热点互动直播:如何评价邓小平?

【新唐人2007年2月24日讯】热点互动直播(130)如何评价邓小平?改革开放究竟给中国带来了什么?

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目,我是主持人安娜。今年的二月是邓小平死亡十周年,也就是他南巡十五周年,邓小平的改革开放政策被中共称为是“中国改革开放的总设计师”。

另外,邓小平在六四当中虽然他屠杀了很多人,但是中共后来并没有改变它们一致的口径,也没有给任何受害人和他们的亲属一个说法或者是抱歉,也没有给他们平反也没有对他们谢罪和补偿。

那么今年是邓小平死亡的第十年,也是他南巡的十五年,却没有看到中共非常高调的,甚至几乎没有看到它们对邓小平的隆重纪念。那么这是为什么呢?中共现在对邓小平的评价如何?民间对他的评价又如何?改革开放究竟给中国带来了什么?

今天我们请两位佳宾和大家一起来探讨,也欢迎您踊跃的打我们的热线号码参与讨论或者提出问题。我们的热线号码是646-5192879,大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码179-7108996008663。首先向大家介绍一下今天的两位来宾,这位是《北京之春》杂志的主编胡平先生。胡先生您好。

胡平:你好。

主持人:这一位是时事评论家陈破空先生,陈先生您好。

陈破空:安娜你好。

主持人:首先,第一位我想问一下胡先生,有人说邓小平改革开放是非常有功的,没有邓小平中国就不会有今天的这种经济繁荣和发展,您怎么看呢?

胡平:我想首先我们要看这个邓小平时代、当时的中共是在什么样的背景下进行经济改革的。首先就是由于毛泽东他那条祸国殃民的经济路线,山穷水尽、走头无路,那么后来的中共领导人邓小平他们所做的,其实就做了一件事,用当时的话就叫“松绑”,也就是对人们的控制不太紧了,那么蕴藏在人民中间的那种生产基因自然就唤发出来了。

在很多的基本改革中我们都知道在很多改革问题上,实际上不是中共在领导,是人民在自发的进行一种创造。最简单就是农村,大家知道中国改革是从农村开始的,而农村的改革首先是从安徽小岗村的一些农民,他们自发的就是要搞分田单干。

当时小岗村农民他们这么做的时候还立下生死状,他们清楚的知道他们这么做不是在响应谁的号召,不是在响应共产党的号召,不是在按照邓小平的伟大指示,完全不是;而是他们在违抗党的指示,所以他们当初冒着极大的风险。

而当时的中共领导人,包括邓小平他们无非就是对这种情况,当时采取了一种睁一只眼、闭一只眼的,不像毛泽东那样去竭力压制而已。

事实上我们把当时的中国和同期的苏联、东欧相比,那我们就该知道在那个时候,苏联,特别是东欧国家在这方面比中国走得远得多。

就好比农村来说,东欧一些国家像波兰、匈牙利,五十年代就没有集体化了,五十年代农民就是个体的,所以在这一方面来讲,我想它是在这么一个背景上发生的,因此在这点上我觉得我们没有任何理由给邓小平多少的功劳。

主持人:就是不要把这个功劳记在他身上。陈先生我想问您一下,那邓小平的很多名言,比如说像,“摸著石头过河”、“白猫黑猫论”,还有“让一部分人先富起来”。很多人认为中国现在这种贫富悬殊、腐败跟邓小平有关,您觉得呢?

陈破空:是的,邓小平是个典型的实用主义者,所以他很多的所谓的“名言锦句”实际上给中国现实留下了无穷的隐患。

比如说这个“让一部分人先富起来”在没有解决权力监督的情况下,那么先富起来的人必然是靠近权力的人,愈靠近权力愈富裕、愈远离权力愈贫穷。

结果现在根据中共官方的统计,百分之九十以上的亿万富豪都是高干子弟,这就是邓小平这句话惹出来的结果。而现在很多贪官污吏进了监狱之后还用邓小平的“邓语录”这句话来对抗审讯,说什么“邓小平都说了让一部分人先富起来”这样子来对抗审讯,让人啼笑皆非。

还有邓小平所谓的“先富起来再说”,你如果其他问题不管了,先富起来再说,也不说谁先富起来了

主持人:那最后谁先富起来了呢?

