【热点互动】严重违纪违法的李东生到底犯了什么罪?

【新唐人2013年12月23日讯】【热点互动】(1095)严重违纪违法的李东生到底犯了什么罪?官方声明将李的610头目职位列为首要项目。

主持人:观众朋友们大家好,欢迎大家看新唐人电视台周日的《热点互动》节目。12月20日,中纪委在其网站上公布了“李东生涉嫌严重违纪违法被调查”的消息,这条一句话的公告没有详细的给出李东生到底犯了什么罪,但是却在其四个职位当中,把专责迫害法轮功的“610”办公室头子的职位放在了第一位。

那李东生到底犯了什么罪?他的被抓捕跟抓捕周永康又有什么样的关联?对于中国未来的局势又有什么样的影响?我们先来看一段背景的短片。

李东生被调查的消息最早今年9月由《澳洲日报》传出,但之后有关他的消息就一度“销声匿迹”,倒是针对周永康被查的密集放风,成为所有媒体的焦点。直到本周,《星岛日报》还引述消息来源说:“最快本周就会宣布对周永康的调查”。不料,抢先一步被抛出的却是李东生。

宣传系统出身的李东生,2009年10月由周永康一手提拔,成为专职迫害法轮功的“610”办公室主任兼公安部副部长。

追查迫害法轮功国际组织负责人汪志远:“迫害法轮功主要有两大项罪项,一,早期以造谣、诋毁、污蔑法轮功,欺骗中国民众与国际社会;二,后期主要以转化、洗脑、酷刑、虐待为主,这两大项罪项是同时进行,李东生都是主要的参与者成员。”

外媒指出,发起迫害法轮功的江泽民集团,希望李东生成为周永康卸任后,在新一届政府中维系迫害政策的代理人。

中共十八大之后,16名副省(部)级以上官员落马,其中多数与江泽民、周永康渊源深厚。这些落马官员,目前都只被冠以涉贪腐、滥权等中共权斗常用罪名。这次李东生被拿下,也是笼统冠以“严重违纪违法”。

拿下李东生,外媒评论普遍认为,对周永康的围剿已进入收官之战。但一手将周永康扶植上“政法王”的江泽民、曾庆红,会不会被追究?

“610”头目李东生被拿下,然而“610”办公室对法轮功的系统性犯罪是否会被清查?国际社会都在密切关注。

法轮功发言人张而平:“只要迫害不停止,那么反迫害活动就不会结束。国际社会和中国海内外的人士,都会关注法轮功被迫害的客观事实。”

主持人:观众朋友,在今天这1小时的热线节目直播当中,我们将跟朋友一起来聚焦这个最新的热点话题,欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879加入我们的现场讨论;中国的朋友您可以拨打我们的免费电话:950-403-33999,然后再拨:899-116-0297;还可以通过Skype:RDHD2008跟我们语音和文字互动。

我们今天的两位嘉宾是杰森博士和陈志飞教授,二位好。上星期又发生大事,就是李东生,“610”的头子被抓了!他这次被调查,是第一次把“中央防范和处理邪教问题小组”这样的一个机构,还持续存在的这样一个事实摆在了公众的面前。这个机构对于很多老百姓来讲好像挺陌生的,我们一般都是说“610”,实际上这是官方的一个说法。那么这个机构是怎么回事?先跟我们介绍一下。

杰森:事实上是这样子,当“4.25”那个事情出来之后,江泽民就铁了心要镇压法轮功。那么为了镇压法轮功,因为中共它本身是一个党,要执行它的意志的时候,它一定要做一件事,就是建立一个专职的、中共内部的特别领导小组,让这个小组来承担这个责任。当时建立的小组就是“处理法轮功问题小组”,这些小组都是由政治局或者是政治局常委来承担。

主持人:当时名称叫作“处理法轮功问题领导小组”。

杰森:1999年6月10日建立的。那么这个小组呢,当时第一任的头是李岚清,他是小组组长。但一个小组本身还有其它的任务,每个成员都是政治局常委,为了执行这个小组的意志,有一个执行机构,这个执行机构就是处理小组的办公室,因为整个小组和办公室都是6月10日成立的,所以叫“610办公室”。

主持人:这是在正式迫害法轮功的“7.20”之前成立的。

杰森:那么成立以后,当时它不光是在中央设立,层层一直到县,每一级都有610办公室。后来这个小组在镇压法轮功过程中改了个名字,因为毕竟国际上关注得很厉害,它人权迫害很厉害,就针对法轮功这个名字,变成了一个叫做“中央防范和处理邪教问题领导小组”,那么相应的这个办公室就成了“防范处理邪教小组”。这个小组是党的机构,同时又是国务院下属的一个办公室。

主持人:两个牌子。

杰森:一个部门两个牌子。那么也可以说这个领导小组是中共镇压法轮功的思想办公室,而领导小组办公室是执行过程中的四肢。第一任的头,领导小组是李岚清,第二任是罗干,第三任就是周永康;相对应的,这个小组办公室的成员,第一任是王茂林,第二任是刘京,第三任就是李东生。那么李东生跟罗干事实上是一对一的,罗干是在镇压法轮功上的脑子,他就是爪牙,就是这么个关系。

陈志飞:杰森刚才把这个组织结构整体上给我们梳理了一下,从它的功能来看,实际上也起了一个打手的作用。好像台上是江泽民,或者是罗干在那儿布置,底下第一排记笔记的这些人,回去马上就布置来实施。而在周永康下去、倒台以后,中共或者江派还在维持对法轮功的镇压,因为现在法轮功学员在国内还受到酷刑,还会受到重刑迫害。

