【新唐人】各位观众大家好,欢迎收看这次热点互动节目。我是李欣。 在2003年的10月8日，在北京有40多个抗议者在北京的
长安街上举行示威游行要求结束政府官员的腐败行为，还他们的血汗钱。目前还不知道这些人为什么要示威游
行，但是有一点非常肯定的是，中国目前的社会矛盾日益尖锐了，而且许多弱势群体生存条件是非常低下的，
今天我们就来关心一下一个数字非常大的弱势群体，他们就是工人阶层。
今天非常高兴的邀请到长期以来关心工人权益的中国劳工通讯主持人韩东方先生来到我们节目现场。
李欣﹕韩东方先生您好，今天非常高兴您从香港飞到纽约来到我们节目现场接受釆访谢谢。您长期以来，非常关心独立工会运动，您能不能谈一谈独立工运是什么？
韩东方﹕其实独立工运并不是一个新东西，那么包括共产党人对独立工运是最了解，共产党是靠工会起家的，当然唯一的一分别是独立工会运动它是以工人权益为最终的追求目标，无论什么时候为保护工人权益而发展工人运动,但是,当初共产党那时候，以工人运动的语言来说，共产党走上了邪路，把工人运动当作工具为它夺取政权来服务,当它成功夺取政权以后，把工人变成巩固政权的工具,这样一来在全世界所有的共产党政权下, 工人反而没有了自己的工会,所以就变成了在这些国家工人没有了独立工会,在这种背景下才出现了所谓独立工会这样一种概念,否则的话工会本来就是独立的.
李欣﹕目前中国大陆有一个工会叫中华全国总工会,您怎么看这个工会呢？
韩东方﹕中华全国总工会在过去49年以前，中国共产党取得政权以前，一直扮演共产党夺权工具这样一个角色， 它的成立本身是共产党推动它成立的，但是当初在全国总工会协助中国共产党夺权的过程中，它也要。。。
李欣﹕我知道有很多次工人运动工人起义，是不是？
韩东方﹕对，它也要发动工人上街，总之制造社会混乱，令当时的执政党国民党脸上不好看，这样子，也就是说，慢慢慢慢减低它执政的合法性，从这个角度帮了共产党很大的忙，在共产党取得政权后，它就要扮演另外一个角色，保证工人不要再闹事。就算是政策对工人不利的时候，那么这个工会也要替党和政府要出头出面做说服工作。
李欣﹕那么您认为现在中国的中华全国总工会和您影响下的独会立工会实际上是互相矛盾的一种东西
韩东方﹕对，说它是一个东西其实是挺恰当的在工人的眼里，中华全国总工会它不光不是一个工会，而且它已经成为雇主的代言人，它是政府的代言人，更是共产党的代言人。无论是雇主，政府还是共产党这三方面，谁和工人发生冲突的时候，它就代表谁，来对付工人。在这种情况下，它不光是起到一个控制和压制工人的工具作用，它反过来对工人起到一个毒化作用，它的这种形为令中国工人根深蒂固的有一种错觉，就是说，工会不是代表工人，工会是代表雇主，是代表老板，代表政府代表政党的。这样一来，令我们推动独立工会运动的时候，也就遇到了一个困难，首先要让工人先明白一个道理
李欣﹕工会到底是什么？
韩东方﹕对，工会是应该代表工人的，它不应该是代表雇主的，这一部分如果不解释清楚的话，那就是说中华全国总工会50多年的运作，对中国工人对工会理解的毒化自身解毒就没有办法发展出独立工会
李欣﹕那您希望发展独立工会来代替中华全国总工会，还是独立工会和目前中华总工会合作来保护工人的权力？韩东方﹕这也不是合作，也不是取而代之，这是，怎么说呢？从策略的角度来说，我觉得中华全国总工会按照中国工会法规定，它是中国现在唯一的工会，唯一合法的工会，在这种情况下，为了减少工人需要冒的风险，说的是政治风险，我就比较觉得，如果能从工会机制里面开始来改变。比如说，我经常在与我的听众谈话中，我会提一个问题，有人打电话说，我们在这里9个月10个月，甚至一年半，二年没有发工资了，医疗保险也没有，什么都没有。我就会反问他们，你自己有没有做什么？有没有争取过？他们就说我们争取不了，对你是一个受害人，对，没错，应该受到同情，但是，同时你之所以受害，你也要存担一部分责任，就是说，你从来没有说过话，从来没有在被害的时候，把话说出来进行反抗.
