【新唐人2017年07月01日讯】 【热点互动】（1629）香港回归二十年 一国两制变没变？
7月1日是香港回归二十周年的纪念日，20年来香港发生了哪些变化？当初承诺的“一国两制”给港人的50年不变是否实现了?习近平第一次以国家主席的身份到访香港到底传递了哪些信息？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，我是李欣。
7月1日是香港回归二十周年的纪念日。20年来香港发生了哪些变化？当初承诺的“一国两制”给港人的50年不变是否实现了？习近平第一次以国家主席的身份到访香港，传递了哪些信息？针对此话题，我们请来了两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，您好。
李天笑：主持人您好。
主持人：另外一位是《北京之春》的荣誉主编胡平先生，胡平您好。
胡平：主持人好，李天笑好。观众朋友好。
主持人：我们首先来看一段短片。
“让美丽香港，新添光辉年华，让美丽香港，拓阔世界空间，让我们继续脚踏每步，传承着过去叫世间惊讶。”
7月1日，香港主权移交20周年，这是庆祝香港特别行政区成立20周年的主题曲，但香港人真的快乐吗？
1980年代，中英两国就香港前途问题谈判，前中共领导人邓小平曾向港人承诺，97之后，香港保有一国两制的生活方式，“马照跑，舞照跳”，50年不变。当时这个承诺还写进《基本法》，成为中共与香港人之间的重要契约。从1997年回归开始，香港人对政府的满意度一路下滑。
主持人：天笑博士，有调查显示说，香港人对政府的满意程度1997年是43%，而到了2016年则下降到25%；与此同时，港人游行集会的次数1997年是一千一百多次，而到2016年则上升到了一万三千多次，增加了十倍以上。您怎么看这样一种变化？
李天笑：这个实际上反映了基本的变化和转折，97年之前基本上是港英的传统，比如说自由、法治主导的，香港社会比较安定，民众比较安居乐业，同时也没有这么多的抗议、人与人之间的对立、家庭的撕裂，社会的这些现象都没有出现。而且香港具有悠久传统的一个自由贸易港，同时又是一个金融中心和服务业的中心。我记得是亚洲或者是世界上人均寿命最长的、竞争力最强的、最具有自由竞争，而且是单一税制的这么一个大都市，在当时97之前称作“东方明珠”。
但是97年之后发生了一个急遽的变化，97年我们知道是江泽民执政，当时他是以腐败治国著称的，在国内就是大搞腐败治国，他执政以后，97年掌管接收香港这个过程，以后发生了两个变化，第一个变化是什么？他把腐败治国这一套延伸到香港，我们看到在香港出现了什么呢？出现了红色权贵，江家这些家属炒地、炒楼、炒股、同时洗钱，搞的香港鸡飞狗跳，三天股市大动，两天小跌。
而且香港人本来是很平静的，然后江泽民97年执政2年以后，它在中国大陆出现了一个前所未有的变化，这个变化是什么呢？就是说他把整个的执政中心放到对法轮功的镇压上去，中国出现了以维稳的政治生态，这种政治生态，江泽民又把它转移到对香港的统治上去。
所以我们看到这几届香港特首选举过程中都是江派在操控，很明显的，比方说当时的曾荫权也好、后来的梁振英也好，梁振英是一个地下党员，他执行的都是江泽民镇压迫害的这种路线。我们可以看到在香港，2003年当时的“23条”要立法，“23条”实际上就是针对香港民众的自由言论基本权利，剥夺他们的基本人权，当然也包括法轮功的信仰权利。
主持人：那我们一会儿再继续谈这方面。胡平先生，最新的数据显示，现在香港的基尼系数达到了历史新高，0.539，可见贫富悬殊越来越大，您觉得是什么造成香港社会贫富悬殊如此之大？