主持人:这个迫害的政策还在持续著。

陈志飞:另外一点,李东生不但继承了衣钵,而且他在江派中推波助澜,在迫害当中有一个最重要的事件就是2001年“天安门自焚”事件,他在当中扮演了主要推手。

从他的经历来看,确实也是非常不寻常,因为他是一个媒体人,是一个文科毕业的文弱书生,09年调入公安部。

主持人:学新闻的。

陈志飞:复旦大学新闻系毕业的。这就说明了中共迫害法轮功有好几个特点,第一个,它的确是倾尽国力去迫害,而且不在乎用任何人员,你原来是搞媒体的,如果这个媒体起到了很大的作用,它还会让你继续迫害法轮功;再一个说明这个迫害的确是很不得人心。

主持人:现在我们先不讲他迫害这一块的责任,从中纪委的公告来看,说的是他“严重违纪违法”,但是在一句话的公告里头,没有给出他到底犯了什么罪?之前没有看到他是不是贪污腐败呀,是不是有什么其它作风问题呀,还是什么渎职之类的,我们都看不到,他到底有怎么样的罪呢?

杰森:当然中共官员的这些问题很可能是存在的,中共官员基本上都很烂,抓一个贪污的事情,给他安上应该也是不难的。但是确实在李东生这个问题上,媒体、网上报出来的消息,几乎没有明确看到他具体有大数目的贪污。唯一的一个,好像周永康现在的太太是他从电视台行贿过去的,但是从某种意义上讲,那毕竟是婚姻介绍,当然周永康是有妇之夫,他给有妇之夫介绍对象,这本身是道德问题,但不是违法的问题。

我们都知道历史上抓一个贪官,都往上暴露出来他的贪污事实,就比如周永康,他有一个巨大的石油体系,他儿子在贪污;然后前面的薄熙来他儿子在海外挥霍,他太太也到处贪污。就是说每一个官员你都可以看到,不管是蒋洁敏或者是刘铁男,基本上每个人都有一个明确的贪污事实,一个巨大的数额在那儿放着。

唯独他没有,到现在我们都不知道他有任何一个具体的贪污数字,而确确实实很明显的感觉到公报他的时候,他所有的简历都不提,只把610办公室头这个职位放在第一个位置。

主持人:那是不是说他担任这个位置就是在犯罪?

杰森:所以有很多人解读,他主要的违法违纪有可能把它拉在镇压法轮功的违法违纪的行为。

主持人:那么再来看看他到底都做了些什么?咱们不用法律来看他做的这些事情是不是真的违法违纪了,就像您刚才讲到的,他是一个新闻系的,学新闻的。但是媒体现在就说,他从2009年、在迫害法轮功之前就做610办公室的头子,我查了一下资料,其实从610成立的那一天他就已经是610办公室的副主任了,他是管宣传口的。

杰森:他当时就是中央电视台的副台长。

陈志飞:我刚才没有说完,江泽民镇压法轮功它是一个全方位的过程,是一个系统工程,它等于是把610和镇压法轮功作为一个凌驾于党组织,或者是中共生死存亡的一个最大的任务来做的。所以它纠集这些人马来做这个事情并不局限于政法系统,它要宣传,那就要宣传口,还有政法的、监狱的,还有媒体的,它全部要纠集起来。

那么当时作为中央电视台副台长的李东生,他又主管《焦点访谈》这个节目,据法轮功的朋友介绍,《焦点访谈》起到了一个急先锋的作用,它在一个很短的时间内,抛出了好多对法轮功污蔑的节目,所以他当了急先锋,江泽民一眼看上了他,就一定要他充当打手。对中共来说,在迫害法轮功中他的作用是无可替代的,因为他主要是从精神上来折磨法轮功学员,从肉体上消灭这块可能不是他的主要任务,但是这个东西对中共来说是迫害的一个需要。

那么今天的题目是严重“违法违纪”,其实应该打上双括弧,是它原来的话。究竟违了什么纪?违了什么法?写这个新闻稿的人,下达命令把他抓起来的人,现在可能也没想清楚。

杰森:非常明显,比如说吧,当时2001年自焚的事情,那个事情后来法轮功学员做出的片子非常明显,就刚才放那个短片就知道。刘春玲说是自焚而死,但是明显镜头上你可以看到,是被旁边一个穿军大衣的人用棍子打死的。

那么这个过程的话,他为了制造这个新闻,他创立了《焦点访谈》,然后他在制作《焦点访谈》的头三年中,针对法轮功做了100多期的污蔑节目;然后光在镇压的头5个月,镇压法轮功的节目有70多部。他几乎是把整个中央电视台裹胁进来镇压,为了制造新闻,他可以杀人。

主持人:不惜杀人。

杰森:在调查的过程中,因为这个镜头已经非常明显的摆在那儿,大家都在问:“到底刘春玲是谁打死的?”那么肯定是制造新闻这个机构指使这个人打死的。

主持人:而且不仅是刘春玲,包括刘春玲的女儿小思影。

杰森:小思影后来也消失掉了。你可以看到为了镇压法轮功,他新闻造假本身就是违反职业道德的问题,但是为了制造新闻,中间有很多人的命是被裹胁进来为这个新闻陪葬的,那么他在这个过程中当然是违法的。

陈志飞:这个法呢,在中共这个体制下,它是独裁嘛,其实这个法是某人的个人意志。江泽民说要镇压法轮功,那镇压变成合法的,不镇压倒是非法的了,很多警察还有从事司法职业的人因为保护法轮功还受到迫害呢!