李欣﹕那您认为这些受害的工人，他们把他们的情况反映给工会，工会能够保证他们的权益得到合理的落实吗?
韩东方﹕不能，但是正是因为它不能,工人就更要去说,如果就是说从理论上来讲,从道理上来讲工会应该是代表工人的,但是在实际的操作中，这个工会是代表工人的对立面
李欣﹕那么工人认为工会不能代表我的权益,我说了话也没有,所以干脆就不说话了
韩东方﹕这正是大家的现在的想法，正是我们想突破的一个中国人，不光是工人，中国人普遍大家在心理上突不破的一个障碍，我把它称为恐惧，而且这个恐惧不明白恐惧是什么总之就是怕，怕谁呢？怕共产党，在这种现象我就要问这种现象有很多不合理的东西，比如说老板欺压你，或者是政府比如说警察在街上随便要打你一顿，那么打你左脸，你把右脸给过去再打一遍。当然这从宗教的角度上来说可以这样做，但是从工人的权益上来说绝不是这样的，也就是说有人打你的时候，你要问为什么打我？至少要问一句，如果大家都要把这些问题都提出来，这些警察，这些侵害其他人的人就会多一些压力，但是如果受到侵害的人总是闭嘴不说，那么这个社会就会变成一个没有公理没有公理生命的社会，这些作恶的人就会更加去作恶。这就需要受害的人要站出来
李欣﹕以前孔子讲一句话知其不可为而为之，现在我们希望这些工人权益在受到侵害的时候，在表面上看到说话不韩东方﹕管用，但是只要站起来大声疾呼，可能时间久了的话，他们的声音就会被听到，是不是这就是您想表达的意思？对，一个人说话可能没有人听，两个人没有人听，三个人没有人听，几千人说话可能还没有人听？几万人就一定有人听，所以现在你看，在中国，无论是工人因为自己权益的问题，还是农民因为权益的问题，甚至银行的储户当初受骗，那么现在血本无归，各种权益受到侵害的人明白这一点，越来越多的人采取上街游行这种手段，希望政府能够听到声音，希望社会能关注这个问题
李欣﹕您能不能谈一谈总体上中国工人目前生存的状态是怎样的
韩东方﹕其实简单的划分一下中国工人问题，可以划分为这样几个部分来谈，一部分是传统国有企业，国有企业的职工面临着国有企业私有化。私有化，所谓的私有化其实首先通常是通过破产，这样一旦企业破产工人面临的是失业的问题还有破产以后补偿金不合理的问题 。这一部分国有企业工人，还有从国有企业退休的工人他们辛辛苦苦干了一辈子二三十年退休以后，现在没有医疗保险，按照现在的法律都是应该有的很多退休工人在很多地方，虽然在银行里边，在社会保障基金里边有他们的基金户口，却不能按期拿到他们的退休金，因为他们在国有企业工作的时候，政府把应该积累退休金的部分去造了原子弹了，可能花在军费上了，可能被这些贪官给贪污了或干了其它事了，所以这些国有企业，无论现在受破产影响要离开岗位的，中年的，青年的工人，还是已经退休的工人，他们都面对一个不透明的、没有法制基础、不遵循法制原则，进行破产的所谓的这些改革这种私有化过程
其实就是说少数人把这个给拿走了，这些人就受到了很大的伤害，同时有另外一部分工人在私营企业和外资企业里边，这些工人工作时间长，对自己工作当中使用有毒的化学品，完全没有知识，也不了解，老板也不告诉他们，同时他们工资收入也很低也没有任何的社会福利，法定的社会福利，医疗，退休之类，如果按法制来分，传统的劳工有这两个部分，当然还有农村的农民在劳工运动来讲，他们是农业工人他们的情况同样受到 比如土地被强占，乱摊派乱收费等各种现象
李欣﹕那我们看到目前您刚才划分的国企职工，还有私营企业和外资企业的职工，还有民工，这三个阶层的工人来看，民工实际上处在一个最低层的位置，那您能不能对民工多谈一谈呢？
韩东方﹕好，中国的农民在这五十多年是最低层的，如果说工人有一段时间曾经好过过，但是农民一天好日子都没有过过，如果说国有企业工人曾经有一段好日子过过，其实也是政府用强权强制性的从农民那里剥夺过来的，城市里的工人曾经好过一段时间，但现在也差不多了
李欣﹕您是指中国农民长期以来就是处于中国的最底层
韩东方﹕对，我们都知道中国有一个户口制度，你生在农村，或者你的妈妈是农村户口，你出生以后永远是农民，无论你在城市干多久你都是农民当然现在中国对户口制度讨论比较热烈，中国人越来越多的人对户口制度进行制疑，因为户口制度导致中国八亿多农民变成二等公民，那么你还提到弱势群体说法，我们知道，通常在一个健康的社会里边，弱势群体应该是少数人，他们没机会说话，为什么呢？因为他们人数少，因为他们力量比较弱。但是这个东西到中国以后就调过来了，中国是绝大多数人都是弱势群体变成了一个巨大的弱势群体，而一少部分人变成了有权势的人，他们变成了强势群体。所以其实我觉得我们在讨论弱势群体的时候，应该调过来谈，其实中国现在被称为弱势群体的这些人，绝不是也不应该是弱势群体，如果能说话的话，这就是独立工会运动做的事
李欣﹕那您认为独立工会运动能够帮助民工或者帮助处在最底层的农民解决他们的生存问题吗?
