【热点互动第四百三十期】叶浩先生谈退党 [一]

【新唐人】观众朋友们大家好!欢迎收看《热点互动》节目,我是主持人安娜。现在在海内外退出中共的风潮正在迅速漫延,本期我们的嘉宾是叶浩先生,他曾经是中国公安部的[[一]]位局长,有几十年的党龄,日前他在北美郑重声明退出共产党,今天叶浩先生先将跟我们谈一谈,他为什么要退党。

安娜:叶先生您好!

叶浩:您好!

安娜:您在声明中写到,您在1956年就入党了,那个时候您还不到二十岁,您当时是什么原因入的党呢?

叶浩:那个时候算解放以后吧,这多少年的教育,说共产党这么好那么好,那共产党主义那么美好,所以就受这个教育的鼓舞吧,就觉得挺好,所以就入党,有这个愿望,为这么好事去做事,那都是[一]个美好愿望。

但实际上那个时候,1956年,苏联二十大,赫鲁晓夫已经彻底揭露了史达林的极大的错误,在全世界已经造成了共产主义的大崩溃。我们那个时候在这个大崩溃里头,也是非常认真的去跟着形式,但是那个时候总觉得这些人可能是共产主义信念不坚定,或者这些人自己没有经过自己的武装斗争出来,根基不牢。那时候听说波兰有百分之八、九十人还笃信宗教,那个时候他们工作不扎实嘛!所以反而一比,中共自己就如何如何好,这些缺点都没有,史达林搞个人崇拜,中国又是如何如何好。所以反而一比,那应该为这好的事情,在这困难的时候,更应该去做了。

安娜:那您当时为什么认为共产党是那么好,您内心的信心的来源都在哪呢?

叶浩:那我们中国人到现在为止还一直都在这个灾难之中,他们一贯受的就是一言堂的教育。在这样子的东西里头,就是马克斯如何、列宁如何、唯物论如何、辩证法如何、进化论如何…,所以在这种系统的、编造的这么一套谎言之中,我们没有任何理由不相信它。这个东西它编造了,又是怎么怎么美好,又是怎么怎么伟大,我们也没有别的第二来源可以考证,没有第二个东西可以参考。

那时候人也比较幼稚,人家都说的那么有鼻子、有眼睛,那么完整,我们也不会说“你会不会骗我啊?你会不会宣传啊?”没这个概念。那既然你讲的是那么美好,而且中国灾难百年来,大家都是在寻找救国的道理,那多少种救国的理论,多少个救国仁人志士的奋斗,大家也都觉得,挑的结果是共产党胜了嘛!所以我们当然就误认为…。

安娜:这就是最好的。

叶浩:唉!这就是经过考验的啦!所以也不会再怀疑这里头还有什么别的问题,那怕是到了那种绝对的盲目相信了。我们当时不会说盲目相信,就说如何伟大的坚信!尤其这种坚信,到了苏联揭露史达林错误的时候还能“坚信”,不是说就动摇了。

安娜:在57年反右,在您的声明中您也提到,有很多事情让您觉得很不一样,跟您的理想,那时候您对共产党有没有一个改变的看法呢?

叶浩:这个当然。因为经过多少次运动,一解放,打国民党,讲国民党如何如何坏,我们相信啦!打地主,地主剥削阶级啊!该打倒!好!那改造资本家,那资本家剥夺工人们嘛!那马克斯主义就这么出来了。

安娜:那您当时认识不认识,比如说做资本家的,或者是地主,您对他有一定的了解?

叶浩:这个是这样,当这样一个,那么伟大一个名词,一个革命,宣布你是敌人的时候,你说的他再好,那你是犯错误,你怎么叛变了革命的立场,去对敌人去讲好话?那是绝对不允许的。那你可以做的,就是你叛变你原来的阶级。我的出身也不好,我的出身是地主,那也是被消灭的对象,对不对?那你就得高高兴兴被消灭,你不能说“哎呀!我这地主我退出啊,我这没关系”,那怎么行啊!

安娜:那你当时真的是高高兴兴决定应该被消灭吗?

