【新唐人2005年7月8日讯】热点互动直播（13）伦敦爆炸与恐怖主义：为什么会发生恐怖事件？为何行动针对伦敦？
星期四（7月7日）上午在伦敦发生的多次爆炸死亡人数已经上升为至少50人，有700人受伤，警方说伤亡人数可能继续上升。
世界各国领导人迅速谴责伦敦市中心发生的连环爆炸案。布莱尔说，这明显是恐怖攻击。为什么行动会针对伦敦？恐怖主义源于仇恨，仇恨因何而生，又如何能解？
新唐人电视台热点互动节目热线直播,美东时间周五（7月8日）晚９点将开放这个话题和您讨论。
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观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台热点互动热线直播特别节目我是主持人安娜，昨天在伦敦发生了恐怖爆炸袭击事件，导致50多人死亡，700多人受伤。为什么会发生这种恐怖事件呢？恐怖组织是怎么回事？今天我们请来二位评论员和大家一起来讨论这个问题，今天我们是热线直播节目，欢迎大家打我们的热线电话：1-646-519-2879，或者打我们的免费电话1-866-683-8865。
先向各位介绍今天的来宾，这位是唐柏桥先生他是“中国公民议政”的主任，这位是李天笑他是哥伦比亚政治学博士。首先和大家一起来看一条最的新闻。
克拉克证实在伦敦市中心三个地铁站和一辆公共汽车发生爆炸，一度停顿的公车和地铁服务已于星期四下午三时许局部恢复，警方表示至少二人在Aldgate East地铁站爆炸中丧生。一位在该地铁站的医生说爆炸至少使90人受伤，首都东部的伦敦皇家医院表示，有九十五伤员受到救治，其中十人情况严重，其他几家医院也治疗一些伤者，但没有透露具体人数。伦敦市警方负责人伊恩．布雷尔呼吁首都居民暂时留在户内，他说：大部分伤势严重的人已经被送到急症诊室治疗。伊恩．布雷尔表示情况已受到控制并称爆炸事件可能是有组织的。
英国军方已经派出士兵在爆炸现场协助维持秩序，英国首相布雷尔谴责这些给伦敦造成人身和财产损失的系列爆炸事件是野蛮的行径。一个名字叫“欧洲盖达秘密组织”在网站上发表声明，声称对此事件负责。这个信息的真实性还没有得到证实，声明威胁那些在伊拉克驻军的国家。伦敦前一日才赢得奥运2012年的奥运举办权，而八国集团领袖也正在苏格兰召开峰会，于此同时，世界各国加强了戒备。
安娜：现在我们跟我们的伦敦记者连线，让她介绍最新的情况，我们的伦敦记者是史东妮(音)女士。
史东妮：你好，我是伦敦记者史东妮(音)，今天已经是大概案发的第二天，现在街道上已经基本恢复正常，但是在伦敦爆炸地点的区域还是有各别的街道是被封锁的，主要地铁已经恢复服务，但是车子比较少，伦敦的居民、民众已经恢复正常，而且他们表现的很冷静很从容。
安娜：谢谢史东妮，那我想先问一下唐柏桥，我们知道萨达姆已经下台，为什么恐怖组织的这种行动还这么猖獗呢？
唐柏桥：很多人不太了解恐怖组织的由来，恐怖组织实际上跟萨达姆没有特别密切直接的关系，萨达姆只是做为恐怖组织其中一个后台之一，所以恐怖组织更早的时候在巴勒斯坦，当时阿拉法特还有一批巴勒斯坦民族自治运动的领袖，他们发明了一些方法，引起国内、国际社会的注意，最初形成了这些恐怖手段，后面逐渐逐渐把它泛滥。
一直到911以后发生这种大悲剧，盖达组织也是后面这种很强烈宗教色彩民族组织，就是伊斯兰教原教旨义者。这些人认为所有非伊斯兰教人都是异教徒都是他们的敌人，萨达姆被赶下台以后，它不会随着萨达姆结束而结束，这次英国事件应该是遇到这种问题。