胡平：我想香港的贫富悬殊之所以愈来愈大，除了有一些一般性的原因，包括这些年经济全球化的发展，使得各个地方的贫富悬殊都有所扩大，那么香港扩大除了这个因素之外呢，它自身也有因素，那就是和中共权贵集团的介入，像刚刚李天笑谈到的炒房、炒股诸如此类，把香港变他的洗钱中心等等，和这个也有相当的关系。再加上现在的港府要比97之前的港府，更不顾及人民日常的经济生活，因此也不在政策上做相应的调整，这样就使得香港的贫富差距变得愈来愈大。
我还要补充一点的就是，这么20年来，香港说是“五十年不变”，其实在很多方面已经发生了非常重大的变化，其中在政治上的变化尤其显着。我们知道香港在过去虽然没有民主，但它有自由、有法治，尤其是在言论自由、表达的自由、出版的自由。我们知道在过去，香港特别对大陆人、对大陆人的知识界，对那些想了解更多信息的人，香港是他们一个很重要信息的来源，包括他们那里有众多各种各样的杂志，能够出版大量在中国内地根本不可能出的书籍等等。
可是言论自由、出版自由这些年来是明显受到打压，尤其我们就以铜锣湾事件作为一个标志性，其实在此之前，像我们这个老朋友晨钟书局的老板姚文田，他出的书还都不是政治八卦，都是很严肃的表达政治，政见不同的这么一些书籍，他结果也是因为这个原因，被当局诱骗到深圳，以“经济”罪名给他判了十年的徒刑。那么那个事件就已经是一个警钟，表明了在香港的新闻自由、出版自由已经受到了多大的威胁。
除此之外，除了这种直接的打压之外，铜锣湾事件根本就是跨境执法、跨境绑架，这个在过去是闻所未闻。除了这些直接的手段之外呢，中共还采取了一些间接的手段，比如说大量去控制这些书商、报摊，使得那些表达政治异议的这些书籍报刊很难找到销售的地点，这也是它控制因素之一。
当然在文化上我们也看到包括它们的一些学校，过去你在香港开一个什么关于中国问题的一些研讨会，学术性的会议、或者一些讨论会议，那都是相当方便的，而现在开这种会议都变得愈来愈困难。
所以从这一方面讲，我觉得最明显的一个变化，那就是香港的言论自由、出版自由、新闻自由受到了很大的威胁，我想这件事情每个人都会有很强烈的感受的。
主持人：谢谢胡平。天笑博士，刚刚胡平谈到了“一国两制”的问题，因为习近平第一次以国家主席的身份到香港之后，他在多次讲话中也谈到“一国两制”，他尤其提到“一国两制”要“行稳致远”。您觉得中共对于“一国两制”的实行能够达到“行稳致远”吗？
李天笑：当然这个“行稳致远”是指对“一国两制”的变样走形，这个变样走形是在1997年之后，江泽民上台之后，特别在1999年以后，他把中国大陆的迫害镇压政策延伸到香港，不惜搞乱香港、毁掉香港的繁荣，来作为对习近平的一种反击手段，因为习近平他不承认江泽民的这种镇压政策，他采取了用反腐，或者是违规违纪各种方式来抓捕江泽民的人，江泽民就感到很大的威胁，因此他就把香港作为他最后反击的一块跳板。
在这种情况下，我们可以看到他在香港动用了很多的手段，利用香港特首代理人的方式在香港用行政的权力来指使这些青关会、流氓进行迫害，尤其严重的是对法轮功的迫害。这点在香港整个这几年，香港整个变化一条主线和中心点重中之重。刚才这个话被你打断了，其实这个是重要的一点。
为什么这么说？比方说它对信仰自由的打压，原来香港很多人都是信佛的，你在香港很多地方看到的是佛的形象，但是法轮功他是一种信仰，它就打压，然后对法轮功的法会用爆破，假装爆破的手段来进行搅乱；对舞蹈大赛、神韵采取各种方式的破坏。那么这种情况，老百姓实际上对这种情况是不满的。
他们采取什么方式呢？用要求普选的方式来对江泽民在香港的代理人打压民主的方式来进行反抗。那正好张德江就用“白皮书”的方式挑起香港民众的争端，使香港造成动乱的一种局面。最后他想用迫使习近平出动军队镇压的方式，最后把习近平搞下去。