叶浩:唉!他说地主剥削农民,地主那么残酷,对不对!那你不能说剥削是有理吧!

安娜:那您当时家里的人,您认为他们真的是剥削那些农民了吗?

叶浩:这个当然,有很多事情不可能从那个角度去谈问题,你知道吧!因为就是宣布了消灭的对象、革命的对象,本来就是罪恶的东西。你不能说“我家里不罪恶”,那就说明这个理论不对,不可能那样去设想问题的。

实际上那个时候的共产党里头,所谓的知识份子或者说精英里面,或者真正的共产党里头的领导干部,家里头大部分也都是官僚地主。否则他光是农民,一个字不识,他能做那个时候的共产党的领导干部吗?对吧!所以实际上就不是一个我的问题。当时所谓的有志向的青年,他敢于叛变自己的家庭,那个时候是做为必然的条件。所以不存在说“哎哟!我家里没剥削”,那就应该如何如何,不可能有这种现象存在。

安娜:那反右之后,你对共产党有什么样的改变的看法呢?

叶浩:应该说这也是我自己亲身参加了头一次的所谓的革命吧!因为要打倒地主,那我家里地主就地主吧!该消灭就消灭,资本家我也不是,反革命我也不是,是不是!那我这个时候,我又是做为一个党员的身份参加的,又是已经知道了这个共产党是什么!又是知道了苏联所造成的共产主义、共产党在全世界的大崩溃情况底下,那个时候大家都知道共产党的厉害,也不敢对共产党提任何意见。

就好像刚才说的,地主你认为你自己剥削不剥削?不会提这样的问题。所以说大家都早已经服服贴贴的。你领导,那就领导吧,因为公认你是领导,而且你是打出来的,武装夺取政权对不对?把蒋介石几百万军队都打出来了,那我们再给你提什么意见?所以大家都不会提的。

但是那个时候,他那时候就提什么“百家齐放”、“百家争鸣”,“向科学进军”,“激烈的阶级斗争已经过去了,现在是人民内部矛盾”。那时候毛泽东有个最高国务会议的讲话,57年2月27日。那个时候的清华也算学生的辅导员,也算是一级党的干部,我们都能够听到这个2月27日的最高国务会议的讲话。那讲的当然是天花乱坠,那么美好你干嘛不整风,对不对?但是所有人都一律通通不敢提意见,因为已经是被消灭过多少次的人了,多少运动紧接着就没放松过。

七动员、八动员,那就动员了,假如你不提意见,你就是如何如何坏,那人家都讲啦!那一讲的话,那个时候讲“镇反”、“扩大化”,那当然也有章伯钧、罗隆基所谓的“全国最大号的右派”。那个时候你说“整风好像就打这几个,那跟我们原来的镇反、打蒋介石一样的,跟我们没关系”,但实际上那个时候打右派打了几十万。

比如说在我的周围,我最尊敬的师长,一直在帮助我,引导我进步的,开导我前进的那些许多朋友,他们都是党支部书记、团支部书记、学生会主席啊!那党总支部书记啊!那平时我们觉得,的确是我们学习的榜样,的确是很好,今天一下子这些人全成了右派,没剩下来,像清华那时整个政治教员全军覆没,全是右派。

安娜:那当时您心理一定受到很大的触动啰!

叶浩:对呀!那当然是很大的触动,怎么回事啊?对不对?你宣布阶级敌人要打倒,我们得吆喝,对不对?你说地主要消灭,那虽然你自己家里是地主,你也得吆喝,对不对?因为这是革命的,伟大神圣的。虽然看起来我们周围同学、我最尊敬的师长、我的同学没有罪状啊!学生能提什么呢?比如说我们有个同班同学,他就是看到苏联的二十大赫鲁晓夫一揭露出来,他受不了了,他说他整个理想破灭了。就这么一句,那也成了右派了。就是不允许有理想的动摇。

我们都算新中国培养的第一代的学生,原来的学生肯定都是地主这些家庭出生的,那个时候开始,工农已经可以上大学了,因为一解放的时候我们刚刚初中一年级。所以那个时候工农可厉害了,算是工农子弟刚开始培养的第一批嘛!那个时候能上大学算很了不起了,那当然都希望自己今后如何有成就啦!所以会说“过去英美是怎么教育,过去学校有多少多少教授在顾一个学生,现在你看,我们这一大量,一个教授得管多少学生,质量是不是比原来怎么样(差)啊!”