安娜：那您刚刚提到盖达组织，能不能请天笑给我们介绍一下，盖达组织是怎么一回事？
李天笑：盖达组织大家知道是宾拉登1988年时候成立的，成立之后它的组织分布在五十多个国家里面，都是成一个小组一个小组那个形式，当时美国的911犯罪集团，实际上也是采取这种的方式，实际上恐布分子已经达到近万人，甚至有的数字统计说数万人，最早也一万八千人。
在1994年他开始利用他庞大的资金，宾拉登这个人是个大富翁出身，他的家属有十几亿美元资产，甚至有人说有五六十亿美元的资产，他本人在手就有三亿美元，利用这个巨大的财富资源，就开始营造训练游击队的大本营，波士尼亚当时就是中亚地区，越丹、埃及、利比亚等等这些地区都建立大本营，特别在阿富汗那边，他由对抗苏联到游击队起家的，最后又从其它地方流亡到阿富汗，阿富汗成为他的大本营，最后美国打阿富汗塔利班政权主要是急于断掉它这恐布主义的老窝。
安娜：柏桥，它为什么这种时候去袭击伦敦而不是其他的地方？
唐柏桥：我觉得主要原因可能有二个，一个就是现在八大国高峰会议在英国举行。第二个原因，英国从911以后，当然也可以从外交上讲可以追溯更久，一直是对美国最坚定的外交政策的支持者尤其是反恐运动。所以恐怖组织以及很多伊斯兰教原教旨主义者对英国恨之入骨，这次它选择在这个时候对英国进行报复，就有点类似当年选择西班牙马德里对他进行火车恐怖爆炸一样。因为当时西班牙最坚定一次是美国派军队，他们自己也派军队去伊拉克，所以当时它们选择教训西班牙，它这次也是一样，所以这应该说是意料之中的事情。
李天笑：选择伦敦，其实恐怖组织还有一个战略目标。苏格兰是它的首选目标，因为八国首脑都在那，它认为这最能震慑整个世界的。但是苏格兰的戒严是非常严的，所以没办法。美国，恐怖组织也想动，事实上它最想动的可能是美国了。但是现在美国的戒严超出它的预料，所以它很难在这个时候打入美国，来进行大规模像911这样的恐怖活动。那么英国又靠近苏格兰，又跟美国是战略的盟友，这是恐怖组织选择比较重要一个计划目标，也是它的盘算。
安娜：那您刚才提到911，911可能成为一个恐怖组织这种袭击最有标志性的行动，为什么像这种恐怖袭击主要是针对西方国家呢？
李天笑：针对西方国家最主要的原因，就是西方民主国家他的政体、他的制度主张民主自由、保障人权的，这跟恐怖主义用贫民进行毫无人性、没有道德理性、冷酷的、无情的、采用这种自杀性的袭击完全是相对立的。在这样情况下，首先它要震慑的当然不会找专制的国家，和它一样的国家，它没有任何的震慑威力，所以它一定要找民主国家。
第二个原因民主国家在世界上起到主持公道或者有些中国老百姓讲的叫国际警察这样作用。比方伊拉克屠杀自己本国人民，用化学武器一次就杀几千人，其它还有一些高恐怖主义的国家，美国在这世界上进行打击恐怖主义的活动从根子上去挖掉恐怖主义的温床，这样的话恐怖主义当然把西方民主实践的一些国家视为眼中钉肉中刺，首要找他们这些人找碴进行报复。
安娜：我们看到有一些尤其是大陆的人有一种说法，他说你西方世界尤其是美国应该自己反省一下，为什么这恐怖份子光炸你不炸别人，是因为你老欺侮人家，人家最后忍无可忍人家和你拼，十年也拼不过你，人家只能采取这种方式，不知道怎么看？
