【新唐人2014年11月11日讯】【热点互动】（1234）柏林墙倒塌25周年 历史与现实：过去的柏林墙倒塌，今天的柏林墙也会倒塌。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。25年前柏林墙倒塌，随之两德统一，东欧发生巨变，苏联解体，国际共产主义阵营随之瓦解，历史以无人能预见的方式发生逆转。
这充满戏剧性的历史事件是怎么发生的？它给当今世界带来什么启示？今天我们邀请两位嘉宾为我们来做一些回顾和探讨。
一位是新唐人新闻部主任周蕾女士；还有一位是我们大家熟悉的政论家陈破空先生，二位好。
节目的开始我们先来看一个短片，看看在过去这个周日11月9日德国庆祝柏林墙倒塌25周年的庆祝活动。
默克尔在几位德国高级官员的陪同下来到柏林墙纪念碑，默克尔表示柏林墙倒塌是人们渴望自由的象征。她说柏林墙倒塌显示出我们的梦想能够实现，无论要克服多大的阻力。
“这显示出我们有力量塑造我们的命运让事情变得更好，这就是柏林墙倒塌传递的信息，这个信息不仅仅在德国，在其它地方，如欧洲和全世界也在传递，尤其是乌克兰、叙利亚、伊拉克和人权受到威胁和侵犯的地区。”
柏林墙倒塌时，默克尔在共产主义东德是一名35岁的科学家，她表示，那一天让她永生难忘，“柏林墙倒塌是喜悦，也是因它而丧生的受害者的纪念。”
默克尔说德国永远感谢那些上街抗议共产主义暴政的东德人，他们的勇气带来了今天的和平。
星期天，成千上万德国人以及来自各国的民众也参加了柏林墙倒塌25周年的纪念活动。
1961年8月13日，150公里长的柏林墙修建，从那个夜晚起，德国的分裂局面持续了整整38年，1980年起，东德反对共产主义暴政的民主呼声越来越高涨，这迫使东德政府不得不最终开放柏林墙，东西德的人们欢呼雀跃着拥抱彼此，热闹的庆祝持续多日。柏林墙倒塌标志着德国统一，也成为冷战结束的象征。
主持人：其实柏林墙倒塌的日子是1989年11月9日，我知道周蕾那个时候是在西德但是不在柏林，所以您可不可以跟我们说当时这个消息传来以后，西德的人是怎么样的一个反应？
周蕾：西德人是傻了，基本上都是傻了，因为这简直是不可相信的，它太突然了，我记得当时电视里有在播，大家都觉得怎么会是这个样子。第二天的时候，我的教授和他的夫人见到我就跟我说，“不可思议，不可思议”。
柏林当时就很近，因为那个时候我们还生活在一个没有internet，没有推特，没有facebook的时代，那讯息怎么知道？因为大家打电话“柏林墙开了”，我们那些同学，华人大陆来的同学就连夜往那边涌，“赶紧去看，赶紧去看是不是真的开了”，他们很多人就涌过去。
当时的场景是墙开了之后，人第一个出来，第一个人出来的时候是很紧张的，因为他不知道我过来以后万一你从背后给我一枪，是假的怎么办？所以第一个人是非常的谨慎。过来以后，大家那种欢呼啊，后来就鱼贯的冲出。
主持人：它是一块墙掀开是吗？
周蕾：它是布兰登堡门，布兰登堡门是在柏林市中心，它检查站的门不是墙破了一个口，它是门开了一下，所以人涌出来的时候，你可以想像西柏林的人夹道欢迎，跟现在马拉松一样，迎接抵达终点的。
主持人：听说酒馆还免费供应啤酒，是不是？
周蕾：对对对。
主持人：我知道破空在五年前也就是柏林墙倒塌20周年的时候，您去柏林参观柏林墙遗址，当时站在那个地方，您是什么样的感受和心情？
陈破空：我专门去德国，唯一的目的就是看柏林墙，我在那里徘徊了一天，其实那天是毛泽东这个恶魔所谓的忌日，我在那看了一天。不过在那儿看首先是消除我很多历史上的误区。