陈破空:对,结果就是刚才我说到的,是有权力的人、官商勾结,权钱交易的,有权力的人先富起来了,而且他说“先富起来再说”,还带来了很多附注的问题,包括,环境污染也不顾了、资源浪费也不管了、还有腐败贪官、“白猫黑猫论”那就是贪官清官,只要你把成绩搞出来、出数字那就是好官。

所以贪官污吏也不算了、洗劫国家资源也不算了,说真的这些话还有“不争论,要搁置争议留给后人”,搁置的结果使本身中国可以通过有序的制度改革做起的这么一个有序的改革,被白白的浪费了,结果是一哄而上,一切向钱看,一会儿是圈地热,一会儿是特区热,一会儿是开发区热等等。就这么一个一哄而上搞得经济一再的过热,一会儿冷却等等。

包括这个“搁置争议留给后人”这样不负责任的说法还把包括丢失了钓鱼岛,当中日两国就钓鱼岛出现了争端的时候,邓小平就认为“搁置争议留给后人”,结果被日本人有效占用和实际的控制了,那么中国已经白白的丢失了钓鱼岛。所以这个作为一个当权者是非常不负责任的。

也是一件很容易的事,那谁都可以说,“只要我当政,有什么问题我都留给后人”。比如说,布什总统说,“伊拉克有问题,那我留给后人,我不管了”。那没有这回事嘛!所以这些说法都是一种非常不负责的一个政客的说法。

胡平:我补充一点,像他这句名言“让一部分人先富起来”,这话没有主语,谁让一部分人先富起来呢?那当然这隐藏的主语当然就是“我”,就是共产党,就是邓小平。你让一部分人先富起来意思就是说你也可以不让人家富起来,别人能不能富,权力都操之在他的手里,他这个本身就是个独裁专制的口气。

另外,既然是由他来确定让一部分先富起来,那么这里这一部分人首先必然就是中共官员他们自己,再说,故然自从所谓“改革开放”以来,一般老百姓多少也会有一些发财的机会,我觉得十年前《读书》杂志就登过一篇小文章,里头就有一个山西农民讲了一句话,他说我们村解放前就一户地主两户富农,就已经是一部分人先富起来了,早知如此何必当初呢?

所以邓小平经济改革好像有多么大的成就,顶多无非是回到共产党革命之前吧!而且做得还不如别人,所以这个你怎么能给他加功呢?

而邓小平他正是参加领导共产革命,摧毁过去中国原来有的经济秩序的主要领导人之一,所以他以后做的充其量是一种补罪,对过去罪恶的一种纠正,所以顶多是如此,何况连这点都还做得很差。

主持人:那陈先生,您认为总体来说,“改革开放”政策给中国带来了什么?它对什么样的人是有好处的?什么样的人受益了?什么样的人又是遭灾了呢?

陈破空:我想我最近在这个中共官方的喉舌人民网上看到了一篇文章,它们对俄罗斯的经济增长非常的酸,说了一句话,说俄罗斯的经济增长是恢复性增长,也就是俄罗斯的经济先是倒增长、负增长、倒退,然后现在增长的很快达百分之九,那是恢复性增长,所以恢复性增长自然很快。

那么这话其实可以推理中国的经济,中国的经济在倒退、停滞破坏了三十年,从1949到1979年,在79年之后搞“改革开放”手一松绑,把给捆起来的人松开让他活动一下,这个时候的增长是真正的恢复性增长,这种恢复性增长的弹性是非常巨大的。