韩东方﹕解决生存问题是靠经济的发展，是靠社会合理的运作，在经济发展过程当中，就要以经济发展的成果怎样合理分配，这是工人运动要解决的问题、要提出的问题。不是解决，比如说工人运动，行业工会要代表本行业的工人，要提出本行业工人工作条件的情况、福利的情况、还有工资的水平应该怎样；主要是农业工人组织的农业工人的工会就叫农会。工会运动是要把这样一个观念提出来，在中国社会里边，特别是在中国共产党统治50年,利益分配由政府决定,政府决定给谁多少就是多少,在传统上政府认为城市工人应该享受医疗保险,而农民就没资格享受,这样的不合理。就是由于分配的形式是被政府控制了,权力被政府控制了,现在所谓市场经济,所谓经济改革这么多年了以后,这个利益分配权到了谁手里了呢?谁有钱?谁有权?事实上这些到了私人的手里，这才是为什么这么广大的群体八亿多农民居然成了弱势群体,这让人听起来都可笑的
李欣﹕让我们再来看一看国营企业的工人，目前我知道国营企业有大量的下岗工人您刚才也谈到了由于国营企业的改革造成了下岗工人，国营企业改革是成功还是失败呢
韩东方﹕其实改革本身不是问题，最重要的是怎么改，我们知道一个社会能不能健康运作，在于有没有规矩，通俗一点讲叫规矩。再讲得严谨一点叫法制
李欣﹕您是否认为这么多的下岗工人是由于国营企业的改革造成的
韩东方﹕我不会这样说，因为国营企业就是需要改。国营企业过去不是企业的一种运作形式，也不是企业的主干形式，它本身也不合理，产品应该怎么生产是由政府决定的，应该往那企业卖，也是由政府决定的，这些政府官员他们凭什么来决定这些呢？他们什么都不懂，也不去做市场调查，这就是我们所说的计划经济，国有企业在过去的计划经济体制下产生的这种产物，一定需要改
李欣﹕您是否认为这么多下岗工人是国营企业改革的必然结果，就是说是比较合理的一种现象呢？
韩东方﹕这绝对不合理，虽然从表面上看起来是改革的一个结果，但是，我更想说它是不合理一种的改革的结果，改革要是循着法制这个轨道走的话，先有规矩然后大家循着规矩来进行这种改革，也会造成很多失业，这是肯定的，并不是说，另外一种改革方法就没有失业
李欣﹕您认为现在这种改革没有遵循规矩，它是一种失败的改革吗？
韩东方﹕可以这样讲，因为，在改革过程当中受改革影响的各个方面，各个利益群体，并不是都有机会说话的，特别是受影响最大的工人这个群体没有机会说话的
李欣﹕是怎么造成失败国有企业改革的呢？
韩东方﹕从一开始改革叫做摸着石头过河，没有一个地方的改革是需要摸着石头过河的
李欣﹕从邓小平时代开始的摸着石头过河国营企业改革，您认为这个责任是在邓小平的身上吗？
韩东方﹕其实中国所有的改革都是从那里出来的，从摸着石头过河来的，我们知道任何一个地方，如果是负责任的改革应该是先立规矩，然后循着规矩来改，最少你要有一个基础的东西，摸着石头过河，谁摸着一块石头啦谁说了算。这就不是改革，这是在瓜分，它就变成中国整个二十多年的改革﹐你把它作为图画来看的话就是一个被瓜分的过程
李欣﹕您提到谁摸到一块石头这个谁指的是什么呢？
韩东方﹕有关系的人和权利有各种关系的人或者手里直接有抓着权利的人，这些人当然是首先摸到石头的
他们说那一块是石头就是石头，其实那一块不是石头，他就说是，他所谓的摸着石头过河过程中，其实是这些有权利的人和跟权利有千丝万缕关系的人，他们是在一个瓜分过程当中不停制定规矩，而由于他们有钱，首先是有权，权利使他们有了钱，金钱更令他们的权力巩固，他们具备了控制社会的语言系统，社会分配方式，甚至控制社会的主流意识，事实上，在他们的行为当中给自己制定了一个规矩，就是制定控制社会的规矩，制定新的分配社会利益的规矩，大部分的利益都跑到他们手里
