【新唐人2014年11月11日訊】【熱點互動】（1234）柏林牆倒塌25週年 歷史與現實：過去的柏林牆倒塌，今天的柏林牆也會倒塌。
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。25年前柏林牆倒塌，隨之兩德統一，東歐發生巨變，蘇聯解體，國際共產主義陣營隨之瓦解，歷史以無人能預見的方式發生逆轉。
這充滿戲劇性的歷史事件是怎麼發生的？它給當今世界帶來什麼啟示？今天我們邀請兩位嘉賓為我們來做一些回顧和探討。
一位是新唐人新聞部主任周蕾女士；還有一位是我們大家熟悉的政論家陳破空先生，二位好。
節目的開始我們先來看一個短片，看看在過去這個週日11月9日德國慶祝柏林牆倒塌25週年的慶祝活動。
默克爾在幾位德國高級官員的陪同下來到柏林牆紀念碑，默克爾表示柏林牆倒塌是人們渴望自由的象徵。她說柏林牆倒塌顯示出我們的夢想能夠實現，無論要克服多大的阻力。
「這顯示出我們有力量塑造我們的命運讓事情變得更好，這就是柏林牆倒塌傳遞的信息，這個信息不僅僅在德國，在其它地方，如歐洲和全世界也在傳遞，尤其是烏克蘭、敘利亞、伊拉克和人權受到威脅和侵犯的地區。」
柏林牆倒塌時，默克爾在共產主義東德是一名35歲的科學家，她表示，那一天讓她永生難忘，「柏林牆倒塌是喜悅，也是因它而喪生的受害者的紀念。」
默克爾說德國永遠感謝那些上街抗議共產主義暴政的東德人，他們的勇氣帶來了今天的和平。
星期天，成千上萬德國人以及來自各國的民眾也參加了柏林牆倒塌25週年的紀念活動。
1961年8月13日，150公里長的柏林牆修建，從那個夜晚起，德國的分裂局面持續了整整38年，1980年起，東德反對共產主義暴政的民主呼聲越來越高漲，這迫使東德政府不得不最終開放柏林牆，東西德的人們歡呼雀躍著擁抱彼此，熱鬧的慶祝持續多日。柏林牆倒塌標誌著德國統一，也成為冷戰結束的象徵。
主持人：其實柏林牆倒塌的日子是1989年11月9日，我知道周蕾那個時候是在西德但是不在柏林，所以您可不可以跟我們說當時這個消息傳來以後，西德的人是怎麼樣的一個反應？
周蕾：西德人是傻了，基本上都是傻了，因為這簡直是不可相信的，它太突然了，我記得當時電視裡有在播，大家都覺得怎麼會是這個樣子。第二天的時候，我的教授和他的夫人見到我就跟我說，「不可思議，不可思議」。
柏林當時就很近，因為那個時候我們還生活在一個沒有internet，沒有推特，沒有facebook的時代，那訊息怎麼知道？因為大家打電話「柏林牆開了」，我們那些同學，華人大陸來的同學就連夜往那邊湧，「趕緊去看，趕緊去看是不是真的開了」，他們很多人就湧過去。
當時的場景是牆開了之後，人第一個出來，第一個人出來的時候是很緊張的，因為他不知道我過來以後萬一你從背後給我一槍，是假的怎麼辦？所以第一個人是非常的謹慎。過來以後，大家那種歡呼啊，後來就魚貫的衝出。
主持人：它是一塊牆掀開是嗎？
周蕾：它是布蘭登堡門，布蘭登堡門是在柏林市中心，它檢查站的門不是牆破了一個口，它是門開了一下，所以人湧出來的時候，你可以想像西柏林的人夾道歡迎，跟現在馬拉松一樣，迎接抵達終點的。
主持人：聽說酒館還免費供應啤酒，是不是？
周蕾：對對對。
主持人：我知道破空在五年前也就是柏林牆倒塌20週年的時候，您去柏林參觀柏林牆遺址，當時站在那個地方，您是什麼樣的感受和心情？