我的意思是说,如果你要把李东生的这种行为定为严重违法违纪的话,实际上可以直接延伸到他后面的后台,可以说明中共它要给全国人民道歉,它当时针对迫害法轮功的这个法律,实施的所谓各种政策,如取消法轮功研究会,99年7月份开始镇压,它都要全部推翻,它不能把这个责任归到李东生身上,因为李东生背后是有人指使的。李东生作为一个中央电视台副台长,他没法调用北京警察,强令他们背上灭火器去巡逻。

杰森:不,事实上他当时有能力,他是610办公室的副主任,他是副台长。中共在执行它的意志的时候,这是它常用的规矩,包括很多时候它都会有一个中共中央领导小组,但是这个小组的成员同时是国家某个机构的成员,他可以两边使用他的权力,他可以需要他是电视台副台长角色的时候,他就鼓动《焦点访谈》拼命的播法轮功;同时他如果要调动警察,就可以用他610的身份。

陈志飞:610这个身份我觉得是这样,刚刚已经谈过,他们是分块一批的,因为国内的机构我也工作过。他主要是管宣传的,就是电视台的拍摄、记者选择、采访这块是他负责。那么这块我觉得整体的规划可能还是当时罗干一起跟他干的,罗干可能就是调动警察什么的。我的意思就是说这个范围应该是很广的。

它现在只是把矛头瞄准李东生,从整个还原事实来看,我不是说李东生没有责任,他责任非常大,他是个急先锋,他如此呕心呕力的去迫害法轮功,以至于他没心思想去赚钱,或者是搞什么绯闻啦。看它这个东西,对法轮功的仇恨和迫害,他是如此卖力的。但是这个后面我觉得它释放出的信号,就这个事件来说是非常巨大的。

主持人:我们现在还在想聚焦他的罪责。

杰森:李东生现在是什么角色?原来它(中共)是先建立中央领导小组,那是一个镇压的思想,然后小组的办公室是镇压的执行机构。但是你发现这个小组第一任是李岚清,第二任是罗干,第三任是周永康,后面没有了!周永康去年就已经下台了。换句话说,镇压法轮功的这个中央领导小组其实已经消失掉了,它这个小组的办公室却还存在,李东生还是组长。

主持人:就是说整个中国执行迫害法轮功的政策,现在是在他的主导下。

杰森:你要往上,他现在变成这个线的头了。那么在这样的情况下,如果把罗干拿下,中共最高领导的镇压法轮功思想已经消失掉了,但是执行机构还在执行!就是在过去一年的时间里头,从罗干下来这一年里头仍然有法轮功学员去世,仍然有法轮功学员从劳教所被拿到洗脑班,那么这个执行思想是来自谁的?那当然是李东生啊!

主持人:不是罗干,是周永康,周永康不在了。

杰森:过去这一年多的时间里头,610还在运作,而且很多折磨法轮功的判刑、关押、酷刑折磨,这个事情其实是来自他的。所以在这个过程中的话,你要把这个事情卡断,那就得从他这儿卡断。

主持人:除了职务犯罪之外,实际上在2001年的4月9日起,他担任了610下的一个叫作“教育转化工作指导协调小组”,实际上他很大一部分精力在过去是办洗脑班,是转化法轮功学员,而随之转化进行不下去,因为改变信仰他改变不了的时候,一些酷刑就上来了。

杰森:甚至包括当时江泽民指使的“肉体上消灭”那个部分,活摘法轮功学员的器官用来赚钱。

主持人:我们今天的话题是“严重违纪违法的李东生到底犯了什么罪?”我们接着刚才的讨论。刚才讲到在迫害法轮功开始阶段,他负责宣传,铺天盖地的在抹黑法轮功之外呢,他接下来很大的一部分责任就是转化法轮功学员。在这方面他到底都做了些什么事情?能看到吗?

杰森:中国出现了一个概念就是洗脑班,这个洗脑班事实上很多时候有很大的欺骗性,通常是把一个人从家里拿走,还不是关在监狱,往往是在招待所,它逼着你公司花钱给你放招待所里头。那么就等于两方面,一方面的话你出不来,你没工作、没收入,但是同时你的公司又给你压力,因为公司出钱,这个过程中的话,人夹包,然后舆论上、思想上控制。某种意义上讲,这已经成为现在的主要控制方向,因为毕竟劳教所、劳教制度逐渐在被取缔了。

那么它把人直接从劳教所关到洗脑班,洗脑班让地方官员能赚钱,地方官员也愿意干,因为它可以让这些地方官员原来没有什么事的人住在宾馆,同时每个月发很多钱,有的人是一天发几百块钱包夹一个法轮功学员,而且这个钱又逼着企业出或者家庭出。家庭、企业被制约,然后让底层的流氓、官员能挣到钱。

它事实上用这样的方式夹包一个法轮功学员,使得法轮功学员最后精神崩溃。因为长期控制,有人陪着你睡觉,或者不让你睡觉,每天折磨你,甚至酷刑折磨你,而又在一个所谓宾馆这样的大环境下,最后创造出世界独一无二的方式使得这个人最终承受不住,可能思想意识被转化过来。当然一般法轮功学员出来以后也都……

主持人:很多都写了声明。

杰森:写放弃悔过书这样的概念。但是这整个思想方式、运作方式是他创造出来的,甚至他在很多劳教体系里头阅读一些最基本的心理学的书,他把一些心理书直接教导劳教,就像马三家的教管人员都在普遍的学习如何使人精神崩溃,或者使人彻底思想混乱,这样一个教科书,用软硬兼施,方方面面。在过去14年里头,他是一个从头到尾系统地执行镇压法轮功,开始从思想上,后面是全方位的镇压法轮功学员的第一刽子手。

