【新唐人2014年08月12日讯】【热点互动】(1195)中共文武异动 北戴河危机四伏：周案定调与打虎未来走势。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，今天我们讨论的话题是“中共文武异动，北戴河危机四伏”。
中共高层一年一度秘密议政决策的北戴河会议，据悉目前正在进行，如何给周永康案定调？打虎运动未来的走势预计将是今年讨论的重点。而在此之际，中共喉舌媒体和中共军方一文一武接连出现了异动，北戴河会议这一非正常的政治决策型态，今年将面临哪些挑战？在今天的节目中我们一起讨论。
今天节目现场的嘉宾是中国问题专家美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑，李博士您好。也欢迎观众拨打热线电话：646-519-2879参与我们现场讨论。在节目一开始，我们首先来看一段视频了解一下相关背景。
据报导，除中共总理李克强外，中共六位常委已经抵达北戴河。日前，中共领导人习近平夫人彭丽媛，现身北戴河艾滋病致孤儿童夏令营开营式，外界认为，彭丽媛的露面，佐证了北戴河秘密会议正在召开的传言。而香港《东方日报》引述消息来源说，北戴河会议将会就中共中央前政治局常委周永康案定性统一思想。
大陆媒体说，“打老虎”和“保增长”将是“北戴河会议”的焦点，而如何处理周永康也是各方的期待。从目前的情况看，打虎队和恶虎们正处于你死我活的白热化状态。中共领导人习近平的很多讲话，只能通过地方媒体来表达。例如习近平的“与腐败作斗争，个人生死，个人毁誉，无所谓。”的言论，在网路多次遭到删除，8月4日《长白山日报》才得以公开。
主持人：李博士，今年北戴河会议从目前已经公开的消息来看，您认为最主要的议题会是什么？最大的分歧又会是什么？
李天笑：从目前各种消息综合来看，今年北戴河会议可能有三项议题，第一项议题就是对于周永康的处理以及今后的打虎动向，我想这是最主要的议题。第二个就是关于18届四中全会上要讨论的“依法治国”的问题，习近平多次谈过宪政这些问题，具体措施我不知道会不会在这次会议上谈。第三项就是关于经济问题，因为今年上半年的经济走势据公布出来好像是7.4%还是可以，但是今年的措施是微刺激，下一步怎么走肯定也需要讨论。
争论的焦点我想就是在周永康如何定罪上，我们知道周永康的犯罪，当然是有贪腐罪、有政变罪还有他欠下的各种血债，包括对各种维权人士、拆迁户还有法轮功等各弱势群体犯下的罪行，这个罪行应该是他最主要的一宗罪行。但是从目前中共的报刊放出来的风来看，可能重点是在他的贪腐罪上，会不会牵涉到他后面的政变罪和血债的问题，我想这是一个争论的问题。
再有一个是对下一步打虎，就是周永康之后，到底大老虎还需不需要打？打谁？江泽民本人会不会涉及？当然现在也有迹象指向江泽民，这些我想是这次会议的的争论焦点。
主持人：您刚才已经提到对周永康定罪问题和下一步打虎的走势问题，现在有评论人士认为，由于北戴河会议上元老干政可能会形成这样一种局面，就是反腐到倒周为止，倒周到反腐为止，意思就对中共贪腐的这些官员的追究，到周永康这个层级可能就会画上休止符，同时对周永康本人罪行的追究可能只局限在贪腐这个问题之内，您认为这种可能性有多大？
李天笑：我觉得前者反腐到倒周为止，这种可能性相对来说比较小，为什么呢？因为第一这是对习近平本人有危险性，因为老虎打的半死还活着，你放虎归山了，可能回来倒咬你一口。而且现在习近平已经打到了常委这一级，常委这一级是大老虎，如果不继续打下去的话，很多底下的小老虎都可以偷生了，整个反腐的成绩前功尽弃。所以对习近平来说不但是有危险而且反腐的成绩就没有了，等于他自己变成一个纸老虎，被人看不起。