陳破空：我專門去德國，唯一的目的就是看柏林牆，我在那裏徘徊了一天，其實那天是毛澤東這個惡魔所謂的忌日，我在那看了一天。不過在那兒看首先是消除我很多歷史上的誤區。
我原來以為柏林牆是東西德之間的一個長牆，把這個國家切成兩半，一個鐵絲網，結果我看了才知道是把一個城市圍起來，是柏林，實際上整個柏林本來在東德，東西德有另外的邊境，整個柏林在東德，還分西柏林和東柏林，西柏林屬於西德，實際上是西德的一塊飛地，東柏林屬於東德。這樣情況下，西德靠的是空運在供給他們物資，來支撐兩百萬人口。結果圍牆是圍繞著西柏林修一圈，是赫魯曉夫修的，赫魯曉夫是在蘇聯。
主持人：實際上把西柏林圍起來了。
陳破空：赫魯曉夫本來是一個改革派，是批判斯大林的，居然在1961年秘密視察柏林的時候，下令修建一個圍牆防止東柏林和東德的人逃到西柏林。
這個圍牆很奇怪，一般是牆裏面往外跑，結果這個牆是牆外人往裡邊跑，自由不在外面，自由在裡面，自由在哪往哪跑。所以人們通過各種的方式，我聽到過無數的故事，跳樓的方式、撞牆的方式、潛水的方式、開小汽車的方式、熱氣球甚至於挖地道，還有化妝、弄在電線筒裡邊，什麼方式都有。而讓我最悲哀的、傷心的是看到旁邊有一段短牆，十字型為底的牆寫著遇難者的名字。
主持人：是138位。
周蕾：是被打死的那些人。
陳破空：其實可能沒全，但是我看那些死者他們的年齡都很輕，多數都是20多歲，我看到這一點是非常的悲哀。
主持人：我覺得對於很多人來說（等一下我們來談一談這一段歷史），可能像我這樣的人，其實我都不是太清楚柏林牆當時到底是怎麼樣倒塌，這件事是怎麼發生的，但是很多人都知道當時美國總統里根他說了一句非常著名的話，他說：「戈爾巴喬夫先生推倒這座牆吧」，我們先來回顧里根當時說這句話。
里根：戈爾巴喬夫總書記，如果你真的要尋找和平，如果你真的願為蘇聯和東歐尋找繁榮，如果你真的想尋找自由，那麼你就來到這扇門前吧！戈爾巴喬夫先生，打開這扇門吧！戈爾巴喬夫先生，拆掉這堵牆吧！
主持人：觀眾朋友今天我們是《熱點互動》熱線直播節目，我們今天主題是談柏林牆倒塌25週年，歡迎您給我們來電話和我們嘉賓表達您們的觀點，或者向嘉賓提問題。
剛才我們看這一段里根的錄像，其實他是87年做的著名演講，我想那時候可能沒有人想到兩年以後這堵牆就這麼倒了，而且以這麼戲劇性的方式。到底這個是怎麼發生的？這其中有什麼關鍵的因素？周蕾你能不能給我們簡單回顧一下這一段歷史？
周蕾：其實不只是兩年前，1987年的時候，大家聽到這句話都感到非常振奮，可是沒有人相信這個柏林牆會倒，即使是兩年後的1989年，即使是到了1989年的11月9日的那天晚上，也沒有人相信這個牆它能倒。因為這個牆從1961年到1989年，經歷這麼長的歷史，已經28年，28年的歷史，而且越來越堅固，從剛開始的牆是一道鐵絲網，然後慢慢的變成水泥牆，慢慢變成兩道牆，兩道牆之間有鐵絲網、有狗，有很多很多崗哨的。
在這樣的情況下，它能夠倒，是不可能的，所以這裡邊有很多的巧合。剛我們看到，里根呼籲戈爾巴喬夫把牆推倒，可事實上既不是美國也不是蘇聯把它推倒的，是牆內的人促使它倒的，所以這裡面有很多有意思的事情。
我生活在德國很久，是在1989年8月，就是在牆倒之前的三個月，我到了東柏林。當天夜晚坐著車穿過東柏林的崗哨，因為我們要在那邊蓋章，我要去西柏林，我在西德讀書，所以我就走過柏林牆，當時那種感受是很可怕的。
主持人：你可能是那時候平安通過柏林牆為數很少的人之一吧？
周蕾：我是合法通過，因為我是從中國到東柏林到西柏林，所以這是沒有問題的，但是當時的感覺其實是很可怕的，是那種緊張感。