安娜:又打成右派啦!

叶浩:哎!这就是右派了啦!那就是资产阶级的!搞英美这一套啊!这都是很激烈的。教育两条路线斗争,这就是了不起的右派。比如说我们有个人,他刚念大学二年级的时候,就已经会了五国外语,很了不起的,很有才华,所以他就很担心:“你会不会把我的档案里头下一条说这个人如何如何,那我以后这么多才华我往儿用啊?”好!这也变右派了。

这个是不是右派?这都归右派!所以你说,前面都成了右派了,我是被他们引导出来,我成为第一线了,所以比我再前面的没有了,对不对?

安娜:那后来您怎么办呢?

叶浩:那我就要出来斗他们是右派,我得批判他们是右派。那已经宣布他是右派了,我就得用理由来证明他是右派,我不能说他不是右派。实际上他那些观念我都有,因为我们原来好朋友,他教我的嘛!那今天说教我的人是右派,你说所有人是不是都是右派?这没法说,而且由学生来批判你就是右派。

安娜:那你批判的时候,你当时心理什么感受呢?

叶浩:哦!那当然是很难受的,对不对?因为有许多人你不认为他是敌人,但是右派是做为敌人来批的。我们的感情上那是……他是最好的朋友,是我学习的榜样,但政令宣布他就是右派;而且又得我去主持会议,我来领着批判,而且我还得批他,有情、有理、有根、有据,是不是?那我当然得学习到底是怎么批,对不对!

安娜:那你当时那种心理,你是怎么能平衡它呢?

叶浩:那怎么平衡?根本平衡不了!我就彻夜不眠,我从此就再也没睡过觉了,我怎么能平衡的了?对吧!所以我说经过这一次整风,把整个中国的知识份子和精英,民族的精英,彻底摧毁,只要是精英,只要是追求真理的,敢做敢为,有作为的一些青年,全被打死了,所谓的死就是生命的死了,对不对?

安娜:我看到您在声明退党中还说“在高压恐布之下,我只能尽力的改造自己的思想,服从恶党的摆布”。您那个时候已经看到了这种不合理的现象,既震惊又无奈,在这种情况下,为什么您还要尽力改造自己的思想呢?

叶浩:你不改造思想,那就是他们说的……我不说章伯钧、罗隆基,人家是政治人物,我们是小孩子,二十岁的学生,我只能说我们学生之间的事。

我有个同学在北大念物理系,那个时候念物理系就是最高级的人才才能念物理。十七个学生,十一个右派,我的同学在那班也是右派。我这儿还算好一点了,一百多个学生,二十多个右派。那我就是要把这二十多个右派,都从我的手中,把他打成是右派。什么事情?就是这些鸡毛蒜皮的事情。

你说这心理怎么过?我当然整个思想是一种崩溃状态。但是呢,我也不能说是崩溃状态,因为前面那么多的理想嘛,而且我都做过,说史达林那么大错误,人家是经得起考验都垮啦!对不对!而我那个同学是一动摇就成了右派了,我当然不能走他们的路!给我的教育–这就是右派。我也不能说“哦!这就是共产党骗人,毛泽东骗人!”也不能这么说。

2月27日毛泽东就到国务院讲话,完了以后又说是毛泽东受了保守派的围攻啦,毛泽东孤立啦!所以他只好放弃整风啦!他要开始反右啦!如何如何…那我们那当然还得跟着他走啊!对不对!所以说这个很复杂。

安娜:因为时间的关系,今天我们就只能到此结束了,谢谢叶先生!各位观众朋友,感谢您收看这一次的《热点互动》节目,我们下次节目再见。

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