我原来以为柏林墙是东西德之间的一个长墙，把这个国家切成两半，一个铁丝网，结果我看了才知道是把一个城市围起来，是柏林，实际上整个柏林本来在东德，东西德有另外的边境，整个柏林在东德，还分西柏林和东柏林，西柏林属于西德，实际上是西德的一块飞地，东柏林属于东德。这样情况下，西德靠的是空运在供给他们物资，来支撑两百万人口。结果围墙是围绕着西柏林修一圈，是赫鲁晓夫修的，赫鲁晓夫是在苏联。
主持人：实际上把西柏林围起来了。
陈破空：赫鲁晓夫本来是一个改革派，是批判斯大林的，居然在1961年秘密视察柏林的时候，下令修建一个围墙防止东柏林和东德的人逃到西柏林。
这个围墙很奇怪，一般是墙里面往外跑，结果这个墙是墙外人往里边跑，自由不在外面，自由在里面，自由在哪往哪跑。所以人们通过各种的方式，我听到过无数的故事，跳楼的方式、撞墙的方式、潜水的方式、开小汽车的方式、热气球甚至于挖地道，还有化妆、弄在电线筒里边，什么方式都有。而让我最悲哀的、伤心的是看到旁边有一段短墙，十字型为底的墙写着遇难者的名字。
主持人：是138位。
周蕾：是被打死的那些人。
陈破空：其实可能没全，但是我看那些死者他们的年龄都很轻，多数都是20多岁，我看到这一点是非常的悲哀。
主持人：我觉得对于很多人来说（等一下我们来谈一谈这一段历史），可能像我这样的人，其实我都不是太清楚柏林墙当时到底是怎么样倒塌，这件事是怎么发生的，但是很多人都知道当时美国总统里根他说了一句非常著名的话，他说：“戈尔巴乔夫先生推倒这座墙吧”，我们先来回顾里根当时说这句话。
里根：戈尔巴乔夫总书记，如果你真的要寻找和平，如果你真的愿为苏联和东欧寻找繁荣，如果你真的想寻找自由，那么你就来到这扇门前吧！戈尔巴乔夫先生，打开这扇门吧！戈尔巴乔夫先生，拆掉这堵墙吧！
主持人：观众朋友今天我们是《热点互动》热线直播节目，我们今天主题是谈柏林墙倒塌25周年，欢迎您给我们来电话和我们嘉宾表达您们的观点，或者向嘉宾提问题。
刚才我们看这一段里根的录像，其实他是87年做的著名演讲，我想那时候可能没有人想到两年以后这堵墙就这么倒了，而且以这么戏剧性的方式。到底这个是怎么发生的？这其中有什么关键的因素？周蕾你能不能给我们简单回顾一下这一段历史？
周蕾：其实不只是两年前，1987年的时候，大家听到这句话都感到非常振奋，可是没有人相信这个柏林墙会倒，即使是两年后的1989年，即使是到了1989年的11月9日的那天晚上，也没有人相信这个墙它能倒。因为这个墙从1961年到1989年，经历这么长的历史，已经28年，28年的历史，而且越来越坚固，从刚开始的墙是一道铁丝网，然后慢慢的变成水泥墙，慢慢变成两道墙，两道墙之间有铁丝网、有狗，有很多很多岗哨的。
在这样的情况下，它能够倒，是不可能的，所以这里边有很多的巧合。刚我们看到，里根呼吁戈尔巴乔夫把墙推倒，可事实上既不是美国也不是苏联把它推倒的，是墙内的人促使它倒的，所以这里面有很多有意思的事情。
我生活在德国很久，是在1989年8月，就是在墙倒之前的三个月，我到了东柏林。当天夜晚坐着车穿过东柏林的岗哨，因为我们要在那边盖章，我要去西柏林，我在西德读书，所以我就走过柏林墙，当时那种感受是很可怕的。
主持人：你可能是那时候平安通过柏林墙为数很少的人之一吧？
周蕾：我是合法通过，因为我是从中国到东柏林到西柏林，所以这是没有问题的，但是当时的感觉其实是很可怕的，是那种紧张感。
