【热点互动第三百二十八期】自由女神像重新开放

【新唐人】观众朋友们大家好,欢迎收看热点互动节目,我是主持人安娜。911恐怖袭击之后,关闭了近三年的美国自由女神像今天重新开放,自由女神像是美国的标志,她的重新开放,引起了各界的关注,今天我们就请特约评论员韦实先生和我们谈谈这个话题。

安娜:韦实你好。

韦实:安娜你好,观众朋友大家好。

安娜:韦实,能不能先跟我们介绍一下自由女神像的历史?

韦实:自由女神是法国人赠送给美国的礼物,她是在美国独立战争胜利一百周年之后,就是美国独立一百年之后作为礼物,从法国运到美国,里头的骨架跟艾菲尔铁塔的创造者是同一个人,他也是设计骨架。自由女神像实在太庞大了,就拆成了大概八百箱从法国海运到美国,再组装起来。那么取材呢,这个女神实际上是法国的共和国,当时有一个过程,拿破仑的一个亲戚,叫徒毕,建立第二世界波拿巴王朝,当时巴黎市民起来反抗,因为一位女子手举着一个火炬向政府军波拿巴军队冲锋时,被枪弹打死了,那么她当时给人一个特别大的震撼,于是就用女人的脸来做这个女神的图版,然后这个女神手里捧著有相当意义的书,上面就是有关自由的字样,下面脚上是一个被挣断的锁链,象征着这个女神是得到自由的女神。从这以后,自由女神就成为了一个很有意义的标志物,直到今天,美国把她作为一个很有意义的一个象征,包含很多美国人都认为自由女神代表美国。

安娜:这次自由女神的开放,正值美国政府发出了新一轮的恐怖警报,而且是橙色警,属于最高级别的警报,在这个时后并没有停止对外开放自由女神像,那你认为他们冒这个风险意义何在呢?

韦实: 自由女神呢,纽约的市长-布隆伯格.彭伯讲,如果我们把自由女神给关闭了,就是证明了我们被恐怖打败了,因为她象征的是自由,那么自由是有代价的,自由在邪恶面前往往要付出某些代价。这次主要要关闭的原因是什么呢?因为这个女神上面的走上楼梯是螺旋式的,人疏散的时候,很难在短时间内疏散,做为安全的考虑,短时间内关闭了,一直到现在基座对游人开放了,以后可以上去,但是女神的内部现在还上不去。就某种程度上来讲,美国拿来做为一个不屈服恐怖的一个标志,她还是要开放,因为这个代表了自由女神来比喻人有机会拥抱自由。自由女神在历史上是处于爱丽丝岛,在1924年之前,移民到美国第一站就是到这个地方,当时美国人没有签证的,欧洲的移民、爱尔兰、德国的移民就坐船到了美国,到了爱丽丝岛,由移民官来决定有没有权力进入美国,一般98%的人可以进入美国,2%的人有了美国梦,但他还进不了。所有的移民,第一站就是到了自由女神,那么自由女神对这些移民来讲,很多移民就是因为要抛开暴政,或者向往自己的梦想,或者本身就希望到自由的国度来,对他来讲,到美国的第一站,所以自由女神的标志就意味着给很多美国人的祖先自由的开始。

安娜:你认为这也是自由女神成为美国的标志的一个原因,是吗?

韦实:对,因为就像独立宣言讲过的,我们认为人人生而平等,有自由,有生命的权利,还有追求幸福的权利,这是它的立国之本,自由就是其中的一部分。而且美国的独立战争,多多少少和法国大革命有些关联,法国人也很欣赏这个原则,你看,法国爱好自由、平等、博爱,自然而然,法国和美国有共同的价值,所以把自由女神像送给美国来纪念国庆,就某种意义上来讲,法国人也认为自由女神代表美国了。

安娜:你觉得美国独立战争的意义何在呢?