唐柏桥：我觉得他还不说是从评估过的角度，刚才李天笑博士已经提到民主价值观和自由观，其实还有一个原因就是宗教对信仰的兴致，像亨廷顿，哈佛大学一个政治学博士写过“文明的冲突”一本书，他谈论很清楚说，他认为未来二十一世纪主要是宗教冲突引起世界动荡。他写书不久以后911发生了，所以很多人就重新谈这个问题。
这个宗教冲突其中有最主要的一点，体现在人民的自由价值上，因为他们原教旨主义者认为：举个很简单例子原教主义者认为男人和女人绝对不可以平等的。所以你想阿富汗很多地方我们看到女人都包起来，女人不能受教育，女人没有福利，女人犯了一个小小错就会被惩罚，甚至于被判死刑，因为女人是男人的附属品。那么西方社会不一样，西方社会主张人人平等的。
所以这个东西是根本是价值冲突、文化冲突跟宗教冲突，所以他们认为西方人是异教徒是邪恶的，你们主张这些东西违背我们的天主阿拉所以就要发动圣战，他们是从这个角度，所以他们有时觉得从事恐怖活动，像巴勒斯坦当时他们死掉以后他觉得是很光荣的，以前我看到一个采访，一个母亲接受采访就说我儿子为阿拉死了为真主死了我们感到无上光荣，他们是抱着这种心态，从这个角度理解我们会觉得这是一个悲剧，违反了人类文明的潮流。
安娜：您说到人死了以后是很光荣的，这是很多其他宗教是无法接受，在很多其他的宗教中都是不能够说、、、
唐柏桥：不能侵害别人的生命。
安娜：不能侵害别人的生命，甚至自己的生命。
李天笑：其实美国可能要反省一下，或者为什么单挑这些国家来进行报复，实际上这个原因刚才我也部分谈到像美国这样的国家，实际上世界上当然是在军事经济上是最强大的，而且他代表西方自由民主价值当代百国瞩目的这么一个国家。他所做所为实际上在今天来看，当然不是说每件事都做的是非常完美，但是基本上他是在推动世界的民主潮流和把人权自由的这些价值通过他的各种方式、文化等等这些方式推广到世界，实际上这是有目共睹的。
为什么这么多中国人留学首选是美国，这也表现了美国是个强大的国家，另外美国的文化的其他价值观也是为世界上所接受的。
但是恐怖主义对这些是不能够接受的，这是跟它的反人类的、反文明的价值观形成最尖锐的冲突，所以他必然要除美国这样的国家而后快，但是它的力量又小，为什么呢？它没有像美国这么强大，怎么办呢？就得搞恐怖活动，就采取这种捉人、威胁、绑票、搞炸弹违反人类基本价值的这种活动来造成巨大的效应，这就是它要挑西方国家特别是美国做为它对手的根本原因。
其实美国要反省我觉得可能是要反思一下，实际上美国还不够，就目前来说打击恐怖主义的力量，实际上还要进一步往恐怖主义的策源地向它的温床，是谁在扶持恐怖主义？向这个角度要加强力度才能把恐怖主义根本上消灭在萌芽中。
安娜：现在我们接着今天的话题，刚才你谈到要揪出这个幕后的支持者或者是操纵者，是这样吧？
李天笑：我说是恐怖主义的策源地和温床。
安娜：策源地和温床，怎么讲呢？
李天笑：实际像现在的伊朗，2004年被美国定为恐怖主义的策源地之一，比方说像北韩这样的国家是属于邪恶的轴心国之一，现在的叙利亚原来的利比亚，这都属于给恐怖主义提供战略基地，培养它的恐怖分子输送到各个国家进行恐怖活动，实际上在共产主义的专制国家，我们刚才提到北韩，实际上在这方面据美国情报机构特别是美国几个大的报刋都已经登出来，中共政权在这方面也是跟恐怖主义的背后因素是有关系，比方说911前后当时都发现了中共和阿富汗政权之间的关系武器的交易，后来在阿富汗塔利班政权时还发现中国的弹药、火箭等等。