但是这个柏林墙它到底是因为什么原因倒的，关键因素是什么？我想我们讲柏林墙，首先要讲到底民众的运动是从哪里开始的，其实不是从柏林开始的，真正当时席卷德国或是对德国影响最大的运动是在莱比锡。大家都知道以前有个莱比锡书展，是个图书城，对吧？莱比锡有教堂。从1986年开始就有非常非常多的东德人他要去国外，因为他们已经绝望了，觉得这个国家改革是不可能的啦，所以这些人就像我海外有亲戚，我在香港有亲戚，我在台湾有亲戚，我申请去国外，当时有多少人？10万。
那些人他就等待，他等待的过程当中，很多人不理解，说，好啊，你们国外有亲戚，你们跑了，剩下我们。所以朋友之间就会跟他们心生芥蒂，觉得你把我们留下受苦，你是要往外跑的人。而警察又秘密的监控他们，觉得你们这些人要跑，你们对我们的国家是不忠诚的。所以他们很痛苦，他们就去找牧师，到牧师那边希望能够寻求一点心灵的安慰。
因此莱比锡的教堂就形成了一个习惯，每星期一都有一个和平祈祷，人越来越多，越来越多。到了1989年的10月9日，柏林墙倒的整整前一个月，有多少人到莱比锡参加和平祈祷呢？其实没有人知道。城里面最大的教堂只能够容一千多人，可是塞了二千人，然后塞不下了，他们就走到大街上去，他们出来的时候，发现大街上到处是人，最后才知道有7万。
主持人：有七万人在大街上。
周蕾：这里面我们一定要讲到一个很蹊跷的事，是什么？这么大的……
主持人：相当于一种游行或者像是户外的……
周蕾：对，是游行，而且也没有申请，申请也不会批准的。当时有多少士兵荷枪实弹的守在那个地方，随时准备要……
主持人：接受命令。
周蕾：对，七千。他们没想到会来7万，这七万人来的时候，他们先傻了，不知道怎么办。这些人从教堂里出来，因为是祈祷和平，所以他们每个人手里都托着一根蜡烛，这蜡烛你不能单手托，因为风会把它吹灭，所以每个人都双手捧着蜡烛，不可能掏石头或木块嘛，就是很和平。
警察一看，这没法打呀，这里没有一个人在底下偷东西，不可能，的确他手都这样。所以那个牧师就说，当时的军警准备好了要应付一切，就是不知道怎么应付祈祷和蜡烛。所以这个时候就给德国带来了一个巨变，让很多老百姓冲破了恐惧这种心结。
主持人：线上有两位观众，我们先请周蕾把11月9日发生的事情讲完之后，我们再来接线上观众的电话。那么11月9日那一天，就是柏林墙倒塌的那一天发生了什么事情？
周蕾：11月9日又发生了一件非常奇怪的事情。因为有很多人都在跑，要离开德国，大家可能都知道1989年的时候，有大批的德国人去波兰、捷克还有匈牙利，他们要借道逃到奥地利，然后逃到西德来。
因为跑的人太多了，所以当时东德的政治局就说不行，我们一定要拿出一个姿态来，说：好吧，我们允许你们去西德，给你们一个旅游的通行令。但这是有条件的，你事先要有一个相当于中国“六·四”以后的出境卡一样。不是说你想过去就过去了，你要到公安局去盖章，然后你才能过去。他们希望能够松动。
结果在11月9日晚上6点的记者招待会上，当时政治局负责宣传的萨柏夫斯基他就说：啊！我们允许。这时候有一个记者就问说：这个通行令什么时候可以实行呢？可是在这之前他们已经乱套了，他不知道，没人跟他说，他就去摸兜，摸了半天，他掏出个纸条，上面什么也没写，于是他就说：立即执行！结果这个消息通过广播，传遍了全德国。
主持人：6点钟，他说立即执行，几个小时后，就有很多人围到……
陈破空：他说立即执行，他没有想到收到的效果是柏林墙上聚集了数万的东德人。结果西德那边就有个广播，反复的播出这个消息，而这个消息又传到了东德。
