【新唐人2006年9月16日讯】“侃侃而谈漫谈党文化(13)干涉中国内政:人权迫害本身它不是一个内政。

金然:观众朋友大家好,又到了我们“侃侃而谈漫谈党文化时间了。

方菲:那么今天的节目我们又请来了章天亮先生,我们比较熟悉的一位嘉宾,我们非常荣幸。首先我们还是来看一段场景。

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发言人:今年,美国在公布了中国人权状况白皮书不久,在一些别有用心的议员的鼓动下,众议院通过了谴责我国人权状况议案,挑起是非,对此,我们强烈反对,这是对中国内政的粗暴干涉。下面请提问。

发言人:这位女士?

记者:请问发言人先生,中国随后也公布了美国人权状况白皮书,请问美国政府是否也抗议中国政府干涉内政?

发言人:我们欢迎各种不同意见,但是,我提醒大家,该公布什么,不该公布什么,完全是我国内政,别人无权干涉,谢谢大家。

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方菲:刚才我们这个场景提到干涉内政的问题,那我想先问一问章天亮先生,对于不熟悉的这些人来说,你可不可以谈一谈,哪些事情,中共认为是别人干涉它的内政了?

章天亮:我想最典型的就是,美国每年会出一个中国人权问题白皮书,那么有的时候,美国会对西藏问题做些评论,在这个情况下,通常中国会以干涉内政做为一个标准答案。

金然:那么从“干涉内政”这个词本身来听,好像不是太好啊?像我家里的事,你为什么要来干涉?那么章先生,您怎么看“干涉内政”这个词呢?

章天亮:干涉内政这个词,实际上它是在八九年“六四”之后才开始出现的。在那之前,中共一般来讲,是不提干涉内政这个问题的。所以我想从两个层面来讲:一个层面就是,中共它以前对别的国家它的那种内政的干涉,和现在对别的国家内政的干涉;那么再有一个,我想提一提,刚才你提到的那个问题,我自己的事情,为什么由你来指手划脚。

那么首先我想就是中共在一九八九,特别是在一九七九之前,当时的政策,可能很多三十多岁往上的人都听过,都了解,“解放亚非拉(亚洲非洲拉丁美洲)”,“解放全世界三分之二以上的受苦人”,那这个就是它的非常典型的干涉别国内政的做法。当时,当然中共的名词不叫这个,它叫做颠覆别国政府,它自己的名词叫“输出革命”,实际就是颠覆别的国家的政府。

那么中共在夺取政权之后,在自己的国家建立了一个游击队训练营,当时就整个东南亚国家,包括一些南美的国家和非洲人,都是在中国受到游击队的训练,当时整个那一套就是毛泽东的农村包围城市、武装夺取政权、游击战术,都是中共培训的,所以就是说,我们看到很多东南亚国家的共产党,不管是柬埔寨的,老挝的,缅甸的,马来西亚的,泰国的,就整个那一片共产党,全部都是中共训练出来的,而且很多南美的国家,我们在《九评之一》中,曾经看到一个“光明之路”,秘鲁人也叫做“光辉道路”,它的这个领导人叫做古兹曼,这个就是在中国受到系统的训练,那么还有像墨西哥的共产党,都是中共训练出来的。

方菲:能不能举一下具体的输出革命的例子呢?

章天亮:柬埔寨的话,传统上来讲,它并不适于产生共产党这样的一个激进、血腥的组织,它是一个佛教国家。那么整个柬共,完全是中共移植过去的,柬共的最高领导人叫做波尔布特,他是在中国一九五七年受到了(中共)游击队系统的训练,那么在柬共夺取政权之前,波尔布特几次到北京去朝拜毛泽东、周恩来,张春桥,和他们谈,整个就是柬共在夺取政权的过程中,它的人员、物资、武器都是中共提供的。

那么由于中共的支持,柬共以摧枯拉朽的速度,从丛林中很小的一支队伍变成一支庞大的队伍,而且迅速夺下了金边的政权。夺取政权之后,它就建立了所谓“民主柬埔寨”这样的政权,通常来讲,国际社会叫“红色高棉”。这个红色高棉在夺取政权之后,它的第一部宪法是由张春桥来起草的。所以你看你的政府是被共产党颠覆的,被中共颠覆的,然后你的宪法是(中国)共产党起草的,这是彻彻底底的干涉别国内政的做法,而这种干涉内政的方法给当地华人带来了非常惨重的损失。

金然:怎么说?