第二个，从目前的迹象来看，他也没有说到周为止这个迹象。比方说他放出的言论，不顾生死也不顾他的名声，无所谓，要打下去，破釜沉舟，谁怕谁，这种言论是表示一种打虎的决心。所以从他本身来说，这个意愿也可以看出来没有停止的意思。
再一个，从他一些行动，比方说一个很主要的行动，就是巡视上海，我们知道上海是江泽民的老巢，已经把王宗南就是跟江泽民有很大关系的一个商人抓起来了。我们知道商人跟被打的老虎之间是有关系的，比方打薄熙来的时候就抓了徐明，原来动陈良宇的时候也抓了周正毅。
主持人：他都先从外围开始。
李天笑：外围到核心，从地方到中央，从小老虎打到大老虎，从大老虎到核心老虎的虎王。这一个打虎的逻辑，到现在为止还是不能看的出来。另外，从央视这一件也看出来，央视因为是刘云山这一块，刘云山是江泽民非常主要的心腹，一直跟习近平捣乱。现在对央视的扫荡，抓了它的一些主持人，还有央视的副台长李东生，还有原来经济频道的负责人等，这一系列事件都可以看出来是针对刘云山的。这是一个。
再有一个是针对曾庆红，曾庆红被软禁了或者被抓了，这也是一个迹象，说明习近平并没有罢手的迹象出现。第二点我觉得倒周到反腐为止，其实是江派人物的一厢情愿，当然他觉得你打到周永康为止，你不要打我，江泽民肯定是这么想，曾庆红可能也这么想，我觉得不可能，为什么呢？上面已经讲过了，一个轨迹它是这么走的。
还有一个，对习近平来讲，我想可能他出于保党也会有这种理解，相对来说对于共产党好像是震动小一些，或者对于保党这一点来说可能有更大的好处等等，我觉得这样下去实际上跟他的自己初衷完全相反了，因为他在2012年北戴河会议上他讲中共有亡党危险，所以要抓民心，他父亲也跟他讲人民就是江山，江山就是人民，现在要打虎的话，当初提出反腐打虎就是要争取民心，现在你说你打到这你不打了，这个民心怎么能够抓过来呢？老百姓可能期望这些大老虎、江泽民这些都绳之于法，你现在不打了显然说不过去。
再有一个如果他现在不打了，或者到周为止，这样整个腐败，因为他运动打虎没有进入到制度打虎，这个腐败会百倍的疯狂滋长起来，这个不但没有取得任何打虎的成效，而且老虎会更多起来。因为你现在打根本就是做样子的，这个也跟习近平现在所说的话以及他采取的政策我觉得也是不符合的，所以这两点可能性都不是很大。
主持人：我们从目前的局势看来，在这局势非常敏感的一个态势下，却出现好几篇关于反腐未来走势的定论，都出现了先发表又被删除的局面，您如何看待这种现象呢？
李天笑：我觉得因为第一，现在打虎已经触及到江派的核心人物，这一步步打下去，你看他从薄熙来抓起来判刑，然后从周永康的四川帮到他的政法帮等到现在秘书帮把周永康抓出来，这个使这些人曾庆红或者是后来的江泽民感到非常害怕，要打到自己了，触及到自己的利益了，所以他就要让他在政治局常委的刘云山通过他们掌握的文宣系统来删，就是不要让人家知道他的打虎动向会指向江泽民。 这是一个目的。
再有一个，这也说明什么呢？说明目前江派在文宣这一块它还是握有一定的权力，它可以通过对网路，或者对报刊、电视等，这方面做一些控制。这个我觉得正好是提醒习近平，这是下一步打虎的一个重要的缺口，应该朝这方面打。但是我想习近平他也可能知道，就是说因为对央视的整顿，实际上也说明有这么一个动向。