但是這個柏林牆它到底是因為什麼原因倒的，關鍵因素是什麼？我想我們講柏林牆，首先要講到底民眾的運動是從哪裡開始的，其實不是從柏林開始的，真正當時席捲德國或是對德國影響最大的運動是在萊比錫。大家都知道以前有個萊比錫書展，是個圖書城，對吧？萊比錫有教堂。從1986年開始就有非常非常多的東德人他要去國外，因為他們已經絕望了，覺得這個國家改革是不可能的啦，所以這些人就像我海外有親戚，我在香港有親戚，我在臺灣有親戚，我申請去國外，當時有多少人？10萬。
那些人他就等待，他等待的過程當中，很多人不理解，說，好啊，你們國外有親戚，你們跑了，剩下我們。所以朋友之間就會跟他們心生芥蒂，覺得你把我們留下受苦，你是要往外跑的人。而警察又祕密的監控他們，覺得你們這些人要跑，你們對我們的國家是不忠誠的。所以他們很痛苦，他們就去找牧師，到牧師那邊希望能夠尋求一點心靈的安慰。
因此萊比錫的教堂就形成了一個習慣，每星期一都有一個和平祈禱，人越來越多，越來越多。到了1989年的10月9日，柏林牆倒的整整前一個月，有多少人到萊比錫參加和平祈禱呢？其實沒有人知道。城裡面最大的教堂只能夠容一千多人，可是塞了二千人，然後塞不下了，他們就走到大街上去，他們出來的時候，發現大街上到處是人，最後才知道有7萬。
主持人：有七萬人在大街上。
周蕾：這裡面我們一定要講到一個很蹊蹺的事，是什麼？這麼大的……
主持人：相當於一種遊行或者像是戶外的……
周蕾：對，是遊行，而且也沒有申請，申請也不會批准的。當時有多少士兵荷槍實彈的守在那個地方，隨時準備要……
主持人：接受命令。
周蕾：對，七千。他們沒想到會來7萬，這七萬人來的時候，他們先傻了，不知道怎麼辦。這些人從教堂裡出來，因為是祈禱和平，所以他們每個人手裡都托著一根蠟燭，這蠟燭你不能單手托，因為風會把它吹滅，所以每個人都雙手捧著蠟燭，不可能掏石頭或木塊嘛，就是很和平。
警察一看，這沒法打呀，這裡沒有一個人在底下偷東西，不可能，的確他手都這樣。所以那個牧師就說，當時的軍警準備好了要應付一切，就是不知道怎麼應付祈禱和蠟燭。所以這個時候就給德國帶來了一個巨變，讓很多老百姓衝破了恐懼這種心結。
主持人：線上有兩位觀眾，我們先請周蕾把11月9日發生的事情講完之後，我們再來接線上觀眾的電話。那麼11月9日那一天，就是柏林牆倒塌的那一天發生了什麼事情？
周蕾：11月9日又發生了一件非常奇怪的事情。因為有很多人都在跑，要離開德國，大家可能都知道1989年的時候，有大批的德國人去波蘭、捷克還有匈牙利，他們要借道逃到奧地利，然後逃到西德來。
因為跑的人太多了，所以當時東德的政治局就說不行，我們一定要拿出一個姿態來，說：好吧，我們允許你們去西德，給你們一個旅遊的通行令。但這是有條件的，你事先要有一個相當於中國「六·四」以後的出境卡一樣。不是說你想過去就過去了，你要到公安局去蓋章，然後你才能過去。他們希望能夠鬆動。
結果在11月9日晚上6點的記者招待會上，當時政治局負責宣傳的薩柏夫斯基他就說：啊！我們允許。這時候有一個記者就問說：這個通行令什麼時候可以實行呢？可是在這之前他們已經亂套了，他不知道，沒人跟他說，他就去摸兜，摸了半天，他掏出個紙條，上面什麼也沒寫，於是他就說：立即執行！結果這個消息通過廣播，傳遍了全德國。
主持人：6點鐘，他說立即執行，幾個小時後，就有很多人圍到……