另外中国向巴基斯坦、伊朗、伊拉克以及中东的国家出售导弹技术，另外还有现在正在研究，各方面都在关注的问题，北韩核武器的这个技术到底是不是从巴基斯坦来的。那么中国也是向巴基斯坦出口很多的就是当时重要的原子弹和核武器研究的技术和资料。那么这些资料，现在正在核实是不是有间接的转移到北韩，从这个角度来看，实际上这个当然中国也讲它有“东突”是吧，反恐怖主义，但实际上在现在资料看来跟这个塔利班政权以及中共恐怖主义这些因素是有很大关联的。
安娜：那我们现在再接一个观众朋友的电话，下一位是纽约张先生。张先生您请讲。
张先生：您好。我想问一下，刚才李先生说在阿富汗找到中国的武器，这有可能。但是有什么可以证明是中国政府卖的呢？还有那位先生说，萨达姆是恐怖分子的后台，请问有什么证据呢？你们谈到这些恐怖行动的根源，也谈到阿拉伯、以色列欺负巴勒斯坦人造成这个根源，你们想没想过这个，这很简单问题嘛！
安娜：好，谢谢张先生。那天笑请来讲一下。
天笑：这个的话，实际上有很明显的证据，就是《华盛顿邮报》在2001年9月28日上午引述了伊朗官方通讯社的一个报导，就是讲中共与阿富汗塔利班政权签定了防空合作协议，实际上是向这个他提供了一些军事上的技术，这是非常明显的。
另外，就是在911事件发生前，中共对阿富汗塔利班政权和盖达恐怖组织提供一些训练，这也是美国情报机构提供经美国报纸刊登出来的。另外就是当时在美国打塔利班政权时，发现在巴基斯坦盖达恐怖组织基地里，发现有中国的武器，所以这是非常明显的。那么中国武器当然是中国卖给他的，这不会说是自己飞过去是吧！不可能的。所以从这些证据来说，很明显美国这个大报上已经提供了，中共跟恐怖主义的武器来源是有确实的证据。
安娜：好。现在我们还有一位观众朋友，下面一位是纽约的李先生。李先生您请讲。
李先生：主持人好。我想问李天笑博士两个问题可以吗？国际社会应该采取什么样的措施能够进一步打击恐怖主义呢？这是一个问题。第二个问题我想问他一下就是说，有报导说中共向盖达组织提供武器装备，还给他们做培训，我想请问他一下，怎么看待这个事情？谢谢。
安娜：好。谢谢。
天笑：第一个问题、我想一个国际社会首先应该提高对恐怖主义危害性、严重性的认识。实际上这是一个反人类的罪行，就说不管是在任何地方，发达国家、不发达国家，这恐怖主义都是应该值得全人类共同起来对它进行抵抗、进行扼制，甚至把它从根子上挖掉了。
另外，就是说我觉得还有很重要一点，就是一定看看，是谁给这个恐怖主义提供了帮助，就是目前在世界上还有哪些国家从军事上、经济上，很多地缘、资源上等等跟恐怖主义是有联系的。那么这样的话就能够帮助世界上爱好和平的人士，还有许多国家能够从根本上来根除这个恐怖主义，那么我想这个是应该做到的，基本上应该做到这么两点。
安娜：柏桥有什么高见没有？
唐柏桥：关于反恐怖的话，李天笑博士讲的很清楚了。我想刚才那位先生问得问题其实很好的。第一个问题就是：萨达姆为什么，就是我们有没有证据证明他支持了这个盖达或支持了恐怖主义。其实我提一个线索，当然这个资料我们看到很多啦，这位先生看的比较少。
我只举一点就是连萨达姆．候赛因都不回避的。他曾经在巴勒斯坦恐怖主义者，只要每一次有一个人死亡，那个萨达姆．候赛因都给他们2万5千美金的奖励，就是奖励他们家属，封他为烈士，所以这个是非常明显的支持，这个是全世界都知道的，人人皆知的，这是第一个。
第二个就是说，他认为以色列和巴勒斯坦是吧！以色列欺负巴勒斯坦，我想这个我觉得见人见智，但是有一点可以很清楚，以色列使用的手段基本上还是属于文明范畴的，比方说派军队审判，抓到那个犯人审判，基本上没有采取隶属恐怖主义那种手段。