再有一个就是说什么呢？就是说明打虎，你光打到……就是刚才那问题，你光打到周永康，停止不打了，这不行，你非得一锅端不可。你不把刘云山给端掉了，刘云山还不断地来反击你，然后把你打虎说成是你权斗，或者说成你有政治目的，或者你个人的什么。那这样的话，实际上就是使习近平处于一种道义上的不利地位，等于就是说被江派倒过来说了。所以从这三点来看，我觉得出来又删，不断地删，这个就说明有这些问题存在。
主持人：那么除了宣传系统以外，我们看到就是一文一武，那在军方，最近军方的活动，以及涉及到军方的人事调整，都是比较频繁的。您认为在当前这样一个局势下，这样的频繁活动，它是出于什么样的原因？
李天笑：我想习近平最主要的，他是掌握了军权。他的打虎也好，他的反腐运动能够进行到今天，能够起来、能够打掉周永康，就是他掌握了军权。你比方说，他现在对于这个……用军事演习这一点来说，其实它是军事演习的话，我们知道有“三军四海”，在中部的话，在朱日和，内蒙古那个演习场，有六个军区，七个军区除了北京军区没有参加，都参加了。
为什么呢？他制衡在那边的就是兰州军区原来郭伯雄的力量，因为他是在那边兰州军区的西北虎，控制住。东海那边，还有南京军区这边，实际上习近平已经控制了。他通过这种演习，调兵遣将来掌控军队。
那么还有就是他建立了一个叫作中央军委的联合指挥中心，总部是在西山，在东海也有联合指挥中心的分部。那么通过这个东西来把原来总参的一部分军权抓到他的手上，从2013年开始，他一直待在里面进行军演。就是还有一些大军区，比方说南京军区，基本上他控制了；兰州军区现在派上了他的人，政委；另外的话，北京卫戍区也是他的人。这样的话，控制了军队以后，我觉得他就可以做这个事情。
那么还有就是说，其实他这次还有一个主要的目的，就是军队的军演，在防范江派人物出现一些比方说可能的政变，或者说是一些突发事件等，这个也是一个很大的目的。
但是对于在北戴河会议有什么作用？这是非常明显的，就是他通过军队，大兵压境、兵临城下。这样的话，对江派人物在北戴河会议上的发言也好，发言权也好，或他们发言的力度也好，都有一种震慑作用，这是非常明显的。
主持人：好的，观众朋友，您现在正在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我们今天讨论的话题是“中共文武异动，北戴河危机四伏”，欢迎您拨打热线电话：646-519-2879，参与讨论。我们现在先来接听热线上一位观众的电话，纽约的王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。习近平我们看着他的权力还是不稳。为什么看着他的权力不稳？你打个比方，毛泽东他整刘少奇，他需要证据吗？他不需要任何证据。我说他是卖国贼，抓起来！就抓起来。那你看邓小平，整那个赵紫阳，他有什么证据？什么证据都没有！叫他滚蛋，他就滚蛋了。江泽民整那个北京市市长，他也没有什么证据，我说他贪污，叫他下来，他就下来。
现在只有那个胡锦涛，要整人才需要证据；还有这个习近平，他要整任何人都要调查得清清楚楚，有确确实实的证据，他才能够整这个人，否则的话他就不敢动他。从这里面我们就看得出来他的职位还是不怎么很稳。他又想整，他为什么要整人？他职位又不稳，他为什么整人呢？他不整人人家就要整他！所以这就是共产党这个制度，没有办法，你不叫人家死，人家就叫你死！这是这个制度的缺点。
主持人：好的，谢谢纽约王先生。天笑博士，您是否要回应一下刚才王先生提到的这一点，他就认为习近平现在的权力可能还是不够稳固的，可能还面临着某种势力的反弹。您认为呢？