主持人：所以西德的人也开始……
陈破空：连西德的民众也聚集在柏林围墙下，就听到两个呼声，东德这边的人喊：“我们是人民！”墙那边的人也喊：“我们是同一个人民！”就是同一个民族。这样的喊声混合在一起。
这个柏林墙怎么倒塌呢，实际上还有一个细节，还有一个士兵是个关键点，一个东德哨所的防守士兵不断的报告，“人越涌越多，怎么办？”大家接到了混乱的指示，最后他准备要开枪。其实那年2月份他开过枪、4月份开过枪、10天前还开过枪，所以那个时候他还是准备开枪。结果上级责备他，对他不满，认为他简直是小题大作，让他很愤怒。结果最后他干脆想，没有明确的指示，那就开门吧！他就把这个检查站打开了，这检查站一打开，就有更多的检查站跟着打开。
所以柏林围墙倒塌是检查站打开，出现缺口，然后人们就上去像啄木鸟一样的凿墙，从两边把那个墙凿来凿去。这第二个。第三个，最后才是东西德统一之后真正的把它拆掉，这才叫柏林围墙的倒塌。
主持人：好，我们回顾了这个历史的过程之后，我们再来接一下线上两位观众的电话。首先我们接一下纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：你好。柏林围墙倒地以后，所有的东欧国家现在全部都民主自由了，所有的东欧国家包括俄国人在内，老百姓99%到现在都把共产党骂得个要死，说它们专制、独裁、没有人性！为什么有很多中国人来美国留学，还有很多中国人偷渡来到美国，还在讲共产党好、毛主席好？我有时候跟他们辩论，骂毛主席、骂了两句，他们就火大了。怎么会那么愚蠢？人家这么聪明，到底是什么道理？
主持人：好，我们等一下来针对您这个问题谈一谈。那么下面是纽约的裴先生，裴先生您好。
纽约裴先生：主持人好。我觉得陈先生讲得很有道理，请谈谈它的现实意义好不好？
主持人：好的，谢谢。那么针对刚才两位观众的电话，破空您先回应一下王先生的问题，为什么这么多人千辛万苦到美国，但是还是说共产主义好？
陈破空：我觉得首先一个事情要明确，柏林围墙的倒塌跟中国的“六·四”事件是相关的。这个我到这里之后我才知道，很多人跟我讲过了这点。
当年6月份，中国发生的大屠杀对东欧是一个警醒，6月4日中国在屠杀的时候，波兰就举行了圆桌会议，团结工会跟政府，那么东欧整个就处在解放之中。
那么解放之后，东欧就有一句名言：“我们统治者绝不能像北京的统治者那样，对人民开枪”。而人民说什么呢？人民说“我们绝不能像中国人那样去流血”，这两种思想会合在一起。所以后来中国人问他，中国人以为是柏林围墙倒了他们才得到自由，但东德人说：不是柏林围墙倒了我们才自由，是我们心里先自由了，柏林围墙才倒了。
因为心里获得了自由，他们不怕了、团结起来了。然后他们的政府由于北京血流成河这个事件震惊了世界，所以东欧的统治者，包括东德的统治者双手发抖、吓得扣动不了扳机。在这个时候一方面是统治者的勇气的消减，另一方面是人民的勇气的上升，这个形成了一个空间。
而它的必然性就是当初戈尔巴乔夫的改革以后，有美国总统的喊话、有人民的觉醒。而中国这个“六·四”是给它致命一击，所以中国人是一个非常不幸的民族、非常悲剧，他给第三波民主化垫底做牺牲品。
就像刚才王先生讲的，为什么今天还有人在讲共产党的好话、讲毛泽东的好话？所以中国这个民族不仅做了牺牲品，而且是奴性十足，等东欧都解放了，苏联都解体了，今天的中国仍然在铁蹄之中挣扎。所以这是一个悲剧、巨大的悲剧，这是一个民族性的问题，当然还有共产党的统治的狡猾性。