那个巴勒斯坦主要还是以恐怖主义手段去对付以色列，比方说炸巴士是吧！有一段时间，我们差不多每一个时期都听到一个有一个以色列巴士被炸了。但从来没有听到说有以色列人把巴勒斯坦巴士炸了。所以我们现在谈的问题，我们今天谈反恐怖、反恐怖主义而不是他谁做的对、谁做的错，那是另外一个政治范畴。
李天笑：刚才谈到中共跟恐怖主义的关系，实际上我对这个问题确实还做了一点研究。就是当时现代恐怖主义的头子实际上就从巴勒斯坦开始的，巴勒斯坦解放组织就是那个法塔赫就是阿拉法特。当时他开始进行恐怖主义行动的时候，曾经在1964年到中国跟周恩来进行大概有几天的会谈，然后请示周恩来，到底应该不应该进行这样的活动。当时周恩来是明确的告诉他，中国人民支持巴勒斯坦人民的抵抗运动，后来他回去以后就开始了整个巴解组织的恐怖活动。
后来我们知道最有名就是当时杀死了以色列的运动员，制造了一系列现代恐怖事件，开创了现代的恐怖主义活动的先祖。比方说：从手段上、方法上等等这些都是从阿拉法特开始，阿拉法特之所以能够有胆量做这件事情，实际上他先后来到了中国十次，不断的取经、不断的取得中国对他的鼓励，那么这样做这个事情，实际上这些事在《人民日报》自己记者，还有一些中国杂志里面都已经披露出来了。
安娜：那你说到这里，我想起来了一种说法，说中共实际上是这个世界上最大的恐怖组织。但是同时我们也看到了就是说中国政府是中共政府，他们一直在宣传说，我们要反恐而且他们把新疆的一些人的一些行为也称为是恐怖主义行动。而且很有意思是说这个中共、中国政府也是被纳入全球反恐组织中，那我不知道您怎么看这个现象？
李天笑：当然中国的“东突”就是这个问题就是新疆，实际上是争一个新疆独立的问题，当然新疆应不应该独立，这是我讲是应该新疆人民跟中国人民怎么自己协商的问题。但是中国是把它定义为一个恐怖主义活动，跟塔利班和盖达组织等等化为一个等号，那么这个问题可以做为一个继续研究。
但是我觉得中国如果说真的有心要跟美国站在反恐这条战线上面的话，那么实际上第一就应该要不向两伊和中东地区出售武器或者是军事技术。另外对北韩的这种军事和经济方面的援助等等这些也应该适当的加以检讨。我想还有其它方面都可以做的事情，特别的就是刚才您谈到国家恐怖主义，实际上国家恐怖主义就是用国家的力量、用国家机器对本国人民进行残酷的镇压。
安娜：那您说到这儿，我们看到最近在中国有很多的这种骚乱、暴动，您到网上去浏览一下，什么被烧、什么被抢、车被砸包括这些事情不仅发生在农民的范围之内，还有下岗工人、还有学生在大学校园也甚至发生。那很有意思是，上次我们谈到一个节目，有的人去示威，他居然去美国驻北京大使馆、法国驻北京大使馆去示威表示去抗议，那我就想问为什么会是这种情况呢？
李天笑：这个一个最明显的症候就是什么呢？就是中国人现在采取各种方式去维权，一点小事就跟官方激烈的对抗，这实际上是官方没有一个渠道来疏散民众对中共的这种不满。那么最根本上讲就是这个专制的政权对人民的这种压迫，使得他们没有能够生存的条件受到根本的威胁，就是民不怕死了，奈何以死惧之，对不对？
这样情况下，对这个政府由希望、渴望到失望，彻底绝望以后，那么找到美国大使馆，美国大使馆就是请美国做为个警察来讲讲公道，实际上是对中国政府一个莫大的讽刺，是完全失去信心的一种表现。
安娜：柏桥您怎么看呢？
