜灭亡中国寒了,而是朝鲜劳动党灭亡中国共产党就寒了。其实这个问题上,共产党当中的顽固派是彻底一屁股坐到金正恩这边:我们一定要保证这个小流氓继续闹下去,要不然美国这个国际警察就把目标对向我这个大流氓了。所以它一定会保护小流氓,这是共产党的利益。

那么作为中国人的利益,我们海外华人也好,中国的华人也好,东北的中国人守着这么一个核污染的火药桶在家门口他乐不乐意?导弹一打偏了飞到北京去,中国人乐不乐意?中国人不乐意!再加上现在资讯发达,大家都知道,朝鲜流氓政权就是过去中国共产党流氓模式的翻版,大家都笑话它,大家以笑话北朝鲜为借口来笑话过去的中共。

中国人的利益是希望美国赶快解决这个流氓,说不定我们中国人还能占到便宜呢!我们家门口的核污染没了,我们不用再受这个流氓的勒索,因为中共几乎是在养着这个流氓。这是中国人的利益。而作为中国当权者的利益,其实是更接近于中国人的利益。为什么?如果执政者想要坐稳自己的江山,首先第一应该考虑的是民意。陈破空先生刚才讲得非常好,中国人的民意已经站到美国人这边,那么中国当权者能违背民意而行吗?这是第一点。

第二点,朝鲜流氓政权非常惧怕中国这一派,不管是金正恩他爷爷也好,他也好,清理亲中派下手都非常狠,北京在朝鲜的势力已是荡然无存。这么一个流氓,你又没制约他在朝鲜的势力,你还怕它丢了吗?丢了更好!

所以就有人说,中美可能达成协议,如果真的开战,可能只允许中国就在长白山那边扶植一个非常弱的傀儡政权。这也可能就是《环球时报》文章上的“再次抗美援朝”,可能只是已经达成协议,它也知道可能有意向性的内容。在这种状态下,中国当权者是个非常好的机会,利用朝鲜战争把共产党抛弃。

为什么呢?因为在这件事情上,中共顽固派的利益和中国当权者、中国人的利益完全站到了对立面上。如果这个时候习近平能够和川普一块商量怎么解决朝鲜问题,在解决的过程中,他就要面对国内顽固势力的反扑,他如果能解决掉这些顽固势力,他真正能带领中国脱离共产党控制,那他真的是为中国立了大功。这就看北京有没有智慧、中国现在的当权者能不能意识到,历史、上天给了他机会能够坐下来跟美国去谈。

川普也伸出了手,他说的贸易问题、各种问题等于给习近平伸出手,这就看历史的机会两个人能不能把握得住了。

主持人:我们先很快接一下线上观众的电话,一位是加州的丁先生,丁先生您好。

加州丁先生:方菲主播好,两位博士晚上好。战争是逼不得已的最后手段,如果确定金正恩会用飞弹试射关岛,或者是将来打阿拉斯加、夏威夷、西海岸、芝加哥,那么就非打不可;如果他只是逞一时口快,虚张声势,虚晃两招,不会真打,那还是要继续使用外交、政治途径。

主持人:谢谢丁先生。下一位是加州的何先生,何先生您在吗?

加州何先生:大家好。在朝核问题上到今天为止,最大的赢家是中国,最大的输家是美国。川普的做法不太行,几个月前,用贸易战来交换中共去摆平这个事情,但中共啥都没做!川普不是失望过了?今天再一次提出来用贸易去交换这个事情,中共能做吗?实际上大家都被骗了,被中共给骗了!今天朝鲜之所以能够这样做,这个局面实际上就是中共所期待的。

主持人:谢谢何先生。破空,我想还有一点时间探讨一下这个问题,在朝核问题上,很多人认为最后武力解决是不可避免的,除非美国和国际社会默认朝鲜拥核,您怎么看这个观点?如果真的默认朝鲜拥核会带来什么样的后果?

陈破空:如果默认朝鲜拥核就会出现第三种情况,本来美国跟朝鲜之间有两个极端,一个是美国对它武力威慑、战争解决;还有一个极端就是和平谈判,这是朝鲜所求,承认它的政权;但是还有一个中间方案,如果这两者都达不成的时候,中间方案就是如果默认朝鲜拥核,那一定美国就会默认韩国和日本拥核,因为韩国和日本的国内民意调查已经显示,韩国60%以上、日本70%以上都主张自己拥有核武器。而川普在竞选总统期间说过一句话,让日本和韩国自我武装,甚至拥有核武器,以核制核、以核对核去对付北朝鲜和中共。

在这样的情况下,整个亚洲原来是五虎同台,五个核国家,中国、俄国、朝鲜、巴基斯坦、印度,现在再加上韩国和日本,那是七虎同台。中共对北朝鲜、巴基斯坦的核扩散以及中共政权自以为厚黑或者聪明的愚蠢政策,造成的是中国、中华民族安全、生态的恶化,整个周边都是核国家所包围。

当然,这一次试射导弹也可能是来自中共的因素,因为半年内三级跳;也可能来自俄国的因素,因为俄国看到美俄关系改善无望,就故意怂恿朝鲜捣乱,这两种可能都有。中共已经有纪录怂恿北朝鲜的核计划。

我想说的是,现在川普政府必须排除美国国内的政治干扰,尽快改善美俄关系。最近有新的制裁,因为俄罗斯驱逐外交官事件。尽快改善美俄关系,这个时候才能腾出手来集中对付朝鲜,甚至于对付朝鲜加“西朝鲜”(中共)。

主持人:赵培,您觉得下一步局势会如何走向?

赵培:我们看到上星期达成的协议已经非常明显,制裁朝鲜30亿美元进出口当中的10亿,大部分制裁让中共来做。川普现在撂下话,中共你跟我有一千多亿的顺差,你是不是要把那20亿都给朝鲜掐住呢,如果你掐不住,由我来做,我会先在你这一千亿当中掐你。下一步发展,川普会继续用贸易手段制裁中共和朝鲜,逼迫它无核化。如果这一切都做不到,朝鲜如果真的跨出红线,那战争的阴云更加密布。

我们看到金价最近也是一直在涨,都是因为战争的预测更加强烈。美国会在我们意想不到的时间发动核武器打击,以核武器消灭核武器,这才是符合美国利益的。所以大家不要急,我觉得态势的发展,应该是朝有利解决朝鲜核武器的方向正在进行过程当中。

主持人:非常感谢二位今天的精彩点评。节目时间很快又到了,感谢观众朋友的收看,我们下次节目再见。

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