李天笑：我觉得从目前习近平在不到2年期间他掌握的这个权力来说，应该说超过邓小平和毛泽东。现在他不但是这个党内的权力，军委的权力，还有新建了一些机构，像国安会，还有委员会这些权力，是前所未有的。
而且他跟胡锦涛相比的话，实际上是差距非常大。胡锦涛基本上是动不了任何江泽民的人了，连在军队里边提那个军官也只能提到少将级，中将和上将他就不能提了。但习近平一上台，现在为止，他提了11个上将，说明他掌握了军队。有了军队以后，他做事情啊，应该说是打谁就能打谁。当然啦，习近平本人他是讲证据的。因为我觉得这个跟他本人的素质，跟他老爹的这个……相对来说是共产党里边稍微好一点的这种继承也有一定的关系。总的来说，我觉得不能说习近平他权力不稳，只不过说他遇到的阻力要大于原来这些人。
主持人：好，我们继续接听南卡杨先生的电话，杨先生您好！
南卡杨先生：您好！我想北戴河会议这些东西都是共产党里面的黑箱作业。你说共产党建政以来，你像周恩来、毛泽东就杀害了李达、刘少奇、彭德怀，然后接下来就是赵紫阳下台，被老邓和胡耀邦等搞下台，结果胡耀邦又被邓小平搞下台，华国锋也被江泽民、陈云这些人搞下台，它这样人与人之间的倾轧就被世人笑话，现在整个世界都已经完全走向民主，你还是在这里人与人之间倾轧，这一套我看是行不通的。
习近平这一套完全是想控制军权，首先它完全是老一套人与人之间的倾轧，这个帮派和这个帮派斗，这让别人笑话。他这一套完全是想来把对方，江泽民和周永康那一帮打下去，然后建立自己的势力范围。这一套跟当前的民主形势，世界的民主趋势是完全背道而驰的。我想习近平他搞的深化改革这一套，还搞一个什么新的中国梦，那难道叫大家都是看到他这个是强军梦或者是独裁梦吗？他和王岐山这样的水平能够把经济持续的搞上去吗？使中国能够真正走向一个民主灿烂社会？
所以根本的问题还是要使共产党能够下台，让中国成为一个多党的民主的社会，这样的话，中国人民才能看到希望。我们不能让全世界人民、全中国人民看到的仍然是党内的人与人之间的倾轧，互相帮派门争，那让全世界人民在这里笑话！
主持人：好，谢谢南卡杨先生。天笑博士，您是否要回应一下？
李天笑：刚才那个观众南卡杨先生他里边讲是对的，就是共产党这个统治必须得取消掉，用民主制度代替，那这样的话，反腐才能建立在制度基础上，这个没有错。但是问题就是说习近平他这个打虎啊，当然是通过这个权斗或者是把江派的人一个个打出来。但是我们在这里边也能看到，首先就是说，他现在打虎的这一个举措实际上跟老百姓这个民意还是相适应的，否则的话就不会有这么多老百姓在那边燃鞭炮、欢呼什么的。
但是它也有很大的局限性，这个局限性就是什么呢？它只是局限在对这些犯罪份子，江派核心人物他们的腐败的罪行上。对他们更多的侵犯老百姓的利益，比方说他对老百姓进行迫害，这10多年通过政法委、各种方式对这些拆迁户、对法轮功群体的迫害、以及对这些维权人士的迫害，各种网络的控制等等这些东西，他都没有来进行清算，所以说并没有把老百姓的这种力量充分调动起来，而只是有点孤胆英雄，属于这种方面。这样就使他打虎的力度，以及反腐的阻力就相当的大。如果今天他把江泽民，把江派的包括周永康的这些罪行、血债的罪行，他讲出来了，这样的话，民众对他的拥护就会更大，这样打虎的力度也会更大。
主持人：但现在海外有一种舆论，认为就是说按照目前的这种反腐模式，就是以运动式的来进行反腐，和这种反腐态势，就是不断的向高层来推进，这样下去可能会形成另外一种就是一人独大的这种独裁的局面。您怎么看这种观点？
