【新唐人2015年09月24日讯】【热点互动】（1364）李嘉诚们该不该跑：日前，一篇中共智库的“别让李嘉诚跑了”的文章掀起渲染大波，外界评论该文匪气十足，并纷纷质疑：不让跑，留下来干什么？也有人调侃称此文“高级黑”，和盘托出了中共经济发展下权利运作的黑幕。其他官媒似乎也觉得此文太口无遮拦，连续发表不同调文章灭火。而近年来外资从中国撤资绝不只李一家。那么李嘉诚们该不该跑？为什么跑？
主持人：欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。日前，一篇中共智库的《别让李嘉诚跑了》的文章掀起渲染大波，外界评论该文匪气十足，并纷纷质疑：不让跑，留下来干什么？也有人调侃称此文“高级黑”，和盘托出了中共经济发展下官商勾结的黑幕。
而在中国撤资撤出绝不只是李嘉诚一家，那么李嘉诚们为什么跑？该不该跑？今晚我们请来二位资深评论员来跟大家做一些讨论，一位在线上南卡罗莱纳大学艾肯商学院讲习教授谢田先生，还有一位也是在Skype上的时事评论员赵培先生，二位好！
谢田、赵培：主持人好、大家好。
主持人：好，谢谢二位。在今天节目的开始我们还是先来看一段的新闻短篇。
《瞭望智库》9月12日说，李嘉诚近20年在中国获得财富的性质，不仅仅是商业那么简单，背后有权力资源，不宜想走就走。而《证券时报》15日则说，李嘉诚重组旗下资产，在世界范围内重新进行布局，行为很正常，不能随便编个理由不让人走。
中共两大喉舌矛盾的声音，让这个本来就热闹的话题，更加引人关注，网络上也议论纷纷。有人说：走与留，那是人家自己的自由；还有人说：中共的土匪本质露出来了；也有人说：你们官媒发评论前想好了再发呀！被大家的评论抽了嘴巴又改口了。不过，海外媒体却解读说，让不让李嘉诚走，也牵扯中共高层内斗。
主持人：观众朋友我们今天评论的是：李嘉诚们该不该走？欢迎您打电话发表您的观点。先跟二位评论员问一下有关这篇文章的主要观点，确实这篇文章发表引起渲染大波。
文章主要提到说，李嘉诚你不能进来的时候赚钱靠权力，出来的时候又说是市场经济，所以不宜想走就走。先请谢田教授说一下，您怎看它这种观点？似乎是在说：我让你赚了钱，你就不能想走就走。
谢田：这文章是请新华社的智库发出来的，事实上体现了中共一股霸道的气势，就是我允许你赚钱你可以赚钱，你走的时候也要我允许你再走才能走。但是这文章说进来时是权力和财富的结合，出去的时候完全是市场运作，我倒不认为他出去完全是市场运作。
我记得最早的时候，李嘉诚大概2013年就开始大规模撤离中国的时候，而那场大规模的撤离上海的房地产市场，并没有引起任何地产市场大的波动，想起来是非常诡异的事情。所以这背后还是有权力的运作在其中起了作用。
主持人：赵培，您怎么看权力进来的时候，因为我的权力你才赚钱，因为很多人说这是双方互赢的，那你也不是因为人家进来，你也赚钱了。您怎么看？
赵培：其实中共智库的说法倒是说出中共的实质。中共把中国搞成一个大赌场，你可以拿钱进来，赢了钱不能走，输了钱可以走，就是这么一种情况。我们可以对比智库的说法和中共改革开放到现在一直是招商引资的做法。
从这一系列的行为来看，中共之前靠压低人民币的汇率，同时给与外商特权让外商进来，到现在为止，外商在中国的利润越来越少，他们离开的实质性变化已经由智库给大家说得很明白了。
主持人：就像您刚才说的，这篇文章是够坦白，它说众所周知，在中国地产行业与权力走得很近。这可以说是众所周知，只是大家都不说。但是现在一个党媒的文章很坦白的把这事情说出来，让人觉得非常罕见，所以有人说这是“高级黑”。您怎么看？
赵培：我觉得这是一种很大的可能性。因为中共之前它写任何一个企业家的起家历史，它都是把原罪抹掉，就是在我的制度之下，他怎么通过个人奋斗取得到历史。但是你仔细看一下，在中国大陆能够成功的这些大企业家，他必定背后有相关连的政治势力对他的扶持。