另外裴先生讲到的现实意义，现实意义太大了，我们讲的柏林围墙是什么？柏林墙是一个围墙，它封锁了一切。柏林墙倒塌了，事实上现在还有无数的柏林墙存在，尤其在中国，中国的无数柏林围墙。我们随便举几个例：中南海红墙就是一个柏林墙，它把里面跟外面隔绝了，领导人听不见人民的呼声。它把中共的军队解放军叫钢铁长城，这又是一道柏林墙，因为这钢铁长城保障的是党，是听党指挥，而把人民阻挡在国家政权之外。
还有一个柏林围墙就是那个国门、国界，你异议人士出去了不能回国，人家别的是不准人出去，中国是不准人回去。还有一个柏林墙是中国的媒体，中国的媒体报假新闻、隐瞒民情，让人民根本不知道真相。
还有一个真正的柏林围墙叫网上柏林围墙，中共叫什么网路长城、叫什么金盾工程，搞了无数人力、物力、财力，干什么？封锁真正的资讯、封锁民众的心声。所以只要柏林围墙还存在，如果谈它的现实的意义就是过去的柏林围墙倒了，今天的柏林墙也会倒。
周蕾：我想补充一下。刚才破空提到了人民在向往自由。东德的情况我们要考虑一下它的地形，东德跟西德它本来就是一个国家，它是从中间分开的。所以东德1,800万人口，这1,800万人口除了德勒斯登，它那个地方比较低，是一个河谷，只有那个地方接收不到西德的广播和电视信号以外，其它地方的人全都可以看西德的媒体，所以这几十年来他们天天都在看着，我们的亲戚、我们以前的同学、我们的朋友，他们的生活越过越好，他们越来越自由，我们越来越差。
因为信息的不对等，我觉得除了民族性之外，中国的老百姓他享受不到信息对等。那么东德的老姓他也享受不到，但是因为地理环境给他造成了他可以知道，所以他天天都知道西德人开的是奔驰宝马，我们这边开的是特拉比。
在我采访的时候，我采访到了沙波夫斯基（Schabowski），因为我太好奇了，我当时问了他一个非常关键的问题，就像我们现在很想知道中南海高墙里面的这些执政者他到底怎么想？所以我就问他，我说我提个问题，你能不能告诉我？当时你们紧张不紧张？你的压力来自何方？他跟我说的东西打破了我的一个迷思。他就跟我说：不是西方的任何势力给我们施加压力，有人喊话，也有媒体天天都在报导，但是我们不在乎，因为我们知道他们不真正的希望东西德统一。不是他们不希望，他们不知道怎么handle，因为他们太害怕了，这个时候一旦推动了之后会带来什么样的后效果？比如说西德害怕1,800万人都跑到我这儿当难民，我怎么养你？
主持人：想太多。
周蕾：法国跟德国是宿敌，两德合并以后太大，打起来怎么办？英国有同样的心态；美国也有忌讳，因为毕竟有联苏在后面。所以Schabowski当时跟我讲，他说这些东西我都不在乎，真正给我压力的就是老百姓死命的逃，在东德整个的阵营当中，东德的经济相对来说是比别人好的，而且他们有车，不像我们中国以前没有车，他们有很多的条件，那么老百姓不是为了面包、黄油而跑，他是为了自由而跑。
主持人：人民自身带来的压力。
周蕾：对！还有一个就是媒体。因为媒体把每一个人的这种跑，每一个人去抗议的画面不断的放大放大，起到了很多的示范作用。
陈破空：我还补充一句。刚才周蕾小姐讲了一点很好，为什么那个民主运动起源于莱比锡？教堂、信仰、教会。共产党国家里只有中国共产党做得那么绝，摧毁了所有的传统，摧毁了所有的宗教，摧毁了所有的佛教或基督教，（宗教和传统）根本荡然无存。而在东德这样的社会主义国家，你看波兰还残留着一些宗教的传统，还没有完全被灭绝，比如苏联有东正教、波兰有天主教。所以这可以看出，即便在共产党国家，中国共产党也是最残暴、最恶劣的。