陳破空：他說立即執行，他沒有想到收到的效果是柏林牆上聚集了數萬的東德人。結果西德那邊就有個廣播，反覆的播出這個消息，而這個消息又傳到了東德。
主持人：所以西德的人也開始……
陳破空：連西德的民眾也聚集在柏林圍牆下，就聽到兩個呼聲，東德這邊的人喊：「我們是人民！」牆那邊的人也喊：「我們是同一個人民！」就是同一個民族。這樣的喊聲混合在一起。
這個柏林牆怎麼倒塌呢，實際上還有一個細節，還有一個士兵是個關鍵點，一個東德哨所的防守士兵不斷的報告，「人越湧越多，怎麼辦？」大家接到了混亂的指示，最後他準備要開槍。其實那年2月份他開過槍、4月份開過槍、10天前還開過槍，所以那個時候他還是準備開槍。結果上級責備他，對他不滿，認為他簡直是小題大作，讓他很憤怒。結果最後他乾脆想，沒有明確的指示，那就開門吧！他就把這個檢查站打開了，這檢查站一打開，就有更多的檢查站跟著打開。
所以柏林圍牆倒塌是檢查站打開，出現缺口，然後人們就上去像啄木鳥一樣的鑿牆，從兩邊把那個牆鑿來鑿去。這第二個。第三個，最後才是東西德統一之後真正的把它拆掉，這才叫柏林圍牆的倒塌。
主持人：好，我們回顧了這個歷史的過程之後，我們再來接一下線上兩位觀眾的電話。首先我們接一下紐約王先生的電話，王先生您好。
紐約王先生：你好。柏林圍牆倒地以後，所有的東歐國家現在全部都民主自由了，所有的東歐國家包括俄國人在內，老百姓99%到現在都把共產黨罵得個要死，說它們專制、獨裁、沒有人性！為什麼有很多中國人來美國留學，還有很多中國人偷渡來到美國，還在講共產黨好、毛主席好？我有時候跟他們辯論，罵毛主席、罵了兩句，他們就火大了。怎麼會那麼愚蠢？人家這麼聰明，到底是什麼道理？
主持人：好，我們等一下來針對您這個問題談一談。那麼下面是紐約的裴先生，裴先生您好。
紐約裴先生：主持人好。我覺得陳先生講得很有道理，請談談它的現實意義好不好？
主持人：好的，謝謝。那麼針對剛才兩位觀眾的電話，破空您先回應一下王先生的問題，為什麼這麼多人千辛萬苦到美國，但是還是說共產主義好？
陳破空：我覺得首先一個事情要明確，柏林圍牆的倒塌跟中國的「六·四」事件是相關的。這個我到這裡之後我才知道，很多人跟我講過了這點。
當年6月份，中國發生的大屠殺對東歐是一個警醒，6月4日中國在屠殺的時候，波蘭就舉行了圓桌會議，團結工會跟政府，那麼東歐整個就處在解放之中。
那麼解放之後，東歐就有一句名言：「我們統治者絕不能像北京的統治者那樣，對人民開槍」。而人民說什麼呢？人民說「我們絕不能像中國人那樣去流血」，這兩種思想會合在一起。所以後來中國人問他，中國人以為是柏林圍牆倒了他們才得到自由，但東德人說：不是柏林圍牆倒了我們才自由，是我們心裡先自由了，柏林圍牆才倒了。
因為心裡獲得了自由，他們不怕了、團結起來了。然後他們的政府由於北京血流成河這個事件震驚了世界，所以東歐的統治者，包括東德的統治者雙手發抖、嚇得扣動不了扳機。在這個時候一方面是統治者的勇氣的消減，另一方面是人民的勇氣的上升，這個形成了一個空間。
而它的必然性就是當初戈爾巴喬夫的改革以後，有美國總統的喊話、有人民的覺醒。而中國這個「六·四」是給它致命一擊，所以中國人是一個非常不幸的民族、非常悲劇，他給第三波民主化墊底做犧牲品。
就像剛才王先生講的，為什麼今天還有人在講共產黨的好話、講毛澤東的好話？所以中國這個民族不僅做了犧牲品，而且是奴性十足，等東歐都解放了，蘇聯都解體了，今天的中國仍然在鐵蹄之中掙扎。所以這是一個悲劇、巨大的悲劇，這是一個民族性的問題，當然還有共產黨的統治的狡猾性。