陈志飞:对,从他升官的仕运轨迹来看,是跟镇压法轮功紧紧联系在一起的。14年前开始镇压,在中央电视台、在宣传上作为一个急先锋,又被高层刽子手江泽民及其他的人看重,因为他做的非常卖力,非常有效,尤其刚才我讲到自焚那个事情,所以又被擢升到宣传部。但在宣传部好像也没有完全能施展他的才华,因为他的确所谓的“邪才”啦,在镇压方面是呕心沥血,使尽了全力。

那么在江派没有人可用的情况下,09年,因为他们还要继续镇压,要把他这么一个文弱书生调到公安部当副部长,这个的确非常匪夷所思的。

主持人:很多人都很意外,一个搞宣传的人去搞政法。

陈志飞:就像在美国,人家告诉你,哪个好莱坞演员哪天被调到联邦调查局去当局长去了,觉得很可笑吧,这演员在电影里演联邦调查局局长还行,可是他真的去当,它就是这么一个跨度,完全体现出中共对法轮功的镇压是灭绝人性的,人性上从脑子转化思想上来入手,他并不完全是酷刑,折磨你。

杰森:你可以看到一点,通常把这个人从职位上拿走,或者有谁谁谁代了他这个人。但这一次把他从“610”办公室拿走,公安部副部长拿走,没有谁顶替他现在的工作。这说明了什么呢?他现在几乎所有的任务就是身兼公安部副部长的任务,其实也是针对法轮功,“610”办公室这个职责抓走了也就消失掉了。

我自己解读这个事,某种意义上讲,很可能他在过去的这一年里头,在周永康离开了这个中央领导小组,这个领导小组几乎已经不存在的情况下,他还在继续执行,还想把镇压法轮功这个事接着往现任的领导人身上抹,这个抹的过程事实上是激怒了现有的领导人。

镇压法轮功的事情,从一开始就是违背中国最基本法律的,这一点是肯定的。所以这个时候就给他安一个违纪、违法,顺理成章就把他拿掉。过去江泽民靠周永康和罗干把整个镇压法轮功的事情在胡锦涛和温家宝身上抹了十年,那么他现在还想接着抹,这个过程事实上让现任领导人非常反感,在这个时候就把他给搞掉了。

主持人:您说是他在抹这个,实际上这个小组可以说从周永康下台以后,这个小组就不存在了,但是它这个办公室还是存在的,所以这一次想要把他这个办公室的头拿掉,是不是真的彻底想把整个“610”系统都要给断掉呢?

陈志飞:它有两个意思,“610”刚开始是独立存在的,后来由于对法轮功的镇压遭到国内还有海外很多的抵触,尤其人权方面遭到很多的谴责,中共等于在表面上把“610”独立的系统给撤消了,把它归到一个叫维稳办底下。

主持人:综合防治维稳办。

陈志飞:改名了,它把这个牌子摘掉了,在维稳办底下的一个什么反邪教小组。如果你打电话问“610”的话,一般总机都是维稳办,然后再转到“610”办公室,等于把它对外曝光的频率大大的降低了。所以说新闻报导李东生这个事,很多人都不知道这个办公室在哪儿?可能在政府大楼,是维稳办的一部分。也就是说它为了继续迫害法轮功,因为法轮功镇压在党内很不得人心,所以把这独立性给取消,归属于社会维稳办这么一个欺世盗名的幌子。

那么现在它这个职能还继续在进行,刚才杰森说是李东生在执行,这是毋庸置疑的。但是我们看到李东生背后还是有一股势力在维持这个镇压,这个势力可能是大过李东生。所以如果看这整个事件,现在李东生犯下这个罪行被抓起来的话,实际上是表明了它还有另外的打算,我觉得跟周永康现在的一些动向或对他所做的一些行为……

主持人:好,这一部分我们下面再分析。我们现在来接听一下纽约王先生的电话,王先生您好,请讲。

纽约王先生:主持人你好。这个李东生为什么要整他?因为他犯的罪太严重了!他是一个特务,他这个特务是专门杀中国人、专门整中国人,而且他整的中国人都是好人,不是坏人。这是第一点。

第二点,最近大陆上所有的爆炸、暴动都跟他有关系。还有一点,最近那个《纽约时报》的记者,还有彭博的记者现在都恢复了(常驻记者证),为什么恢复了呢?副总统(拜登)见了习近平,习近平亲手下令恢复他们记者的身份,在中国大陆。所以这些问题我们都看出一点,就是下面的人现在还是有很多江派人士、左派人士都跟你习近平作对。那么这样习近平就非整他们不行。

主持人:好的,谢谢王先生的电话。刚才王先生也讲到了跟习近平、跟内斗这个东西有关。其实现在很多媒体也都在分析说,因为周永康大家都预计,刚才短片中也讲到了,可能很快就会宣布他被抓的这个事情,但是在宣布这个之前先把李东生抛出来了,那李东生又是周永康在政法系统里头的第一个爪牙。这件事情是怎么个关联?