章天亮:一般来讲,华人就是很聪明、很勤勉,是吧?就是做事情很有头脑,做生意很好,所以,一般来讲,在任何一个国家华人的财富、生活条件都比较好。那么当然在柬共夺取政权之后,它要消灭有产阶级,华人就是被消灭的对象,所以这个整个柬埔寨国家,八百万人口有两百万人口被波尔布特杀掉,四分之一的人口,其中有四十万是华人。那么当这些华人在向中国大使馆求救的时候,中国大使馆是坐视不理,所以我们看到就是,它虽然成功的颠覆了柬埔寨的政权,就是由柬共,但是四十万华人死于非命。

金然:它为什么会置之不理呢?按说它是帮助它拿下了那个国家,按说要是制止的话,应该是很容易的。

章天亮:是,当时中共确实是有这个能力去制止,包括就是西哈努克亲王的这个亲友被“民柬”扣下之后,周恩来一句话,他们就放人,但是对于华人来讲,大使馆就说,“这是你们柬埔寨的事情,我们不想管。”恰恰在这种情况下,需要你救助自己本族人的时候,它们坐视不理,它们说,你们已经加入了柬埔寨的国籍。

方菲:章天亮先生,就是后来的情况就是在七九年以后,中共又是怎么样做?

章天亮:七九年到八九年之间的话,中共因为当时改革开放,它的对外政策有所调整,但是具体情况的话,这个方面确实是史料比较少。但是到一九八九年以后,整个世界的格局发生很大的变化,就是八九年,一方面中共因为六四事件受到西方社会的围堵;另一方面来讲,接着是苏联解体,东欧巨变,柏林墙倒塌,整个西方,整个东欧那个共产党就像多米诺骨牌一样都倒下去。这个时候,共产党就处在一种自顾不暇的状态,处在一种守势,它就不像过去输出革命的这种攻势,所以这是共产党很大的一个调整。那这个时候,它就以干涉内政做为它防守的一种武器,当然共产党它对于别的国家的内政的干涉并没有停止。

方菲:更加隐蔽了。

章天亮:我可以举两个例子,这个最典型的,一九九六年的时候,美国爆出了一个政治献金案的丑闻,洛杉矶时报、华盛顿邮报都报导过。一九九六年的时候,逮捕了一个人叫钟育瀚,当时是柯林顿政府,一九九六年大选的时候,他当时向民主党捐赠了三十六万美元,他自己招供说,其中有三万五千美元是刘超英给他的,刘超英是谁呢?刘超英是刘华清的女儿,刘华清他是中央政治局常委,中央军委副主席,他完全是靠这种政治献金的办法,想要去左右美国对华的政策,左右柯林顿政府的对华政策。所以你想,这个是一个很彻底的一个干涉别国内政的做法,是吧?

那么同时的话,像这个民柬,就是倒台以后呢,这个民柬屠杀了四分之一的柬埔寨人口,所以,柬埔寨几乎是没有任何一家人没有亲友在那次屠杀中丧命的,几乎家家都有。所以他们就很想审判柬埔寨的前领导人,民柬的前领导人。当然,波尔布特病死了,还有英萨利,其他的一些人,它们就要审判这些人。中共的话,一直在阻止柬埔寨审判它的领导人。按道理讲,他自己国家的人民,审判自己国家的前领导人,中共却一直在阻止这个事情,所以这也是中共现在在干涉别的国家内政一个很典型的例子。

金然:刚才您谈到的,都是中国去干涉别的国家的内政,那么反过来,中共它自称的,别人来干涉它的内政呢,是怎么一个情形?