因此香港这几年一个最重要的主线，就是成为江泽民用香港作为阵地来进行搅乱习近平来清理江派的一个重要阵地。这一点来说，今天习近平，刚才讲的“行稳致远”，实际上就是说他要重新把江派所占领的，或者被他们搞乱的香港，把它拨乱反正，回到原来的位置上去，叫“行稳致远”。
我们知道邓小平讲了50年，现在已经走过了20年，江泽民1997年以来的执政搞得非常的混乱，香港现在已经是乱成一团，老百姓怨气冲天，而且整个股市前两天还在动荡。那么在这种情况下，我觉得习近平如果要做到的话，那很简单，他有几个必须要做的，第一个，就是要抓捕江泽民；第二个，要把香港直接能够控制特首的这些人，比方张晓明、张德江这些人拿下去，这在“十九大”肯定拿下去了，因此香港的局面会出现一个变动。
主持人：您刚才也提到香港人对目前的“一国两制”不太满意，因为我看到最近的数据显示，香港民众认为北京确实在实行“一国两制”的人数只有24%。习近平这次在他的讲话中也谈到，他说“一国两制”是前所未有的成功，但是同时也有问题有挑战，但是要解决这些问题。您觉得习近平他要采取什么样的手段来解决香港“一国两制”中出现的问题和挑战？
李天笑：其实我刚才已经简单谈到了，解决“一国两制”的手段是什么？第一，就是要把江泽民搞乱香港主要的祸根或者凶手抓起来，因为香港局势的变化是随着大陆局势的变化而变化的，这点非常清楚，这是第一点。
第二点，要把江泽民在香港通过这些特首，或者中联办人员来控制香港的这一层给搞掉，这一层也很明显，张晓明、张德江要下去，所以香港的局面会出现一个转变。
还有一点就是，为什么习近平这次在曾俊华、林郑月娥的竞选中，他最后也承认林郑月娥？原因在于林郑月娥她和曾俊华他们之间的差别呢，只是在一个更忠于财政、一个是在行政方面，但是只要把他们上面的这一层拿下去以后，我觉得习近平他非常有把握能够来控制香港的局面，这次他实际上采取了多种方式来控制香港的局面，将来我觉得香港的局面“一国两制”很可能会有一定的保证。
主持人：好的，胡平先生，那您怎么看刚才这个问题？就是说习近平谈到的“一国两制”是有问题、有挑战的，您觉得他具体谈的问题和挑战是指什么？
胡平：当然他谈的一般比较笼统，他也谈到经济发展的问题，年轻人的机会的问题，另外社会上充满利器、缺少和气的问题等等。不过我对他的讲话，恐怕没有李天笑先生那么乐观，我看不出来习近平今后会在这方面，在“一国两制”方面会做得更好。因为实际上过去这一两年香港反映出来的问题，我想习近平本人就要负很大的责任，特别“占中”引出的种种事件。当然，毫无疑问，在香港的问题上，就和在其它的问题一样，在中共上层的内部是有它的权力斗争。
但是我觉得中共对香港问题，就像对台湾问题一样，它的基本方向还是比较一致的，也就是说在人事安排上，在一些具体问题上，他们常常会有很多争斗，可是在基本方针上就没有太大的差别。
所以你看现在在香港反映出的种种问题，政治上的控制，包括梁振英放弃连任，由林郑月娥取而代之，那么它就是看上了林郑月娥前阶段她作为梁振英主要的助手，他们两个做的事情是完全一样的，只是梁振英选的就是更不招人喜欢，做的更生硬；相对之下，林郑月娥稍微表现软性一点，也就是说除了一般泛民之外，在建制派中间很多人对梁振英相当的不满；相比之下，林郑月娥的可接受度就高一些。
但是当时要求梁振英宣布他不争取连任，然后马上就给他戴上一个政协副主席的桂冠。结果就创造了纪录，就是一个人同时又担任香港行政区的长官，同时又担任全国政协的副主席的高位，这过去在香港是没有的，尽管第一任特首董建华、第二任特首曾荫权，他们都担任过政协的主要职务，但是他们都是在担任特首之前，或者是在辞去特首之后，才担任的职务，他们没有同时担任这两个职务；而只有梁振英在前阶段同时担任这两个职务。