另外裴先生講到的現實意義，現實意義太大了，我們講的柏林圍牆是什麼？柏林牆是一個圍牆，它封鎖了一切。柏林牆倒塌了，事實上現在還有無數的柏林牆存在，尤其在中國，中國的無數柏林圍牆。我們隨便舉幾個例：中南海紅牆就是一個柏林牆，它把裡面跟外面隔絕了，領導人聽不見人民的呼聲。它把中共的軍隊解放軍叫鋼鐵長城，這又是一道柏林牆，因為這鋼鐵長城保障的是黨，是聽黨指揮，而把人民阻擋在國家政權之外。
還有一個柏林圍牆就是那個國門、國界，你異議人士出去了不能回國，人家別的是不准人出去，中國是不准人回去。還有一個柏林牆是中國的媒體，中國的媒體報假新聞、隱瞞民情，讓人民根本不知道真相。
還有一個真正的柏林圍牆叫網上柏林圍牆，中共叫什麼網路長城、叫什麼金盾工程，搞了無數人力、物力、財力，幹什麼？封鎖真正的資訊、封鎖民眾的心聲。所以只要柏林圍牆還存在，如果談它的現實的意義就是過去的柏林圍牆倒了，今天的柏林牆也會倒。
周蕾：我想補充一下。剛才破空提到了人民在嚮往自由。東德的情況我們要考慮一下它的地形，東德跟西德它本來就是一個國家，它是從中間分開的。所以東德1,800萬人口，這1,800萬人口除了德勒斯登，它那個地方比較低，是一個河谷，只有那個地方接收不到西德的廣播和電視信號以外，其它地方的人全都可以看西德的媒體，所以這幾十年來他們天天都在看著，我們的親戚、我們以前的同學、我們的朋友，他們的生活越過越好，他們越來越自由，我們越來越差。
因為信息的不對等，我覺得除了民族性之外，中國的老百姓他享受不到信息對等。那麼東德的老姓他也享受不到，但是因為地理環境給他造成了他可以知道，所以他天天都知道西德人開的是奔馳寶馬，我們這邊開的是特拉比。
在我採訪的時候，我採訪到了沙波夫斯基（Schabowski），因為我太好奇了，我當時問了他一個非常關鍵的問題，就像我們現在很想知道中南海高牆裡面的這些執政者他到底怎麼想？所以我就問他，我說我提個問題，你能不能告訴我？當時你們緊張不緊張？你的壓力來自何方？他跟我說的東西打破了我的一個迷思。他就跟我說：不是西方的任何勢力給我們施加壓力，有人喊話，也有媒體天天都在報導，但是我們不在乎，因為我們知道他們不真正的希望東西德統一。不是他們不希望，他們不知道怎麼handle，因為他們太害怕了，這個時候一旦推動了之後會帶來什麼樣的後效果？比如說西德害怕1,800萬人都跑到我這兒當難民，我怎麼養你？
主持人：想太多。
周蕾：法國跟德國是宿敵，兩德合併以後太大，打起來怎麼辦？英國有同樣的心態；美國也有忌諱，因為畢竟有聯蘇在後面。所以Schabowski當時跟我講，他說這些東西我都不在乎，真正給我壓力的就是老百姓死命的逃，在東德整個的陣營當中，東德的經濟相對來說是比別人好的，而且他們有車，不像我們中國以前沒有車，他們有很多的條件，那麼老百姓不是為了麵包、黃油而跑，他是為了自由而跑。
主持人：人民自身帶來的壓力。
周蕾：對！還有一個就是媒體。因為媒體把每一個人的這種跑，每一個人去抗議的畫面不斷的放大放大，起到了很多的示範作用。
陳破空：我還補充一句。剛才周蕾小姐講了一點很好，為什麼那個民主運動起源於萊比錫？教堂、信仰、教會。共產黨國家裡只有中國共產黨做得那麼絕，摧毀了所有的傳統，摧毀了所有的宗教，摧毀了所有的佛教或基督教，（宗教和傳統）根本蕩然無存。而在東德這樣的社會主義國家，你看波蘭還殘留著一些宗教的傳統，還沒有完全被滅絕，比如蘇聯有東正教、波蘭有天主教。所以這可以看出，即便在共產黨國家，中國共產黨也是最殘暴、最惡劣的。