任何一个国家、任何一个人,况且中国有这么巨大的劳动力,在这种恢复性增长的情况,它的反弹,这个速度都是很大的、都是很惊人的。

所以这丝毫不意味着是谁的功劳,而且在这个增长过程我们可以看到,中国是什么呢?大社会小政府,政府管得愈紧的地方,它增长得愈慢;政府愈不管的地方就增长得愈快,比如说,珠江三角洲增长得最快,那是政府管不到的地方,结果佛山跟广州就慢一点,那是管得太多了,上海以前就增长慢,还有北京,那也是管得太多。

到92年政府才松绑,上海才增长快了,所以这些跟跟政府跟邓小平没有什么关系,也就是说中国经济到了一个程度,再有改革开放给谁带来了好处呢?我们已经看得很清楚了。

就是把人划分成两种,一种是官僚阶层,奸商富豪、贪官污吏;另一种是弱势群体、社会菁英,弱势群体是什么?下岗失业工人、农民工,广大的农民,分成两极,人被两极分化,贫富分化、贫富对立、贫富仇恨非常巨大,都是邓小平这个典型的实用主义政策所带来的一个后果。

主持人:我们晓得在邓小平执政期间,“六四大屠杀”是几乎所有的中国人,包括国际人士都没办法忘记的,那么当时有一个他们称他为勇士,站在坦克前面那个镜头我想是已经变成历史的镜头了。

那么很多人说六四屠杀邓小平做得对,如果要不屠杀的话、如果要不开枪的话,那中国不就乱了吗?中国今天之所有现在的经济发展,让国际承认中国的地位就是因为当时稳定了,那胡先生您怎么看呢?

胡平:这种说法当然是完全错误的。那首先对八九民运如果不采取这种镇压的方法,那就像我们在东欧、在苏联看到的,那就是一种和平的民主转型。它只是会结束共产党的一党专政,但是它并不会导致天下的大乱,这个我们是可以从苏联和东欧都可以看到这个经验。

另一方面,以邓小平六四屠杀建立起的稳定是在屠杀基础上的稳定,是剥夺人们基本权最起码这种人权的稳定,那么在这种稳定之下导致的经济发展,它势必就成了少数权势者、少数权位者剥夺人民财富这么的一种发展。因此在今天中国经济出现的畸型的现象恰恰就是这种稳定的产物、恰恰也是六四屠杀的这种产物。

所以这点而言,解剖六四屠杀,这种光天化日之下,全世界众目睽睽之下屠杀本身就是极大的罪恶。单单从其他的后果来分析,那也是我们应该彻底否定的。

陈破空:我想补充一句话,关于六四这个非常重大的。就刚才那个说法没有六四就没有什么今天这个稳定,就没有今天的经济建设。首先我们顺着看和将来、未来推著看两个看法。顺着来看,六四直接就造成经济后果。第一个经济后果是什么呢?六四当初是学生提出的口号是“打倒官倒”、“反腐败”。

结果六四镇压学生、血洗学生,实际上是相当于变相的为腐官污吏撑腰,果然在六四之后贪官污吏愈加横行,侵吞国家资产、洗劫国家资产达到史无前例的程度。这种洗劫和侵吞本身给中国经济带来了巨大的损失,这是一个。

第二点来说就是受到西方社会、国际社会的制裁,尤其受到了美国、日本和欧共体三大经济体的制裁。这三大经济体对中共制裁的一个关键点是阻止高经尖技术进入中国。

这样阻止的结果使在十几年来将近二十年来,中国的经济在一个低的、粗糙的水准上发展。百分之七十五靠的是由原材料,这个劳动力、这个土地资源的投入,只有百分之二十五靠进步技术带动,跟这个世界先进国家刚好相反。

世界先进国家的发展是百分之七十五靠技术进步,而百分之二十五才能借助于人力、资源、劳动力。所以搞了这么十多年、二十多年改革,中国经济仍然在一个粗放型的基础之上进行一个原始的积累,靠出卖劳动力、出卖土地资源,出卖自己有限的资源来换取一些粗糙的增长,把整个世界的工厂整移到中国去,把污染转移到中国去,成为一个制造业大国、成为一个世界工厂,这就是六四的一个直接后果。