韦实:美国独立战争的意义,就是爱好自由或者向往自由的人来反抗暴政的一个典型例子。因为当时美国是英国的殖民地,而英国又是用印花税种种办法只给殖民地收税,而不给他们自由或者是决定自己命运的权力,还把他们当成一种附属品。美国人起来反抗,在当时很多国家还处于君主制,在这个时候这种反抗,成为世界上规模比较大的宪法,人们后来民主化,或者现在很多国家是自由世界,这是一个里程碑事件。

安娜:说到自由,自由是一个很抽象的概念,每个人的解释也不一样,很多人都说没有绝对的自由,个人要讲自由你要服从一个集体,在社会中你才能谈到个人的自由,你要牺牲个人的自由,来达到一个集体的平衡。那你怎么看呢?

韦实:自由的概念说起来很大了,因为它毕竟是一个很抽象的概念。自由这个词实际上是来自于西方,西方很多权威的学者,有一位英国人伯林,他有一本很著名的书《两种自由的概念》,提出定义上两种自由:一个叫做“积极自由”;一个叫“消极自由”。积极自由就是一个人有什么样的权利,能够建立一个什么样的秩序,能给别人自由,或给自己自由;消极自由完全相反,就是在什么样的范围之内,能够做我自己想要做的事情,而且不被其他的势力所阻挠,给自己划定一个边界,不被做什么事情或者自己不做什么事情的自由。这两个就是自由的定义,一般说来,极权国家或者共产国家是属于积极自由,就是界定一个秩序,认为什么秩序是好的,认为人要服从这么一个秩序,你才有自由,这是积极自由的一个典范,当年的纳粹或者后来的一些极权统治都是从这个出发的;像民主国家、自由世界都是消极自由,就是我有我一个范围、一个权利,是不容许侵犯的,我想利用各种方式使范围变大,使得不被别人干预,我有自己的权利,这就是消极自由。所有的学者最后有个共识,就是一个社会里,哪怕是民主社会,你要给人民自由需要两点:第一点要限制权力,权力是力量的“力”,而你要保证个人的权利,做为人而言,你是有一些权利,是不容侵犯的;第二点就是有一些共同的准则,做为人你就要遵守这个准则,譬如说,一个人不可以在没有审判的情况下定为有罪,你不能让子女去诋毁父母,不能让朋友背信,或者某种事情的出发点是好的,你也不能用负面或被人所不认可的手段来做这个事情,人有人的准则。基本上,这两条是所有人都遵循的。联合国和平公约也讲,人有生存的权利,也有自由的权利。

安娜:刚刚谈到西方的自由,那在中国的历史上,你认为中国人有没有自由呢?

韦实:中国人是很自由的,从历史上来看,诗经那时候,你看人的心胸都很宽阔,想干什么就干什么,即便属于一个不是特别那么王道的状态。后来,儒家学说出现了,法家学说出现了,再往下到南北朝、东晋的时候,还有很多隐士、竹林七贤等等,中国人历史上一直有道家的风骨,我对官府不满,我就去当隐士,琴棋书画,有自己的精神世界,当时还有许多人有自己的精神发挥。中国人实际上到了后期,到了明清,越来越不自由,明朝好一点点,但是那时候你也知道有东厂呀、锦衣卫呀、因言获罪或抄斩九族。到了清朝更厉害,你看康熙乾隆年间,就是很开明的皇帝,也有文字狱的现象。到了最后,就是民国前的时候,相对来讲,有生存权但是没有话语权,或是进行自己表达意愿的权利,跟开始的时候已经大不一样了。

安娜:说到自由呢,我们记得八九民运的时候,学生在天安门广场搭了一个女神,但她不叫自由女神,叫民主女神,是以自由女神的雕像为版本的,那也反应出学生对民主自由的渴望。那你认为现在的中国人,或者是六四时的中国人,他们那时候有自由吗?

韦实:我觉得六四时后的中国人,相对于从中共建政以来是最有自由的一段,为什么这么讲呢?因为当时赵紫阳在的时候,可以提出各种各样的想法,各种各样的言论,当时大学生读的都是哲学的书,探讨很多都是很大的问题、社会的问题种种,包括国家政策问题都可以谈论,所以才有了当时那么多人谈腐败,以关心国家大事为己任,走上街头,当时的言论思想自由是前所未有的,不然的话,也不会有那么大的影响。到了今天,我觉得自由到八九的时候,其实是缩水了,很多人有各种各样的看法,但首先大规模集会的自由已经没有了,如果要像八九那样出现学运的话,我想,现在不要说下场比那个还惨,恐怕没有人会去了。

安娜:也不太可能能够有这么多人出来,因为现在游行好像都需要批准,有人数的限制,是不是?