方菲:对,算不算干涉内政呢?

章天亮:其实我想,很多时候,我们有一个误区,就是说,我们认为内政和外交之间有一个非常清晰的界线,但是其实实际情况并不是这样。有一个非常著名的《战争论》的作者叫做克劳塞维茨,他曾经讲过一句话,他说,“外交是内政的延续。”

其实外交跟内政是密不可分的,有的时候,你觉得这个事情是一个内政问题,比如说,我要在这个地方建一个水坝,我是在自己国家境内建的,这是一个内政问题,是吧?可是实际上,它可能会变为一个外交问题。比如,中国如果在怒江上建一个水坝的话,那么可能缅甸的这个河流就会受影响;中国如果在澜沧江上建一个水坝的话,澜沧江流出中国之后,叫湄公河,越南和柬埔寨可能就要受到影响,这个时候,你就很难说,我建一个水坝,那是我内政问题,其实环境问题也是这样的。

金然:对,我还看到一个报导是说,好像说中国大陆那儿的沙尘暴,居然通过什么气流,吹到美国的西海岸。

章天亮:是这样,对,我也看到过这个报导。其实,不只是吹到美国,因为跟中国比较接近的实际上是韩国,日本,中国这个由于环境问题,沙尘暴的话,对于韩国跟日本都是有影响的,这时候就很难说我破坏环境是我的一个内政问题。

其实人权问题也是这样,有时候,你觉得我的人权问题是内政问题,但是你要知道,举个例子,美国在去年的话,接收了差不多一万三千五百名的政治难民,就是政治庇护。

方菲:从不同国家,是吗?

章天亮:对,不同国家,但是其中差不多有五千人是华人,为什么这五千个华人到美国政治庇护呢?是因为中国大陆的人权迫害造成的。你说对美国没有影响吗?任何一个人在申请政治庇护获得批准之后,美国政府要给你几个月的生活补助,帮助你租房子,子女教育要帮助你、要给你钱,你的健康保险要给你钱,甚至要给你语言培训、帮你找工作,这个都是对美国政府的一种负担。那等于说是,美国出于人道主义,出于避免政治迫害对你进行救助,那么这个时候,你就不能说,中国的政治迫害跟美国完全没有关系。

方菲:其实我觉得,除了对别的国家造成负担以外,更重要的一点是,这个人权迫害本身它就不是一个内政。因为你想,我讲一个通俗的例子,对我来说,就是一个丈夫关起门来打妻子,其实,这个现在在海外,在美国叫家庭暴力,他可以说这是我们自家的事,我关起门来打,可是,他在美国是违法的,就是,它实际上是用法律来制裁的。

金然:邻居是有权利站出来制止你。

方菲:这时候你就不能说它是我自己家的事。

章天亮:是这样。其实就是说,人权的问题就是还有一个很重要的就是国际法,这个法就是国际刑事法庭的“罗马规约”。这个“罗马规约”就规定说,在任何一个国家,如果发生种族屠杀,或者是这种反人类罪的时候,这个时候,在国际法中,视为严重犯罪。

那你想,如果国际法视为严重犯罪的话,那么任何一个国家都有义务站出来去制止这样的犯罪。所以这个地方我可以举一个最典型的例子,就是在一九九四年的时候,在这个卢旺达曾经发生过一次巨大的种族屠杀。就是由于长期以来的这个种族仇恨,卢旺达的胡图族人去屠杀图西族人。

金然:我看到了一个电影叫做“卢旺达饭店”,是不是讲那次事件?

方菲:对!