杰森:你可以看到所有这些事情就是周永康中间的网在缩,最开始是石油系统,那很可能就是经济犯罪。

主持人:对。

杰森:当然薄熙来这个案子也牵出他一些政治上的阴谋,而这个部分就是政法委系统它有人命在那儿。那么这个过程的话,我们知道政法委是最铁了心追随周永康的人,如果抵挡对周永康的抓捕,最强有力的人群在哪儿呢?是在政法委这个系统。因为这些人是用血凝成的一个黑社会。因为在中国镇压法轮功的过程中,层层官员留有血债,我们把这一群人,从上到下这一群人叫“血债帮”,这一群人他不是为了权力而留恋权力,他是为了生存自己的命在留恋权力。

主持人:怕被追究。

杰森:所以整个“血债帮”的脉络,最关键的脉络是从上到下610这个体系,610这个体系是各级镇压法轮功的神经组织,哪个地方要镇压法轮功的时候都是610出面要求地方、公检法系统开始实施这个事情。

所以把610这个“最头儿”拿掉了以后,对层层官员都是个警示,如果各层官员还不能认清现在中央的意志的话呢,还在继续执行他们以前……这就像是什么呢?中共这个江泽民体系上了发条,底下610机制还傻呵呵的按这个发条的劲儿在走,如果他意识不到上面的发条已经拧了方向了,你不应该再按老的方向走的时候,那么层层官员将来都面临像李东生这样的命运。

陈志飞:另外一个就是,大家知道去年中共官场发生了几十年来最大的一个地震,就所谓“王、薄事件”。其实王立军闯美国大使馆之后很长时间薄熙来没有动静,薄熙来还去参加人代会,是不是?好像还谈笑风生,还有周永康替他站台。

实际上王、薄的关系跟现在李东生和周永康的关系非常相似,大家知道王立军一出来,薄熙来肯定要倒霉,王立军一倒台,薄熙来肯定要倒霉。那么李东生被抓,就说明周永康被抓确实不远了。因为关于周永康的消息,现在海外、国内都在疯传,层出不穷,尤其是《纽约时报》也做了报导,说他已经被抓了。

那么周永康这个大老虎被抓,如果是事实的话,因为他是中共几十年来,被抓的最高级别的官员──政治局常委,那么牵扯的人员,那个大地震其实比薄熙来某种程度上可能还要大。那么现在李东生这个事件大家为什么关注呢?就是因为它预示著一个新的大地震即将到来。

主持人:现在问题就是,在这之前一直在传说周永康可能要被抓了,而且说暴露出来的这些罪都可能可以判死刑了;那现在并没有马上把他弄出来,而又把李东生给揪出来,那就是他在迫害法轮功这条路上犯下的罪也要算到周永康,是不是在这个问题上也要追究周永康的责任呢?不会在这个问题上再给他漏罪了呢?

杰森︰我觉得薄熙来当时那个事,事实上他有六宗罪,最终他在法庭上只认了三宗罪,那么就有三宗漏罪这样的因素在里头。这个漏罪变成当时中央跟薄熙来的一个交易。交易的过程就是说,你帮我们演这出戏,演一出我们司法独立的假戏,我答应不把你最恶的罪拿出来;给你个无期,保住你的命。当然这个过程中是丑恶的,历史上看这个审判是丑恶的。

主持人:这个交易是丑恶的。

杰森:未来对于周永康这件事,我希望能按历史真正的面貌将他展现。抓李东生我觉得是很好的一步,至少抓了李东生以后,相信周永康当时决定的一系列不法的东西都会展现给中央调查机关。毕竟我们(指:“追查国际”)几次电话都指到,活摘这件事谁在管?当时李长春直接说:“周永康负责在管这个事。”

陈志飞:薄熙来自己也说了。

杰森:李东生绝对是执行活摘的具体执行人,他知道这个命令来自于周永康。中共背后很多最最丑恶的事情,未来都可能因为李东生的被调查而逐渐展现。

陈志飞:刚刚我就分析王、薄事件和这个事件有很多相似的地方,但也有很大的不同。现在跟去年,情况发生了很大的变化,首先,习近平已经坐上了大位,他要做一些事情。从处理李东生这件事情我们可以看到,镇压法轮功的责任,这个盖子不得不揭开。为什么呢?我们刚才说了,就像去年的审薄熙来案是一种交易,实际上是不对的,但是现在如果要去把周永康抓起来,一般的罪实际上是根本动不了他的,比如经济犯罪或个人生活贪腐、腐烂,官员都这样。不能用这种罪名来处置周永康,他会不服,别的官员也会不服。因为会威胁到自身利益。

其实周永康最大的罪就是反人类罪,迫害中国人民。这个罪行他最大的马仔、执行者就是李东生。在最表面,他们内部协商、讨价还价的时候,肯定是把反人类罪作为砝码来压制周永康。对李东生的行动也体现了这一点。但是我也像杰森博士一样,希望现在中共的高层能够走得更远,不光在内部讨价还价,说,你看你犯了这么多的罪,其实我可以给你包住,但我包住的前提是你必须承认什么别的罪行。不单把他在党内权斗当中作为一个砝码,而是真正把事实呈现于天下。这样历史才会给他(当权者)一个真正好的评说。

主持人:我们先再接听一位观众朋友的电话,纽约的钱先生,钱先生您好,请讲。

纽约钱先生:主持人好,两位教授好。我认为现在是要搜集周永康的罪证,从经济上面,是中石油一帮、蒋洁敏贪污,送给他钱;现在是违法、违纪,从李东生身上开刀,是政治上犯法。所以周永康为期也不远了。

还有一个,周永康也不是大老虎。我认为中共才是大老虎,要推翻这个中共大老虎,那么中国就没有贪污、没有迫害人权的纪录了。我认为中共就是最大的老虎,要推翻它。

主持人:谢谢钱先生的电话。

杰森:钱先生还是点到了一个很实质的问题。确实,为什么薄熙来历史上的事没有揭出来呢?是因为薄熙来其它的三宗罪如果揭出来,中共就可能不存在了。因为中共不可能有如此反人类的震荡还能在一个拥有世界1/5、1/6人口的国家执政。但是问题在哪呢?问题在有时中共没得选择。比如活摘法轮功学员器官,从2003年、2004年法轮功学员开始揭露,当时全世界没有几个人相信,大家都觉得是天方夜谭,纳粹也没这么做过。