这就表明北京的意思很明显，他知道他不愿意再支持梁振英，他觉得支持不了，所以才要扶植林郑月娥。但是它力图要让各界相信，它并不是要拒绝，或者对梁振英的执政路线不满，它恰恰是对他的执政路线表示满意的。你看这一次我们也看到习近平和梁振英专门的谈话，其中多次表示中央对梁振英工作充满肯定。
所以我觉得今后看起来，我也看不出在习近平统治之下，香港的“一国两制”会变得比原来更好；相反，我觉得整个趋势还会比原来更严厉。当然，由于港人的坚持斗争与国际社会的压力，我相信在今后未来一段时间之内，香港要完全变成像中共所想像的那种“一国两制”，那还是办不到的，在很多方面我们仍然可以看到香港会保留一定程度，虽然受到侵蚀，但是仍然有自由和法治。
李天笑：我觉得有一点我们必须清楚，中共它不是铁板一块。香港的问题它并不是由习近平应该负责的，应该由中共内部最邪恶的这一派－－江派来负责的。比如说很简单，整个“雨伞事件”是怎么起来的？不就是江派张德江先发起了一个“白皮书”，然后引起民众的反抗？然后最后“雨伞运动”也是由于张德江底下梁振英对民众采取了非常不堪的手段，最后激起来的，对不对？那这个负责任的是张德江。最后张德江选在江泽民生日那一天，动员在广州地区、香港地区所有的中共附属组织起来为江泽民祝寿型的游行，就是为了把事情搞大，给习近平难堪。
而习近平跟江泽民这个斗争，这之间的博弈，也绝不对是一个简单的内斗所能够概括的，江泽民是迫害民众的元凶，他是踏着“六四”的血迹上去的，而且之后又开展中国史上最大的一场长达18年对法轮功的迫害，其中发生了惨绝人寰的活摘法轮功学员器官，反人类罪，现在美国和欧洲都发了决议要控诉他。
而习近平做的是什么？习近平并没有参与发动对法轮功的迫害，而且他做的是什么？利用反腐和违规违纪的方式来清理江泽民集团，这两者之间不是可以用内斗来简单概括的。
所以在这个情况下，我觉得香港的问题，最近几年最主要演变成习近平要在香港清理江泽民势力；而江泽民势力要用香港，用他代理人梁振英和香港的青关会、黑帮组织等等这些东西来纠结起来给习近平捣乱，最后把习近平扳倒，这就是这几年的一个主线。
主持人：刚才胡平先生提到了习近平对梁振英还非常的肯定。那我们这一次看到习近平到访的时候，有很多细节引起媒体很多的注意。比如他的飞机刚到香港的时候，梁振英他先上飞机，但是40秒钟之后就下飞机了。这件事情，有媒体说可能是被赶下飞机。您怎么看呢？
李天笑：那肯定是赶下飞机。第一个就是说，原来梁振英上去想跟习近平套近乎，他明显是张德江、江派的人，习近平根本就是要清除他的。实际上习近平，当初他不能够参选，就是习近平不让他参选。而习近平最后让他当政协副主席，实际上是跟他一种交换，就是说你下去，你下去以后要给你当一个副主席，实际上当政协副主席是一个名义上的东西，到了中央北京以后很可能就是成为一个被清除的，被打的老虎，这个很简单。
就是说把他香港这个职务拿掉是最主要的，这样的话习近平就在香港能够把这些江派势力清除掉，最后把自己的人上去，这样的话就使得“一国两制”至少在现在的情况下，能够按照原来这个方向发展。
主持人：所以您觉得香港这个职务是有实权的，但是那个政协的职位是没有职权，是个花瓶？
李天笑：是花瓶。而且你知道很多江派的高官最后被拿到人大去，最后被拿下去了，为什么呢？人大就成了一个监护所，成了一个待命的看守所，把那些放在那边冷冻起来，随时要抓就抓，实际上政协也是这样。
主持人：那我们看到最新的数据，说香港人在1997年的时候，他对香港的信心是70%；但是到现在2017年，信心只有9%了。那您觉得习近平这一次他到来，是不是也希望给香港人增加一些对香港的信心呢？
李天笑：那肯定的嘛，这个就是说你看，一个是把江派人换下去，梁振英下去以后，香港我觉得会出现一个比较跟以前不一样的局面，这是第一。第二，他这次到香港以后也接见了一些泛民派的议员，我们知道泛民派他主张真普选，真普选这个东西，当初张德江跟习近平在这个问题上是有争议的，张德江是极力的要把香港人讲的这个真普选拿下去，就是把候选人集中在很少的人范围之内。