所以这是中共不说的，也是给中国老百姓一个虚假的希望，也就是说你也能成为大企业家。但是现在中国人已经都明白了，在中国不靠跟权力的勾结，个人是很难成功的。那么它这样说出来就有一点“高级黑”的意味。
从另外一个角度讲，中共党内也分改革派、左派，你可以看看网上“五毛”的观点甚至更为激烈。它们就认为应该打土豪（劣绅）、分田地，把李嘉诚分了。所以这个智库也不能说它没有说出实话，也可能他本身就是一个极左的人，只是有这种可能性。
主持人：像您刚才说的，可能它在文宣系统也有不同的口径。但是我们刚才看到新闻中说有人认为，因为这篇文章出来之后，有很多官媒又发出不同调的声音。所以我想问谢田教授，新闻中说不同调的宣传是和中共内斗有关。我不知道您怎么解读中共文宣系统发出的不同调？
谢田：我认为是跟中共内斗有关。首先作者说是中国的智库，现在中国最近大概10年成立了所谓很多智库，我们在海外经常看到很多中国智库发表所谓的研究报告。其实你仔细看一下就知道，这些智库并不是真正跟在美国独立的智库一样的，它不是站在党派的纷争之外，完全是独立的按照国家利益来进行研究和评估的。
中共智库只是借助这个名字，它实际上仍然是中共政权的传声筒，是一个喉舌。所以它的喉舌发出这种声音来的话，我们也知道它不会无缘无故发出这种声音来，我觉得它讲话一个是曝露中共的本质，另外它也是一种试探性的，我觉得是在放风、试水，看看外界对这个反应有多大。
它们想把中共左的东西、共产主义、革命式的、劫富济贫，它们的理念先进一步延伸到港资、外资的手头上，看看民众对此的反应是怎么样。而一旦它们发现反应非常反弹、非常大的时候，它就出现另一批人，开始泼冷水来试图消灭，抵消一些它的影响。
主持人：如果这篇文章发表是因为，它说日前李嘉诚旗下的公司，他似乎打算把在上海陆家嘴的最后一块地卖掉，要以200亿元的价格卖掉。谢田教授，能不能跟我们简单介绍一下，李嘉诚是不是真的要从中国撤资？他现在撤资已经撤到什么程度了？
谢田：李嘉诚最早他以香港作为基地，他实际上不是经营房地产业。后来在“六．四”之后，在中共特别需要港资、外资进入中国的时候，他那时候是作为红色背景的资本家进入中国，跟当时中共领导人邓小平和江泽民关系非常密切，而在过去中国二三十年的经营中确实赚了很多钱。
他从2013年就开始大笔撤出，从中国撤到香港，后来又从香港撤到英国，他的长实、长江地产这些企业都转到开曼群岛去了，现在几乎是最后一笔都撤出来了。所以你看中共这篇文章，你也不能走得这么完备、这么彻底，能不能给我们留一点面子？看来李嘉诚一点面子都没给它们留，所以它们才这么气极败坏。
主持人：赵培先生，您觉得李嘉诚为什么会撤资？为什么要走呢？来探讨一下这个问题。
赵培：除了很多人分析之外，我们可以从李嘉诚的角度我们可以分析一下。刚才谢田教授说2013年他开始走，2013年的时候李嘉诚已经是80多岁，他需要给自己的长子和次子安排以后的路。
李嘉诚他是一个从基层出来的人，所以他能够了解中共有史以来的匪气和流氓做法，所以他知道跟中共打交道必须是见好就撤，不能跟它做长期的合作关系。他也衡量自己的儿子是受正统教育长大的人，这样的人他可以在一个法治、道德完备的社会里去做生意，比如英国有很完备的经济法，也有很完备的长期商业公平交易的道德基础，在这种情况下，他认为他的儿子能够把家族事业继续下去，这是李嘉诚出于对未来的考虑。
第二点，李嘉诚对中国大陆的情势也是有一定的分析。我们可以看到，李嘉诚在大陆做的很多生意包括拿地，他都是进得非常缓慢，很多时候他是卖一些开发了一半的地或者是一些根本没有开发的地。他对中共也是有防备措施，也是作短期投资。在这种情况下他的撤资也表明他不看好中国未来的经济。