主持人:无法想像的罪恶。

杰森:但是经过过去10年,法轮功学员不断积累材料,前几天,连欧洲正式的议会都已经开始面对这个事情;人类不能不面对的事情。中共在极力掩盖,掩盖到最后,领导毕竟换届了,现任领导确实面对着巨大的抉择,一方面是,历史上一摊极其罪恶的反人类罪行是要自己承担?还是想为中共承担?还是想割裂出来?这时候李东生和包括他背后的人,最终都面临这样的抉择。针对这些人的审判,最终都面临现任领导人和不和中共历史割裂的问题。

陈志飞:刚才杰森提到欧洲议会在前两天通过一项议案,谴责中国政府摘除器官的行为。当然这个议案好像是范围比较广,但是我们知道,最近这十几年内,主要的受害者就是法轮功学员,在中共体制内他们被系统地迫害。说到刚才这位先生提的想法,我觉得确实是恰到好处。

主持人:各位观众朋友,我们今天的话题是“严重违纪违法的李东生到底犯了什么罪?”欢迎您拨打我们热线电话加入我们现场讨论。

根据我们前面两节谈到,李东生所犯的罪,在一般贪官犯的罪我们还看不到,他主要的职责在过去14年来就是专责迫害法轮功,一心一意在做。今天他“严重违纪违法”,是不是说,迫害法轮功是违法、违纪?

陈志飞:从“违纪违法”表面来看,其实他是忠实执行中国共产党制定的党纪、国法,因为江泽民把这作为首要任务。但是最关键的是刚才有位观众提到了,大老虎也不是周永康;大老虎是中共。中共所执行的法律、制定的党纪、国法是违反人民利益的,中共整体在违法,所以法律的忠实执行者也就变成了违法、违纪。

杰森:这一点我倒是持不同意见。为什么呢?镇压法轮功,一开始就是违背中国的法律,而且中共的纪律里头当然也没有镇压法轮功这个说法,但是有一点是真的,中共公布了中国所有的邪教。

主持人:14个邪教,在“维基百科”上特别有。中共公布的邪教,不管是党系统还是政府系统,一共14个邪教,当中有中功;没有法轮功。所以一直以来“邪教”的说法是不对的。

杰森:你可以看到,由于对法轮功的镇压,在中国人普遍的感觉上,好像中国只有法轮功问题。这就是说,中国(共)镇压法轮功,这件事从一开始就是违背国家最基本的法律。它有什么权力去镇压法轮功?第一,官方都不认可法轮功是邪教;第二,法轮功学员做的任何事情都没有危害国家、危害社会。

主持人:于国、于民有百利而无一害。

杰森:为什么可以把所有中国的法律放到一边、把法轮功学员从家里抓到监狱打死?发动全国诋毁,让他们失去工作、失去家庭、失去房产,这个过程中是依据哪一条法律?没有任何法律依据。

陈志飞:其实好多事是口头传达的。比如对法轮功学员要“肉体上消灭、经济上搞垮、名誉上搞臭”是江泽民口头传达的。很多具体对“610”的指示都不在案,而且现在有人发现,在高层的文件中,根本没有出现过“610”这个组织的名字,包括这个反邪教组织。他(江)自己可能也知道,如果留下正式的文字,将来会作为被起诉的证据,所以他都是口头传达。但是确实李东生是遵照旨意来执行的,他背后的力量就是江泽民。现在来说,江家帮还没有彻底倒台,它的首要代表者周永康还有很大的影响力。

我们好像在作一种文字游戏,但是这确实是独裁政权的一个特殊景观,它都不按照自己的法律来执行;他们另启一套,为了内斗,或者为了自己的利益或者贪欲。这对中国人民来讲,面临的抉择非常艰难。表面来看,这些人都是在台上堂而皇之的人物,但实际上他们做的勾当是自己的法律都不允许的。

杰森:我理解你的意思。你说,李东生执行的是党的意志,但是违背的是中国的法律。就是这么一个关系。但是党的意志是变动的。

主持人:谁在台上就是谁的意志。

杰森:你说:“至少法律不能立刻就变吧!”这时,如果现任领导就拿着中国的法律跟你较真,过去十几年,整个中国(共)执行的镇压法轮功事件、任何“610”的官员都在违法。

陈志飞:他(领导人)的意志和法律的关系就是一个非常蹊跷的关系。中共是不自己否定自己的,如果违反了法律,但是遵照了当时独裁者最高的意志,一般来说并没有违法,可能还作为英雄来培养。李东生就是一个活生生的例子。

主持人:但是意志还是会改变的,就像邓小平上台会把文革给否定了,当时文革也有一个文革小组,也是毛泽东的意志形成的。

杰森:可是这个文革小组的主要人都抓起来了。

陈志飞:当然陈伯达那些人很快就给扫到监狱里头去了。还是说到我最早提出的观点,它说“严重违纪违法”,但是写稿子的人都没想清楚,到底违了什么法、违了什么纪?如果他要能点明的话,中共在政策上、对法轮功的迫害上有很大的突破。因为的确像您说的,从逻辑上说,它就得承认迫害法轮功其实是违法、违纪的。所以这些人紧跟着江泽民做出迫害法轮功的事情,他们其实违法、违纪了,江泽民也违法、违纪了。

主持人:还有一个问题。习近平如果在十八大召开之前审薄熙来的时候,不得不进行一种交易,可能为了当时的环境;十八大之后,他已经通过国安委获得控制中国的权力,还有一个深化改革领导小组。刚才二位提到,国际上欧洲、美国和其它一些国家,对于中国活摘法轮功学员器官这件事情给予了相当重视和关注,也就是这两个多月的时间。在这种情况下,他现在突然间非常明显地把李东生抓起来,而且指名他就是“610”的头子,这是不是在反映现任当权者的一种意志呢?