章天亮:对,这两千零五年拍的,而且得了奖。

金然:那个场面是很真实的。

章天亮:非常血腥!是吧?它当时就是因为胡图族人屠杀图西族人,本来联合国是有维和部队在那个地方,但是联合国维和部队不但没有干预屠杀,反而把所有维和部队中的白人全撤走了,这个就造成了一百天的大屠杀,造成了一百万人的死亡。

方菲:血流成河!

金然:一百万!

章天亮:一百万人的死亡!这是一九九四年发生的。当时是柯林顿主政时期,到一九九八年,柯林顿还在为这个事情道歉,就是因为当时美国没有干预。那么按道理来讲,你觉得这是一个卢旺达国家内部的种族仇杀,是吧?它完全是一个内政问题,但是,你很难说,它是一个内政问题,它实际上是一种人道灾难,大家是有义务进行救助的。

而且就是说,按照一九四八年签订的这个《世界人权宣言》,里面曾经提到过这个问题,就是说,人权是一种普世价值,是不受任何地域、主权限制的。所以我想就是说,这个人权宣言,中国也是世界人权宣言的其中某一些条约的缔约国,就是说,等于你承认人权是普世价值,那么当你人权被迫害的时候,那别人当然有权利给你指出来。

方菲:其实这些道理,我觉得不是什么高深的道理,其实应该都是很容易明白,但是为什么,我自己的感觉,相当一部分人,他还是比较认同说这种干涉内政的这种说法?

金然:还特别是像那个白皮书的那件事,本来是美国站在中国老百姓一边来指出一些中国政府迫害人权的,是站在老百姓一边的,可是,很多老百姓反而指责美国说,你在干涉我们的内政

章天亮:好像不太买账。

方菲:是。

章天亮:这个我觉得里边有两个原因很重要;一个原因就是说,中国老百姓根本不知道那个白皮书里面说的是什么。我们看到的都是新华社的报导,说美国又在干涉中国内政,说提出一个白皮书,究竟这个白皮书的内容谈到的是什么?老百姓并不清楚。那么老百姓他很可能从自己的经验出发,因为中共并不是每个人都迫害,在同时迫害每个人,它是一波一波人迫害的,那么当有一些人,他没有受到迫害的时候,他就对那些迫害是不清楚的,大陆又没有这样的媒体报导,所以在这种情况下,他觉得美国是在干涉中国内政。

还有一个的话,事实上,中国有种传统是家族观念,就是这是我们家里面内部的事情,那么当你在说他的时候,他觉得,“我们家内部的事情,你为什么要管?”他反而有一种民族自尊心受到伤害的这种感觉。

方菲:我自己觉得还有一点,就是中共它有的时候,它不给你看事实,但是它老是挑起你某种情绪。

章天亮:是这样的。

方菲:那大家觉得好像民族自尊心一起来,就说你老管我们的事,你凭什么指手划脚,这种情绪一起来的话,我觉得他就很难理性的去看问题。

章天亮:是这样的。其实中国这文化中还有“闻过则喜”,就是说,听到别人说自己不足的时候要高兴;这个就是说,因为你有了更好的一个改正自己、提高自己、完善自己人格的这样的机会,这个是一个正统文化的方法,但是现在完全就被中共盖住了。

方菲:对,淡漠了。

金然:看来这个一个干涉内政的词,我们还真要从中看清楚,不然可能是判断错误。那么今天我们就谈到这里。

方菲:好,我们时间又到了,我们感谢嘉宾章天亮先生,也谢谢观众的收看,下次节目再见。

金然:再见了。

章天亮:再见。

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“侃侃而谈”_漫谈党文化之十三

摄制组名单﹕

策划﹕金然 方菲

主持人﹕方菲 金然

特约嘉宾﹕章天亮

导播﹕JIMMY SONG

片头设计﹕小米

后期制作﹕志杰

文稿听打:家琦

场景组﹕

演员﹕冯宇明

导演﹕林杉

摄影/剪辑:马文良

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