再加上经济上另一个后果是什么呢?就说六四之后,它政治改革不能改革,必然导致经济体制上改革上的一个阻碍,结果使经济体制不能理顺,使银行亏空、使国有资产流失、国营企业的亏损和股市的混乱都延续下来了,这些都是六四直接经济后果。

另外如果我们顺着来说,如果按他那句话说没有六四镇压就没有经济建设,就没有社会稳定的话,我们顺着的说。那还再出现民主请愿,那就还要镇压,那就说明镇压有理;那再出现民主请愿,那就又开枪,甚至于中国越繁荣越富强越要开枪。

哪怕有一天说中国经济总量世界第一,全世界第一大,中共更有理由镇压了,它说你看我要不镇压中国经济怎么能世界第一呢?那就更要镇压了,任何人不能说话了,我世界经济第一了,你要来的话我们不能保持第一了,最后杀了人又来说:我不杀人就不能保持我们经济数据增长第一,所以这个完全是一个荒谬的结论.主持人:你说到这一点就是我想很多中国人都非常熟悉邓小平的一句话叫“杀二十万人换二十年的稳定”那我觉得如果在西方的任何一个民主国家,如果有任何一个高官敢说:“我杀二十万就是换得国家的稳定”那我想马上可能就下台了。

因为“珍惜生命”是全世界的普世价值,不能说杀一个人,普通一个人被杀了那媒体还要连篇累牍的去报导或者一个人受到伤害的话要连篇累牍的去报导更不要说杀二十万人。

那我就想问一下就是说,他说“杀二十万人”,杀什么人?那换得二十年的稳定是谁的稳定?谁给他权力可以杀这个人,换这个稳定?

胡平:其实你这个问题本身就已经提供了答案。那么当然这种说邓小平他们说也只是私下说,他也不敢拿到台面上说,他也不敢把这个话登到《人民日报》上去说。因为一个统治他再恶劣他总还需要最起码的伪装。那但事实上他是这么做的,所以在这点上正可以看出他的这个内部的虚弱,因为他并不敢公开这么做、并不敢公开这么讲。但他实际上正在这么做。

这样靠杀人造成的稳定本身就是一种罪恶的稳定。那么他当然就体现了一小撮特权集团他们自己的利益,而且这种说法也是一个不打自招,等于共产党自己承认,我们的利益是和广大人民的利益是相反的,要保住我们的地位就得靠杀人过日子。

从这个角度上来说事实上它也是对共产党这种凶残本质的一种自我揭露,你从这个角度看,其实也有这么个意义在里头,所以这也是为什么他这种话只能在底下流传,他不敢去公开的谈这一点。

陈破空:这个我也想补充一句,就说“杀二十万人保二十年稳定”跟毛泽东当年的一句话,毛泽东说:要搞原子弹,哪怕中国人死掉一半,说人总是要死的。这个邓小平说“杀二十万人保二十年稳定”,我们知道人心都是肉长的,人都是同类,这个“虎毒不食子”,就说老虎它再毒它也不互相相食,但人却要吃人。

那么在这种事我只想说,这些独裁者像毛泽东、邓小平这个冷血动物,他要想一想就说,当你提到杀人的时候,你自己愿不愿意去死。是不是毛泽东说死了人无所谓了,你自己是不是带头先死?邓小平说“杀二十万人”他算不算二十万人的一个?