主持人：好，我还提一个很有意思的问题，我想这个柏林墙倒塌，当今很多人都在谈它的启示、它的意义。可是很多中国人觉得中国是不同的，因为很多人都在看中国作为最后一个共产主义阵营，它会怎么样走向？中国人为什么会有这种心态？它到底是不是不同，还是一样的？陈破空您先很快讲一下。
陈破空：在柏林墙倒塌20周年的时候，我在那儿还看到了一个镜头，为什么在那里徘徊一天呢？因为还有一个场地是犹太人受难地的纪念碑林。纪念碑林是越往下走，它的地是越往下。我就问陪我参观的人是什么意思？他们说象征着犹太人受迫害的时候那种绝望和无助，它只会一步步走到这个人间地狱。
我当时就想到，希特勒叫“国家社会主义”，后来的东德叫“社会主义国家”，这两个名词只是颠倒了一个东西就给德国带来了这两场浩劫、人类的浩劫。而且我们看到马克思又诞生在德国。这个马克思的诞生相当于一个恶魔，好像潘朵拉的盒子打开了跑出来一个恶魔。结果这个恶魔祸害的是什么呢？当然德国被祸害了一半，但是真正的祸害却非常遥远，居然连我们这种黄种人，13亿的中国人都被害了。
13亿中国人被害也罢了，一直害到了今天，共产党既把中国的传统砸烂了，又把西方的精髓给排除在外，结果引进的是西方的糟粕，所以今天的中国共产党还在那里举着马克思的旗子；而德国只是把马克思作为一个学说之一，根本就没有信奉它是什么放诸四海而皆准的。从这一点来看，这也是中国的一个巨大悲剧。就这样一个山沟里的马列主义、山沟里的共产党，可以把中国折腾成这个样子。
主持人：而且马克思主义似乎……我听说当时东西德统一之前呢，就有很多人纷纷的把自己的党证扔掉，是不是有这样一个情况？
周蕾：是有这么一个情况。它的危机到了最后的时候，很多人非常的绝望，对这个党的改革已经不抱希望了。刚才我们谈到了中国的“六·四”，的确就是“六·四”给东德人带来了非常大的信心和冲击。因为很多人都害怕他们会采用所谓的“中国模式”，就是派坦克镇压，所以这些人就开始绝望，就开始跑。
还有一些人，比如说一些大学生，在东德的大学里面当时有大学生举牌支持中国学生，这些举牌的学生后来毫无例外的都遭到了整肃，都没有办法毕业。所以他们也参加了这种逃跑的行列。从6月份到8月份跑了很多的人。光1989年的8月，一个月，你知道多少人退党吗？3万！
还有一个数字，在1988年这一年的时候，东德共产党整个的人数，它的统计是230万，东德的人口是1,800万，对吧？但在1989年这一年，不包括前面的一段，就是后半年，就跑了100万。
主持人：100万？
周蕾：就有100万，不是跑掉，就是退党。
主持人：周蕾，刚才我们谈的这个问题，为什么对于中国人来说，他老是觉得这对他们不一样，跟他们没有什么关系。
周蕾：这个原因有很多啦，我觉得主要的一个很大的原因是大家不知道东德真正是怎么倒的。很多人都认为，你西德有钱，把东德买过来了。其实真的不是这么简单。就像我们刚才讲到的，是因为人民追求自由的愿望被压抑了这么久之后，它有这么一个迸发，再加上媒体的助力，所以才会有……
那么中国现在呢，因为这个网络封锁还是太厉害了，如果你把信息放开看看，你真的让他看咱们新唐人看3天，我想很多人他的思想会发生一个很大的转变。
主持人：好的！那么抱歉，我们今天节目时间又到了，二位。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见！