韦实:这是一方面,再有就是现在人认为自己蛮自由的,实际上这种自由是在某些人所划的一个秩序里面生活,你的路已经很窄了,这不是自由,只不过是符合了他的想法。八九的时候,很多人会为了国家大事走向街头,而现在的大学生,看的都是一些很实用的书,或者是在网恋,或者是上网打游戏,那么会去思考一些深层问题,这样的人已经很少很少了,某种程度上来讲,这是一种思想上的禁锢,这是一个不自由的表现。

安娜:但是现在很多人觉得,我也不想考虑这些国家大事,我也不想什么民主、什么自由,反正现在我想做什么我可以做,我也可以赚钱,可以生活得更好。那你认为现在是不是比那时后更自由了呢?

韦实:现在某种程度上来讲,你有赚钱的自由,你有说话的自由,但是没有言论自由。而赚钱的自由某种程度上,也是没有自由,为什么这么讲?因为整个经济是由集团把持着的,很多机会因为腐败。譬如说,用人单位上的不平等,投标竞争项目时,政府在背后支持这些集团的不平等,这种制度性腐败造成某些利益被利益集团所把持,做为一个老百姓,你只能把持你自己那一块,或者政府给你分下来蛋糕上的一点残渣。包括现在有人讲有言论自由,我们在网上可以发贴子,但你知道在国内网警金盾计划,不符合它的话,绝对是要被抓进去的。比如说杜导斌、刘荻等因言获罪,那么以前某种程度上来讲,做为人基本权利就是人要说话,不然人就成为动物了,动物都有生存权,猪牛活着都是要生存的。我们就讲,人权首先是生存权,生存权是人权的一部分,不能把它割裂出来,人之所以成为人,是他有思想,他不同于动物,他就要有言论的自由、信仰的自由,有其他自由,如出版、集会、结社,这都是宪法所规定的。可是现在就某种程度上来讲,自由度甚至不如八九民运的时候。

安娜:我们知道美国在建国的时后就有人提出“不自由,毋宁死”,你认为为什么这些人他们会这样争取自由呢?

韦实:我举一个很粗俗的例子,譬如说:不自由了但你有生存权,对不对?要有生存权很容易,到街上随便找个人,拿刀捅一捅,进监狱以后,有饭吃,有人给你站岗,可是这种自由没人要,包括一般街头上的人,都不会以这做为自已温饱的一个办法,为什么呢?这就说明了,与温饱相比,自由才是人真正想要的。自由有身体自由、心灵自由,这是很容易理解的,不管是各个民族、各个国家、各个时代,反抗暴政也好,追求自己的心灵自由也好,这是人类一个永远的主题,人类需要有自由,这是人类的一部分,这是人的本性,所以说“不自由,毋宁死”,人为了成为人,他不惜以生命为代价,维护做人的尊严,其实是很好理解的想法。

安娜:我们再回到自由女神像,自由女神像在开放之后,你认为会不会有很多人去参观呢?

韦实:我认为会,因为这代表了一种宣示或一种立场,象征了对邪恶的不妥协,也是对自由的维护,所以游客一定很多的。

安娜:那你认为自由女神像如果有很多游客来参观游览,对美国有什么样的影响呢?

韦实:对美国的影响,是一种信念,对自由的追寻,也可以给很多很多人、各地方的人包括中国人,都会有一个信心,给人一个为了自由可以向对邪恶不低头,很有正面意义的指标。

安娜:那你认为中国的很多游客也会去那儿吗?

韦实:我相信会的!希望大家看了我们节目之后,有机会也到自由女神像去游览一下。

安娜:谢谢韦实。观众朋友们,感谢您收看这一次的热点互动节目,如果您要没也去过自由女神像,也可以去看一看,谢谢您的收看,再见。

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