如果说毛、邓这两个人愿意说他们两个人先死,那我说他还有点人性、还有点人味。如果说他想杀别人的人而自己来享福,打桥牌、抱孙子,搞这些的话,那你杀人的意图是什么?那你就是一个恶人就是一个坏人,就是一个十恶不赦的人。

同时他这个话是出现在1986年底,87年初,当时有八六年的学潮,有胡耀邦下台这么一个背景,邓小平在内部讲的这么一个话。

那么算下来今年07年,这个话也讲了二十年了,那么所谓保二十年稳定,那么二十年过去了中共有什么改弦易辙吗?也没有看出来,所以从哪个角度上都是一个空话而且是一个非常反人类的这么一个话。就跟你说的西方社会,谁要说这句话不仅是下台的问题恐怕是要被追究反人类罪的问题。

胡平:我觉得破空刚刚讲这点是非常重要的。我们老谈人权、自由、民主是普世价值,那普世价值是什么意思呢?这有两个意思:这意思就是各种民族的人、各个国家的人们都承认的价值。另外还有一个意思呢!它的普世价值就是这个事情对你对我都合适的,它可以倒过来的。就老话你要它公道打个颠倒,那中国老话就是“己所不欲勿施于人”很多像圣经上都写着“待人如待己”都是这个意思。

你“杀二十万人换二十年稳定”如果别人掌权用这个对你,你干不干?如果你不干那这个就不是普世价值,我们说普世价值就一定能倒过来,倒过来你也接受,我们确定你一个原则,是不是有普世其实我们就能这么判断,如果你换个位置如果你觉得这个也好,那这就是好,这就是为什么我们要推崇自由民主就是这个道理。

主持人:那观众朋友今天我们的话题是“如何评价邓小平?”那我们知道今年的二月是邓小平死亡的第十年也是他南巡的第十五年,但是我们在中共的官方的报导上并没有看到很隆重的这种纪念仪式,按照惯常的做法它们可能会去做一些很隆重的纪念的。那么为什么会这样?另外现在中共官方如何评价邓小平?那么民间又如何评价?

如果您有什么想法也欢迎您打我们的热线号码来提出您的问题或者提出您的见解。我们的热线号码是:646-519-2879。如果您是不在美国打的话您要加美国的国家号是:001。那么大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码:179710-8996008663。那我们再回到现场,继续我们刚才进行的话题。

那么邓小平那一句“黑猫白猫论”就是“不管白猫黑猫,抓住老鼠是好猫”,那有人就质疑这个话。他解释为说:如果要做一件事情不管你通过什么样的手段,只要达到目的就行。那有人对此进行质疑,那胡先生您怎么看?

胡平:我想这句话当然就是因为他这句话本来是个老百姓一个口头禅,一个俗语,对这句话本身你要进行评价那就要看是谁说出来的,在怎么样的环境下说出来的。那么邓小平做为中共领导人,他其实的意思就在于就是说“不管白猫黑猫,抓住老鼠是好猫”,那谁是老鼠?也就是说你这句话的目的是什么?那么这里也包括你要采取你的手段他的基本原则是什么?

第一如果你的目的就是错的。比如你把维护一党专制做为一个目的。那为了维护这个目的今天我可以左一左,明天可以右一右,那本身也都是错的。第二点就是你的目的本身不会错,那么你的“白猫、黑猫”不同的手段,它有没有一个基本的限制,还是可以说不择手段。

我们做很多事情可以用不同的方法,但是往往它有个基本界线,肯定有基本界线在里头。而你邓小平说一个国家的稳定重不重要?重要。但能不能用杀人来维持稳定?那就绝对不行!所以这里我们必须要结合邓小平谈他的一生、他的所作所为来看,其实就把他的意图揭示得非常清楚了。

主持人:那么邓小平改革开放政策将近二十年了,我们看到现在中国的情况,各种社会问题是非常多的,那么人“笑贫不笑娼”、人“一切向钱看”,人的道德低下、人没有信仰等等很多问题,我想我们每个人都是感同身受的。那您认为这和邓小平当年所提出来的这些名言、口号,它是不是有什么关系呢?