我们也看到在今年年初，日本有很多企业也都撤回日本，像“西铁城”就是因为撤资搞得很多风云。在这个时候，李嘉诚的撤资也表明中共对中国社会的败坏已经到了一定程度、让他不得不走的地步。基于这几点，李嘉诚从中国撤资是有很大的原因。
主持人：您说“对未来的考量”，倒是很独特的观点。我想请问谢田教授，现在国内有人分析，李嘉诚的撤离和经济层面的四个风险有关：经济下行、系统的金融危机、战争的危险以及社会稳定的风险。您是否同意这样的观点？
谢田：可能部分同意。比如经济下行、经济陷入停滞我们大家都知道；金融稳定的风险，我们也知道中国地方债的问题、银行坏帐的问题；至于战争风险，我倒看不出来有紧迫的战争风险。首先，中国跟其他国家如日本也好，跟南韩、跟越南也好，跟菲律宾也好，都是中共自己想挑起来跟他们有发生冲突，如果中共不开打，那些国家也没意愿去跟中国打仗。所以战争风险是不存在的。
我认为最大的风险是政治风险。李嘉诚进入中国就是靠政治利益、政治权力，通过他跟中共上层的一些交往。当时“六．四”之后，国际资本都撤离中国，中共急需大量资本填补空白，而李嘉诚的进入也带来其他资本的进入，当然，当时中共对他有感激之情，也投桃报李让他赚了很多钱。
当年李嘉诚的这些靠山，不管是邓小平也好江泽民也好，现在看来在中共内斗中都处于下风，这一派可能马上就要全军覆没了，他以政治起家，这时候他也意识到，政治靠山没有了他的危险在哪里。我看从2013年，对江派、对以前领导人开始清洗的时候，他就积极地快速撤出，现在终于在那一派倒台之前全部撤离完毕。
主持人：谢谢。我们先接听观众的电话。加州的何先生您好。
加州何先生：你好，大家好。我一个宏观的问题请教谢田教授。中国现在大量的外资撤离，实际上是因为中国的经济不好了，产能过剩，劳动力上涨，整个国家已经失去了竞争力。面对这个问题，中共一直采取所谓的“经济转型”。你认为中国经济转型有没有可能？在今后的三到五年之内中国的经济发展趋势怎样？谢谢。
主持人：谢谢。谢田教授请回应一下。
谢田：何先生这个问题非常好。2008年以后，从中国撤资，刚才赵培先生也提到，美国、韩国、日本到现在离中国最近的香港资本都在撤出，因为不看好中国经济。但是中国经济是不是可以马上就转型、成功的转型呢？我们必须指出，世界上所有的国家都希望自己的经济转型，谁都不愿意做低级的加工产品、劳动密集型的产品；谁都想做高、精、尖产品，制造iPhone或者最尖端可以赚大钱的产品。
全世界一百多个国家中，转型成功的寥寥无几，可能韩国比较成功，台湾可能接近成功。中国要成功，首先必须是完全独立开发自己的产品、新产品、一些新的品牌，要有强烈的研发能力，如果是山寨工厂，抄袭、仿冒品横行市面，而知识产权又得不到保护，就没有人会投资真正研发新产品，如果只是仿造，想要转型根本不可能。我觉得5年、10年之内，中国不可能马上实现转型或者产业的升级、换代。
主持人：谢谢谢田教授。既然谈到资本外逃，我想请问赵培先生，在你看来，中国的资本外逃问题有多严重？
赵培：我们可以举上个月的例子。大家知道，上个月，中共卖了将近1,000亿美元的美国国债，再加上贸易顺差几百亿美元，上个月整个中国外汇损失是三百多亿美元，这三百多亿都已经转出国了。中国现在包括要出国留学的留学生都知道，到银行去换美元现金非常困难。也就是说，这些资本都是在向外转移当中，造成美元在中国的紧缺，这种情况对中共的压力十分大，所以它现在的问题是怎样稳定外资不向外转移。
主持人：我们先接听观众的电话，纽约的Jason，Jason您好！
纽约Jason：李嘉诚该不该逃？我觉得记者无国界，那商业投资者也是无国界的，如果李嘉诚觉得中国现在经济一直下滑，产生泡沫，该撤资的撤资，总不能把自己的钱放进大海里，白白亏损。