杰森:当然我真的是这么解读的。中共历届领导人,除了胡、温没有任何明确的领导小组;毛泽东的时候有“文革领导小组”,事实上这就是为了他个人的意志建立的凌驾于法外的一个小组;江泽民建立了镇压法轮功的所谓“中央防范和处理邪教问题领导小组”,这是他整个执政过程中的核心思想,他就靠着这个领导小组凌驾于法律以及各个部门之上。

主持人:而且还形成了一个膨胀的第二权力中央。

杰森:为了辅导这个小组建立了政法委,把政法委扩充到政治局常委里头。一切都是围绕着整个镇压的事情在走。文革小组才维持了3、4年,而这个小组江泽民成功地维持了14年,直到去年周永康下台,这个小组才真正消失。你可以感觉到,这个小组是在延伸江泽民的意志,整个凌驾于胡锦涛和温家宝权力之上10年的机构。

这个事情决不是习近平能容忍的,他已经成立了自己的“深化改革领导小组”,他有自己的小组了。历史上江泽民的小组还存在着,还在维持江的意志,这对习现在整个执行方针就是巨大的冲击;从习的角度来说,他一定要干掉江的这个小组。

陈志飞:现在从高层的动向来看,成立这些组织,还是在中国法律行使的范围内建立的,比如国家安全委员会(美国也有啊)及深化改革领导小组,我觉得它现在有拨乱反正的正面意义吧!

延伸杰森刚才说的,在某种程度上承认了过去10年这个组织机构是不合适的。比如政法委现在降格了,政法委原来升到政治局常委的位置是不合适的;劳教所它取消了,这说明针对法轮功的这个组织也是不对的,现在他成立国安委来取而代之,实际上是回归法律的表现,我还是对他有正面的解读。

但是他能走多远?是不是真正能够把这个事情彻底解决?我也拭目以待。但是最重要的问题不在于这个,最重要的问题就是刚才杰森说的“上发条”的例子,现在底下的人还在惯性追从原来老的体制做,上面的头、赤龙已经给斩了,底下的人、尾巴还在动,这是非常愚蠢的。

主持人:现在的问题是,在14年这么漫长的一段时间里,整个参与迫害法轮功的政法系统,甚至不仅是政法系统,很多其它机构也都相应会去配合、卷了进来,被裹胁进来了。这些人现在突然看到,他们最大的这条系统、最大的一个头李东生被拿下去了,他们该多惊慌啊!

杰森:我知道,其实报导出来以后,很多人都睡不着觉了,这是聪明的;也有傻的,傻的现在还在那儿干呢!确确实实有这种不明白的。就是说中共有的时候做一个事它是很隐闭的,高层一个议行就是一句话,你怎么解读?聪明人能解读出来中央意志在变,他可能就自此罢手,甚至将功赎罪,把自己历史上迫害的人找回来一一的求饶。法轮功网站上已经有这样的报导了。

陈志飞:现在这个层出不穷,你看劳教制度取消了,好多被迫害的法轮功学员都放出来了,马三家劳教所现在是荒芜一片、草丛遍地,没有人去的一个地方。另外,咱们记得有一个人在万圣节的装饰物中夹杂了一封信……

主持人:求救信。

陈志飞:那个人现在还很自由,他半年前接受了《纽约时报》的采访,前一段时间接受《CNN》的采访。我对他的安全一直很担心,因为中共在迫害最邪恶的时候,对于那些召开记者招待会的法轮功学员都把他们逼于死地。这个人现在基本上很容易找到他,可是现在没有人对他的人身(安全)施加任何影响。

另外一方面,我觉得那些从业劳教的司法人员,对法轮功学员的态度现在变得要改善一些,他们也说我看到《明慧网》的报导,说你们现在都解脱了,把这个负担压在我们头上了,因为他感到这个系统、整个中共的体制玩弄了他们,他们继续追随这个迫害,事实上最后良心受到了很大的谴责,他也知道这些人都是好人。

那么现在“头”,我刚刚说的已经被斩掉了,这个政策的风向可能要变,他们面临的情况很像文革之后那些积极追随“四人帮”迫害各级干部的那些人的命运一样,这个的确是一个新的动向。可是另外我们也看到很多人执迷不悟,在劳教制度已经取消的情况下还给法轮功学员科以重刑,这个的确是脑子不知道被什么给吃了,你要知道这个动向。

主持人:但是这些人群当中也是分不同的,可能有些人他的罪责轻一些,但是有些人他真的是有了血债,所以他也就一门心思就不想了。

杰森:这个本身,当然它有利益在,比如说他把法轮功学员关到洗脑班里头,逼着家里头要拿几万块钱给洗脑班的,同时要单位拿几万块钱来给你旅馆费的等等,这些东西在底层是有存在这样的利益因素在的。但是确确实实这个过程中我看见有一部分人真的是被中共历史上的宣传,愚昧到了他都看不清现在的形势。