李天笑：这个话有一点点矛盾，就是说一人独大，你不打虎，你不反腐，它也是一人独大。共产党体制从1949年到现在为止它就是这样的，不是说习近平打了虎以后，它变得更独裁了。一党独大、一党专政，始终是存在的。
但是问题就在于，现在有一种说法叫战时高效政府，就是说在两军作战的时候，采取这种非常有效的、掌握自己的力量，给对方进行打击，这个来说，我觉得习近平他也只能是这么做，而且刚才我讲了，实际上他现在是顺应人心的，但是顺应人心这里面有可以提升的余地，这个很明显。
第二点就是什么呢？任何社会改革、任何的政治变化，它都是有具体的历史条件的，在共产党目前的这种专制下面，你说要转型到民主制度也好，我们可以看到台湾的例子。台湾当时蒋经国在的时候，台湾是一个独裁的一党专制的制度，但是蒋经国他也是一个国民党的头，但是他的权力也很大，也是独裁专制。但是他利用掌握所有权力的这种能力，自上而下的进行了开放改革，取消了党禁、取消了报禁，最后让民进党也能够成为一个对立的党，然后逐渐逐渐走向民主制度。
这里边我们不知道习近平会不会是蒋经国？会不会是戈尔巴乔夫？但是这种可能性有，也可能没有。但是问题就是说，下一步我们不知道习近平会怎么走？但是从现在的情况来看，就是说习近平他是有这个机会、有这个选择的，摆在他面前了，他可以像原来共产党的领袖一样，只是维护党的利益，这么走下去，那么人家是一个党的党魁而已，最后的话，实际上也没有在历史上留下任何东西，反而可能会被人民同样的抛弃。
但是他如果能够抓住这个历史机会，千载难逢的机会，能够利用自己的权力，高位的话，做出有利民众的选择，比方说他把江派的人打下去以后，能够把共产党解体掉，他可以当总统嘛，像蒋经国，或者是像哥尔巴乔夫、叶利钦一样，这也是一种可能性。但是我们不知道他会不会这么做，机会是在这儿，看他自己的选择。
主持人：那么您认为这次的北戴河会议后，就是从2012年以来，2012年底以来，我们看到它政府运作的一个核心工作就是反腐。那么您认为这次北戴河会议后，这种以反腐为核心的，是否会有所转移？转移为比如说以外交，或者以经济为重点？
李天笑：我觉得这种可能性不是很大，为什么？因为反腐现在遇到了很大的阻力，就是说它这个阻力不解决，像其它的问题都很可能不会解决。比方说他现在进行改革，改革遇到的最大问题来自于这个利益集团，你比方说江泽民他的儿子江绵恒控制了整个电信系统，控制了上海的主要的经济命脉，他阻碍了这个，他拿到最大的好处。这样的话，你说你要进行改革，你不把他弄掉，你能改革得起来吗？不可能的嘛！对不对？
从这个角度讲的话，你要转到经济改革，首先就是解决这些利益集团的问题，你比方地方政府的问题，你要把房价的问题解决，地方政府要收土地价格税啊、土地价格啊，各种各样的腐败，通过土地的腐败，他捞到很大的好处啊，你不把这些寡头的利益拿掉，地方政府的利益拿掉，你改革怎么改？所以这是一个。
当然了，从国际上来讲，处理南海的关系、东海的关系，这种关系的话，我觉得作为一个这方面来说，因为在国外是这么看的，就是说中共它是一个独裁体制，你对外政策只不过是内政的一个延续，因此独裁体制你要到国外进行任何的外交，或者你发展军力，都会被认为是专制制度的一种延伸，人家都会感到害怕。因为你对人民用坦克进行镇压，造航空母舰、造飞机、造导弹，到人家面前炫燿的话，大家感到很恐惧，是吧？所以内政和外交是相一致的。所以从内部共产党体制瓦解了，民主制度了，那么人家才会放心。所以这两者之间是有相当大的关系。
主持人：好的，谢谢天笑博士的评论，也感谢各位观众的收看和参与，再见！