主持人：好，我還提一個很有意思的問題，我想這個柏林牆倒塌，當今很多人都在談它的啟示、它的意義。可是很多中國人覺得中國是不同的，因為很多人都在看中國作為最後一個共產主義陣營，它會怎麼樣走向？中國人為什麼會有這種心態？它到底是不是不同，還是一樣的？陳破空您先很快講一下。
陳破空：在柏林牆倒塌20週年的時候，我在那兒還看到了一個鏡頭，為什麼在那裡徘徊一天呢？因為還有一個場地是猶太人受難地的紀念碑林。紀念碑林是越往下走，它的地是越往下。我就問陪我參觀的人是什麼意思？他們說象徵著猶太人受迫害的時候那種絕望和無助，它只會一步步走到這個人間地獄。
我當時就想到，希特勒叫「國家社會主義」，後來的東德叫「社會主義國家」，這兩個名詞只是顛倒了一個東西就給德國帶來了這兩場浩劫、人類的浩劫。而且我們看到馬克思又誕生在德國。這個馬克思的誕生相當於一個惡魔，好像潘朵拉的盒子打開了跑出來一個惡魔。結果這個惡魔禍害的是什麼呢？當然德國被禍害了一半，但是真正的禍害卻非常遙遠，居然連我們這種黃種人，13億的中國人都被害了。
13億中國人被害也罷了，一直害到了今天，共產黨既把中國的傳統砸爛了，又把西方的精髓給排除在外，結果引進的是西方的糟粕，所以今天的中國共產黨還在那裡舉著馬克思的旗子；而德國只是把馬克思作為一個學說之一，根本就沒有信奉它是什麼放諸四海而皆準的。從這一點來看，這也是中國的一個巨大悲劇。就這樣一個山溝裡的馬列主義、山溝裡的共產黨，可以把中國折騰成這個樣子。
主持人：而且馬克思主義似乎……我聽說當時東西德統一之前呢，就有很多人紛紛的把自己的黨證扔掉，是不是有這樣一個情況？
周蕾：是有這麼一個情況。它的危機到了最後的時候，很多人非常的絕望，對這個黨的改革已經不抱希望了。剛才我們談到了中國的「六·四」，的確就是「六·四」給東德人帶來了非常大的信心和衝擊。因為很多人都害怕他們會採用所謂的「中國模式」，就是派坦克鎮壓，所以這些人就開始絕望，就開始跑。
還有一些人，比如說一些大學生，在東德的大學裡面當時有大學生舉牌支持中國學生，這些舉牌的學生後來毫無例外的都遭到了整肅，都沒有辦法畢業。所以他們也參加了這種逃跑的行列。從6月份到8月份跑了很多的人。光1989年的8月，一個月，你知道多少人退黨嗎？3萬！
還有一個數字，在1988年這一年的時候，東德共產黨整個的人數，它的統計是230萬，東德的人口是1,800萬，對吧？但在1989年這一年，不包括前面的一段，就是後半年，就跑了100萬。
主持人：100萬？
周蕾：就有100萬，不是跑掉，就是退黨。
主持人：周蕾，剛才我們談的這個問題，為什麼對於中國人來說，他老是覺得這對他們不一樣，跟他們沒有什麼關係。
周蕾：這個原因有很多啦，我覺得主要的一個很大的原因是大家不知道東德真正是怎麼倒的。很多人都認為，你西德有錢，把東德買過來了。其實真的不是這麼簡單。就像我們剛才講到的，是因為人民追求自由的願望被壓抑了這麼久之後，它有這麼一個迸發，再加上媒體的助力，所以才會有……
那麼中國現在呢，因為這個網絡封鎖還是太厲害了，如果你把信息放開看看，你真的讓他看咱們新唐人看3天，我想很多人他的思想會發生一個很大的轉變。
主持人：好的！那麼抱歉，我們今天節目時間又到了，二位。感謝觀眾朋友們的收看，我們下次節目再見！