前几个月，中国股市狂奔直泻，投资者产生害怕心理，加上中国政府报导经济指数有时候不是很真实，让投资者对官方缺少信心，个人财产没有保障，再加上中国政府有绝对的权力可以影响市场。
主持人：谢谢Jason，我们非常了解您的意思。谢田教授，我想Jason说的是很多人的想法，作为商人在商言商，必然要趋利避害。可是这篇文章又提出一个观点，在中国经济困难的时候，他的撤离是道义的失守。也有人说，做为一个赚了这么多钱的商人，他是不是应该回馈社会？！您怎么看这种观点？
谢田：现在你看，这种话出来你就知道它不是真正智库或者民间的观点，事实上是官方的观点，延续共产党的共产主义打土豪、分田地的共产思路。因为它让你赚的钱，在它的领导下赚的钱，它来决定你怎么花或者你应该捐给什么人、不捐给什么人。如果捐款是被其他人左右、命令，那就不是真正的财富捐款，不是真正的慈善，那就是伪善。这也显示出中国社会连最基本的商业道德或社会道德规范人们很多都不清楚，才会出现这种荒唐的事情。
主持人：也有不少人说，其实回馈社会有很多是政府应该做的，而不是让企业去承担。赵培先生，刚才谢田教授和您都提到“打土豪”、“分田地”，有些文章确实也很犀利，说，不让李嘉诚们跑，那留下来干什么？你是要打土豪、分田地吗？我想请问您，您觉得有这么严重吗？
赵培：我觉得这个问题提得非常好“留下来干什么？”其实大家现在都更多的注重于政治方面，大家有没有留意中共刚出台的“国有企业改革的指导思想”？这里面一万多字，在Twitter上讨论得比较火，有很多经济学家像何清涟女士都对其进行了分析。有一个共同的东西，大家觉得这是再一次的打土豪（劣绅）、分田地，也是中共建政以来再一次搞的工商业改造。
什么意思呢？它里面提出国有企业可以让私有企业资本入股。这听起来非常好，但是它又补充了一点，一定要坚持共产党的领导。也就是说，你掏钱给我共产党来办企业，但是共产党说了算。这根本上是一场打土豪（劣绅）、分田地和工商企业改造。
那么这之前的例子，对外商中共不大敢干，但是它对外商最能敢干出来的是钜额罚单。在2014年，中共对三星这些外资企业的钜额罚单已经是让人瞠目结舌。到2014年它对民营企业比如说山东钢厂吞并下面一个民营企业的小钢厂，人家是营利的，而山东济南的大钢厂是不营利的，它把人家吞并之后，等于把人家的利润拿给中共自己用，而且民营企业家是有苦说不出。
那么它下一步如果要求李嘉诚这些所谓的要是你爱国，你应该投点资给国有企业，说白了是肉包子打狗，一去不回！因为大家都知道中共的国有企业其实是靠财政在养的，其实是靠拢断在经营；即使这样，中石油每年还在亏损。在这种情况下，李嘉诚是能跑就跑。
中共这一年来的资金紧张到什么程度？大家可以看到股市的崩盘，那么你看到股市崩盘，其实它已经是一个最大的问题了。你得问一下，股市怎么升上去的？它其实是中共自己为了套取百姓的资金，它先把股市炒到3,000多点、4,000多点，然后谁想到到了5,000多点，老百姓先抛了！中共不得不掏钱出来救市。它这股市搞这套也是为了搞老百姓的钱，拿这些钱去贴补它们的国有企业，或者财政上的社保基金之类的亏空，所以说中共在这一年面临着严重的资金问题。它如果下一步打土豪（劣绅）、分田地，在老百姓们都被它刮得差不多的情况下，像李嘉诚这一些的富商就是它盯上的肥肉，所以李嘉诚走得真是时候。
主持人：好的。谢田教授，这个问题上还有包括国企改革条例这一些，您有什么补充吗？
谢田：我觉得国企改革，我们要看它到底怎么改？事实上我们看中国经济的话，从中共当年1949年夺取政权，它实际上就把当时的民企全部归到了国企，等经过了文革，到1978年的时候，文化大革命的末期，它的经济到了所谓崩溃的边缘的时候，它认识到了集权式的经济、中央集权管理式经济、或苏联式经济是维持不下去了。