陈破空:首先改革开放不是将近二十年,是将近三十年,已经廿八年了。在很多国家,这样一个时间可以说这个国家整个的变样了,从经济到政治、文化、社会整个的变样了。日本从一个战后的废墟到一个工业发达国家,只用了十五年时间;而韩国更惊人,从一个落后的农业国变成先进的工业国,只用了九年时间,就从一九六九年到一九七八年。

所以中国用了将近三十年,仍然是徘徊在“第三世界”的行列,这应该是一个可悲的事实。时间是非常漫长,耗费了一、两代人的时间。

这里面首先讲到一个邓小平的“核心式稳定论”,这个稳定论有个辩证法,在独裁国家和民主国家,这个“稳定”是不一样的。在独裁国家,它维护的是一个政权的稳定,但是民间有各种各样的“火山”,民众的抗争、群体性抗争事件、万人暴动等等,他都被压下去。就是说政权是稳定的,社会并不稳定。

但是民主国家相反,民主国家的稳定它是社会的稳定,政权并不稳定,换来换去,四年就换一次、八年就换一次,国会两年、三年就换一次,一个政权不断的换,政权很不稳定,但它社会是稳定的,治安是良好的、人民是礼貌的,人民是富足的、是快乐的,所以这专制国家的稳定和民主国家的稳定,形成了非常大的对照。

看邓小平在中国制造的稳定,制造了一个繁荣的假象,事实上内部矛盾丛生,一个小孩被撞到,一个人在医院门口死了,都可能引发万人暴动。而这些暴动是每月发生,每一年就不知多少起了,按他们的统计是六万多起、七万多起、八万多起,这样在上升。

所以通过它可以看见,也不讲信义了,一切向“钱”看。而毛泽东搞的是政治大跃进,邓小平搞了经济大跃进;毛泽东就是以阶级斗争为纲,邓小平就留在另一个极端,一切向“钱”看,就是先富起来再说。

结果中国社会就没有一个正常的过渡,总是在两个极端中摆荡,结果这会儿到邓小平手上就是“笑贫不笑娼”,认钱不认人,所以人就不要道德了,也不要信仰了。

人可以做一切不要脸的事情,而且政府也可以做不要脸的事情;政府可以杀人、可以放火、可以诬赖人等等,那老百姓和官员就更加如此了。在这种情况下,我想社会道德的这种灾难性的崩溃,政府是负有非常大的历史责任的。

主持人:谢谢!那我们有观众朋友在线上等候了,我们先接一下洛杉矶郭先生的电话,郭先生请讲。郭先生可能没有在线上,可能掉线了。那我们再问一下胡先生,您觉得邓小平他提出这个口号,现在这种社会的现实,他是不是要负一些历史的责任呢?

胡平:我想当然他要负很大的责任。应该说中国社会道德的崩坏,“六四”是个转折点。你单看八九年民运那么大规模的一场群众运动,秩序井然,那么多人参加,没发生什么打、砸、抢的事件,连小偷都说罢偷。

那可见就是说其实在结束文革暴动之后,中国人饱受过去毛泽东那一套蹂躏,有从毛泽东去世到八九之前这段时间,中国人民有个很强有力的精神复苏,你看过那种精神面貌是蓬勃向上的,包括人们爱学习、爱读书、爱追求这个世界上美好的事物都可以看得很清楚。

而八九这个“六四”镇压,它所压下去的不仅仅是一场民主运动;更重要的是,压下去的是人们追求理性的精神,追求独立、追求自主的这种精神。所以“六四”之后造成整个社会精神层面上的重要后果,就是道德的崩溃。你想人都可以杀,当然全世界的人都可以杀人,那人们弄成这种现状,它怎么还能够维持道德上的一种信仰。

再加上以后在所谓经济改革的民意之下,权贵者就借机化公为私,贪婪无度,就更把人们原来还有的这么一点道德底线也给冲破了。

再加上后来在中国发生包括以后镇压法轮功这种事件,那么你想,从法轮功的问世,他这种精神的修炼活动,就表示这社会上还有一些人,他们能不受其他事情的诱惑,在追求一种美好的东西。就这么一种修炼运动,中共都要采取残酷的手段镇压,证明这一切都表现这个基本问题,事实上导致中国今天精神面貌不断下降的一个最重要的原因。

(待续)

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