陈志飞:我觉得可以举个例子,就拿咱们今天说的这个李东生来说吧。1978年他在大学新闻系毕业,过了几十年以后升任正部级,这个可能有多大?就是说正部级,你在它那个系统里头爬来滚去,作为一个新闻从业人员,他能做到广电部部长就已经不错了!广电部比公安部要低两个级别,那是局级单位,中央的局级单位。

他能够在这么短的时间内,在十几年的时间里可以看到他飞黄腾达的这个轨迹猛猛往上窜了一下,它完全是取决于法轮功的镇压,给他带来的好处。底下的人也有同样的利益,很多人办洗脑班,如果他不办洗脑班,他就只能在大街上混饭吃了。

主持人:他也没饭吃了。

陈志飞:对。

主持人:好,我们还有一位加州的吴先生在线,吴先生您好,请讲。

加州吴先生:大家好。李东生被抓,说明中共要转向了。现在要切入主题了,要把中共的罪恶由李东生、周永康,甚至江泽民来承担,目地还是为了救共产党,推卸罪责,掩盖中共整体的罪恶和专制制度的罪恶。谢谢。

主持人:好的,谢谢吴先生的电话。吴先生刚才讲到了这个,好像习近平现在开始接触到了中国的核心问题了,我们这么多年一直在讲中国的核心问题是法轮功问题,但是他这次把李东生抓起来了,好像是在触碰这个问题了。他是一种试探还是真的想要做到底?

杰森:吴先生说的这个观点我觉得是很有趣的,他说他还是在保这个党。但是我觉得这个事如果真得做到了让历史能认可的程度,把所有的罪恶揭出来之后,中共不可能再存在!因为它这个罪名太深重了,多少万人,这个数字不知道是多少人,活摘器官,人类历史上是不允许这样的事存在,这个政党的名字就是遗臭万年!

所以说如果他把这事揭露出来的话,很可能会出现换党,就是他把党的名字换一换,跟这个党决裂,但是中国因此也许会走上一个新的道路。

陈志飞:换党的名字可能还不能解决问题,它整个制度要取消,共产党退出历史舞台。习近平他没有一个两难的抉择,因为他只有一个选择,就是要把这个党取消,为什么呢?找到头,它的逻辑结果就不一样了。

主持人:可是目前我们是不是看到了他想取消这个党的表现?

陈志飞:比如说他现在的政权是靠打击江派来得以稳固的,江派由于手中有血债,刚才杰森分析很多,针对法轮功问题他是更不屈不挠的,他任何时候会反扑,他底下的从业人员有很多利益在里面。如果他要靠党内斗争那个,用法轮功迫害作为一个砝码,那样的话,这个事情会被暂时掩盖,另一派人员还是会反扑的。

那么如果他要从中共现在这个领导真正要把这个事情按下去,把自己位子坐稳的话,就要彻底把那些人的罪行揭露出来;把这些罪行彻底揭露出来的话,这个党就没了!他想保也保不了。

实际上他的选择只有一个,就是尽快的把这个共产党作为一个历史的这么一个事实抛在中国人民的脑后,把它丢进历史的垃圾堆,否则的话,这个问题迟早要伤害到他自己的,因为这些人手中沾满鲜血,他们这个血红的眼睛是虎视眈眈,对他来说是一个很大的威胁。他事实上没有别的选择,你就从逻辑上来看。

杰森:聪明的人会看到没有选择,有的时候人犹豫是觉得自己有选择,但是由于最终你头脑清醒起来你会发现历史的每一步其实不给你选择,人的选择在历史上是不存在的,历史推人走啊!

陈志飞:对,他想玩小聪明是很难的。比如这个事情来说,我用这个来震慑一下周永康,但我不采取实质行动,说你给我老老实实的。那么这个邪教镇压法轮功的这个机制还会存在,那么这个势力对他永远都是一个威胁。所以对他来说,这个问题是无解的。

主持人:就现在来看,如果是说选择一个快刀斩乱麻一下子解决问题,这可能更直接,而且这个过程当中的这种损失可能会更小。但是如果不是这样的话,那就还是继续著这种权斗的模式,但是围绕的还是法轮功这个问题。

杰森:你等于变成一个胶着战了。你现在如果是清醒的把这个事情讲明了,那么所有的人都知道他不该再做这事儿了。如果你模模糊糊的就一句话,底下的官员还在执行,你又得一层一层的砍,一层一层的砍的过程,每一级官员抓起来,这个县那个区的都抓起来,违法违纪,最终这个事情就是持续著连绵不绝的一个乱麻的状态。所以我的感觉就是理智的看待这个事儿,没得选择,不是说你有选择,是没得选择。

主持人:那具体的做法呢?我们现在看到他第一步做的,把李东生抓起来,这是一件好事儿,但是下一步可能就是说直接,也许近期就会看到周永康可能要出事儿了,公布这样的结果。那么对周永康是不是能够去追究他这方面的罪责?这应该也是一个指标吧?

陈志飞:我觉得习近平现在因为他的位置是独特的,而且他有一个特殊的优势,他手上没有鲜血,他家族也没有,就是说他现在对中共他完全可以以一个最高领导者的身份,像戈尔巴乔夫那样,让这个政党,给中国人民带来这么大祸害、灾难的这么个政党消失在历史之中,他完全有这个能力,拥有这个位置,也有这个胆识,而且他的历史也是清白的。所以我觉得对他、整个现在中共的高层,还有别的人员,我还是比较……在某种程度抱一些希望,希望他能做出正确的抉择。

主持人:我们希望他做出正确的选择,完成历史的一种使命。

杰森:其实习近平被选中,这个妙处就在这儿。

主持人:好的,非常感谢两位的分析,感谢观众朋友今天收看和参与我们的节目,我们下次时间再见。

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