它所谓的改革实际上就是把原来属于农民的地分给农民继续种，把原来没收的中小企业、私人企业再发还给人民，给人民有中小企业生长的空间。而中国最近二三十年的发展，实际上就是私人企业、民间企业、各地企业的发展的结果。国企走到今天，它实际上是一个巨型的怪物、是一个庞大的怪兽，它实际上是垄断型的，给老百姓没有提供最好的服务和最好的产品，但是它确实变成了中共的一个赚钱的机器。
我有一本书叫《赤龙的钱囊》，指的就是说中共把它作为一个直接从国库捞取财库最好的办法，所以它们控制国企，它们的子弟、它们的人马都在国企之中的上层在控制这些。你如果改革，所谓的国企改革，你如果不能够触动，或改变中共一党独裁领导地位的话，你怎么改革国企？你不可能去触动它的钱袋，它也不会愿意，它不会接受被触动失去财富的现实。
主持人：好的，谢谢。还有一点时间，我们再来讨论一下这个文章中的另外一个观点，这篇文章还有一个比较耸动的观点，就是说它基本上说中共以前对香港的政策是属于一种“招安”政策、是“精英治港”，所以导致香港的房地产畸形、贫富分化。现在似乎它暗示说中共要开始打压富豪、收买底层。我不知道赵培先生，您怎么看它文章中提到的这个观点？
赵培：其实它有点落后于历史了，中共控制香港可以说分三步走；第一步，因为它知道香港很多是60几年逃难的大陆人，大家都非常反感共产党，因此大家对共产党非常有戒备心理。它要拉拢社会上的精英阶层为它服务，这个时候它会推出一些在前台的，就是一种合作的方式。比如说这个时期的香港特首我们都知道是董建华，他本身是一个大商人，所以他能够跟中共沟通、也能跟商人沟通、也能跟市民沟通。这个时候可以说中共对香港还没吃到嘴里。
那么第二步就是我们现在看到的这个特首，他其实是个地下党员，他通过地下党员来推行他的政策，甚至是搞得香港民怨沸腾。这个时候是第二个时期，地下党员治港。
那么中共想推的普选，其实是它想做的第三个时期，叫作“代理人治港”，也就是说虽然说普选，但是谁能够去街上拉选票，谁能成为候选人？是中共控制。而且中共要在这几个候选人选一个最听中共话的来执行中共的政策。那么这样的一个特首完全成了中共的代理人，中共就把香港吃到嘴里了。在这种情况下，香港长期以来维持它能够成为一个自由港、一个发达城市的基夲要素就是法治，一步一步被中共侵蚀光。
这也就是回到了我们刚才说的，李嘉诚为什么不看好中共？因为李嘉诚的发家是跟香港的繁荣密不可分的，在这个过程中，一切的基石就是英国人为香港人留下的公平的商业法和刑法。那么中共现在在慢慢吃掉香港的过程中，可以说把这个东西都吃掉了，李嘉诚能不害怕吗？所以说中共不打自招，说出来它第一步是拉拢这些富商治港，其实它没说出来后二步：地下党员治港和代理人治港。
主持人：好的。谢田教授，您怎么看中共对香港政策下一步会有怎么样的走向？
谢田：其实这篇文章，所谓智库的文章，放出来的信号其实它有三点要求，一个是要求李嘉诚负起民生的责任，回报穷人；一个是要稳定香港；一个是要多做善事，经营社会企业。它要求的事实上应该都是政府做的事情。
但是李嘉诚后来回答也很简单，李嘉诚他的资产，包括他的一些长江实业地产，他在重组新公司、百货公司，迁到开曼群岛以后，他新公司的股票马上就上涨了。所以这一个就已经很明确的告诉了，不光是港人知道、大陆人也会知道，他到底应不应该离开香港呢？或离不离开中国呢？他应该做的是非常正确的。
主持人：那您认为中共，尤其这一次李嘉诚事件，会不会导致更多的外资撤离呢？
谢田：我想港人，像刚才赵先生也提到了，香港资本家现在也意识到了，跟中共的蜜月期显然已经过去了。我们如果从最初的美国资本撤离中国，到近年的韩国资本、日本资本、台湾资本、到现在的香港资本，大面积撤离中国，实际上正好反映了中国经济的现实。所以中共投石问路或者试水这篇文章实际上会让更多的香港资本大举的撤离中国。
主持人：好的，非常感谢二位非常精彩的分析，我们也感谢观众朋友的参与和收看，希望下次节目和您再见。