习近平说要按照“一国两制”做。习近平当时也通过接见香港的一些人来表达这个意思，实际上表达的意思跟张德江是相反的。所以在这个问题上，我觉得这次习近平接见这些泛民，首先不是说在于他们之间吃了什么饭、谈了什么东西，而这是一个象征性的举动，就是说他要尊重，进一步要比以前的梁振英这么一个江派的傀儡的话，他要更多的给予香港人民意的表达，它是这么一个意思。
主持人：胡平先生，我们再来看一看香港的经济和民生。在1997年的时候，香港的GDP占到中国大陆GDP总量的18%，到去年2016年只占到3%了，这是否说香港的经济地位有所下滑呢？
胡平：当然香港的经济比以前是有比较明显的下滑，这是两方面原因造成的，一方面原因就是在1997年的时候，内地的经济发展还很不成规模，而这20年来，内地的一些，特别包括一些沿海的大城市经济发展得相当快，相比之下，香港的比重当然就会有所降低。
另一方面那就是香港自身的问题，就是刚才一开始我就提到，这些年来香港港府在治理香港上发生了种种问题、种种错误，也使得香港的经济进展得非常缓慢，就进一步拖累了香港的整个经济地位。
主持人：天笑博士，那您觉得中国大陆对香港经济民生的影响会很大吗？
李天笑：中国大陆对香港民生影响当然是很大的了，因为香港现在整个经济的拖累，整个的贫富差距也好、股价炒高、股市动乱等等，这跟中国大陆现在目前的局势是非常有紧密的关系的。比方说前几天大陆出现了王建林股灾，这个背后是有人在故意捣鬼的，跟习近平搅水。结果习近平到访港之前两天，香港小股也发生了暴跌，这两者是有联系的，因为什么呢？香港证券会的主席李小加明显讲了，他说这个事情我们查的是有人违规，在里边操作，在放空。这个跟营建会的宏观控制是没有关系的，他讲得非常清楚。
所以我觉得这个里边整个香港的经济状况也好，政治上的变化也好，老百姓的信心也好，都跟中国大陆这个形势紧密相关。如果习近平能在中国大陆抓了江泽民，在香港也清理掉江泽民在香港的代理人这一层，而且进而导致中国大陆发生政治局势的变化，民众清理江泽民的罪行，然后导致清理共产党，共产党随之垮台，那这样的话，香港也会作为一种附带结果，实现他的民主。换句话说，香港的民主和中国大陆实现的变革，跟共产党在大陆的解体，这个是息息相关的，这一点是很有关系的。
主持人：胡平先生，那您对香港的未来有什么样的展望呢？
胡平：香港的未来，我刚才已经谈到，我认为中共它所谈到的“一国两制”，跟我们所设想的“一国两制”有很大的区别，最重要的一点就是它的“一国两制”是要把香港牢牢的控制在自己手里头，所以它最忌讳的就是所谓使香港成为煽动颠覆的基地，实际上它最反对的也就是香港的这种自由和思想的传播，确保人民的基本自由、基本人权以及法治，这个是它最反感的一件事情。
那么它今后在这方面我觉得还是会继续打压，所以我对未来情况不像天笑兄想像的那么乐观。你像说他要把江泽民那派抓起来，我觉得都不太可能。你看就包括，泛民当然是希望能够重启政改，但是我可以预料的是如果重启政改，再次提上议程，那么对港府来说，对林郑月娥领导的港府来说，他依然会坚持所谓人大831决定，也就是和梁振英时代一样不会做任何让步。
主持人：好的，谢谢胡平先生。天笑您还有什么补充吗？
李天笑：我有一句很关键的补充，实际上如果在中国大陆共产党解体以后，那么一国一制了，为什么？都实行民主制，这样的话我觉得是香港根本的前途。所以说你不要看一国一制、一国两制这个问题纠缠不清，大家互相都有各种不同的看法，但只要在中国大陆解体共产党，那么整个问题通通解决。
主持人：好的，谢谢两位嘉宾的精彩点评，也谢谢观众朋友们的收看，感谢您的收看，我们再会。