唐柏桥：我觉得这个发展的一个过程，因为从1989以后，其它老百姓有人认为用游行，还有一些温和的，希望社会能接受的那些手段，几乎都解决不了问题，这是第一。第二、是政府也不允许他们用这种方法解决问题，因为89运动以后，所以政府基本上是把一切这个所谓政府利益有模有样的转台，那么人民只有一个办法要不去就是用生命去反抗，要不就是沉默。所以这是必然的结果。
当然去游行的结果一样可能一辈子坐牢，所以他用暴力反抗，他也是值得一搏，所以这是一个必然趋势。然后第二个说句老实话，我打算说人民是有这个权利，因为他们遭受这么残酷的镇压。中国有句话说：哪里压迫、哪里反弹或是哪里压迫越严密、哪里反弹越激烈。所以现在目前中国情况恰恰就是过去我们所说的那种。
安娜：下一位是康州的王先生。王先生您请讲。
王先生：第一个我想指出一点，中国大陆销售武器去阿富汗跟北韩是大家都知道的事情。现在美国大报都有看到过，因为美国这个友邦像以色列的话，美国的武器比大陆的武器性能好，所以说他们当然会买美国的武器，大陆是通过经济的利益，然后才会去卖给美国那些敌对的，这跟什么大陆支持不支持恐怖分子是没什么关系的，这是我指出的第一点。
第二点的话，真正来讲大陆现在问题是绝对的权利会制造绝对的贪污跟腐化，大陆需要一个反对党、需要一个良党，这样子的话才会有民主，然后建立互相监督的体制，这是大陆要往以后发展到一个有效的社会、一个保障人权是必须的。
安娜：好。谢谢王先生。因为我们时间的关系，您的问题就先问到这儿。我想刚才我们听到这位观众朋友的意见。那您认为，经济利益跟支持恐怖主义是不是没有关系？
李天笑：这个问题实际上指的，就是说他认为向北韩或是阿富汗这些国家向他们提供武器不是恐怖主义而是经济利益。那换句话说，如果恐怖主义分子他没有武器，也没有先进的技术，那他怎么能够进行恐怖活动呢？那这些国家阿富汗很明显跟盖达组织，他是一个训练基地，对不对？北韩是一个小流氓国家，不断的威胁着东南亚的安全包括中国的安全，他就是一个恐怖主义的国家，那怎么会没有关系呢？这很有关系的。
刚才我也讲到了就跟那个恐怖主义的鼻祖阿拉法特，实际上是在中国的支持之下开始从事恐怖主义活动，而后来恐怖主义活动又是在阿拉法特这个推荐下开始的，所以说这个东西完全是一脉相承的，是不能够否认的。
唐柏桥：这个我补充简单一句话。就说刚才这位先生是听起来很有道理，但是实际上他忽略了一个重要因素。现在我们所谈的中国贩卖武器问题，主要不是它贩卖武器本身应不应该，是不是违反了联合国一系列规划、这个法规，美国也卖武器给其他国家但他是在规范之内，是义务性的，中国武器卖是通过非法手段卖，违法一些规矩。
安娜：什么叫通过非法手段呢？
唐柏桥：你比方说举个核武器例子吧！美国也有核武器，中国也有核武器，为什么北韩就不行呢？因为联合国有一系列条约，接受这个既定事实。就是有五大核国，同时以后其他国家不能有核武器，这是全世界都同意的，然后你中国也同意了，你签约过，包括一系列反恐怖条约，都是中国签署了的。
比方说我们认定伊拉克是一个支持恐怖主义组织，盖达是支持恐怖主义组织，阿富汗支持了，条约里面有些宣言写的很清楚，那中共也签署，所以他就不应该去卖武器。但是以色列并没有国际社会，所以色列是恐怖组织，所以美国不能卖武器给以色列，主要是这个范畴的问题。
安娜：两位对不起，今天因为时间关系，我们节目到此为止，感谢二位参与我们节目。观众朋友们感谢您收看这次热点互动节目，我们下次节目再见。