李欣﹕您说的摸着石头过河这一句话，按您的解释实际上是这些有钱或有权的人在瓜分世界的一个借口，
韩东方﹕没错，借口是一个非常准确的一个说法，因为他们手里有很多东西不想放，并不是因为他们不懂得改革是需要规矩的。比如说共产党它就是不想放弃手中的权力，它就要说摸着石头过河，假如说往这边多走一步，我的权力就要受到影响了，那我就退回来，那边没有石头；假如往这边走一步，我的权力不会受到影响，不但不会受影响，反而会让我希望利益去的那个方向的那群人的利益能够得到保障，从而反过来巩固我的权力，这样他就说这边可以走。这就是预先设置了一个思维方式，就是要以他的说法来确定石头在哪里
李欣﹕那就是说您认为这一句话摸着石头过河实际上是他们在瓜分世界，而且是对老百姓是不负责任的一种说法。韩东方﹕是一种人制的出发点，是以人制为基础的改革的思维方式，我们谈到摸着石头过河也好或者有规矩也好，无论怎样也走了二十几年了。现在的问题是，有大量的工人因为这种思维方式下这种逻辑下的改革失业了，失业了以后又得不到合理的补偿，现在问题摆在我们眼前了，第一个问题就是这个问题
李欣﹕您认为独立工会运动可以解决这样一个问题
韩东方﹕还要再说清楚，独立工会运动不是可以去解决这个问题，而是可以找到一条利益平衡的一条路出来，我们觉得在社会改革过程中在社会进步过程中，它本身就是你的利益，社会利益怎样分配这样一个调整的过程。所谓改革就是利益调整，过去的利益分配结构不合理所以才需要改革。在新的利益分配逻辑当中，大家是不是都有机会说话。在新的重建利益分配的时候，之前过程中大家是不是都有机会说话，如果我们把中国过去二十多年的改革，从另一个角度叙述为利益分配方式的改变，那么中国绝大多数的人没有说话的权力。只有那些有权力的人以及那些与权力有直接关系的人才有说话的权力。这就是为什么造成今天利益分配，其实就是这些有权力的人说了算。所有的大头的利益全跑到他们那儿去了。这就是为什么造成了80%甚至90%以上的中国公民变成弱势群体
李欣﹕目前实际上在中国的城乡或者是城市还有一群人，他们还在认为他们是受利于改革开放，他们的生活水准比以前大大的提高了，您怎样解释这样一种说法呢？
韩东方﹕这要看你讲的是那一部分人了，对极少数一部分人来说，他不是大大提高了，而是从地面一直窜到天堂上去了，那跟中间一部分人都是不能比的了，就算是普通的工人普通的农民，平心而论从绝对值这一角度来看的话，今天的生活比二十多年前要好了
李欣﹕有人认为二十多年前物资是贫泛的，但现在物资极大的丰富
韩东方﹕这是事实，但是问题是什么，还回到刚才的话题利益分配是不是够公平的问题，假如说从一开始利益分配从各个方面有机会说话的，那么我今天家里有一台电视，但没有ＤＶＤ，可能当初有机会说话的话，我今天就有能力街买一个DVD，现在的问题是什么？大家该得到的没有得到，很大一部分都聚到了极少数一部分人手里，怎么去的呢？就是因为他们手里有权力。
李欣﹕您现在非常强调公民有说话的权力，另一方面我们看到许多工人团结起来维护他们的权益，选出来一些代表，但是这些代表代表群众来说话却被政府抓起来，被判以例如危害国家安全罪颠覆政府罪等等，您怎样看这种现象呢？
韩东方﹕这就是我刚才说的，工人挑战的正是这些官员、腐败官员。为什么要压制这些工人，要判这些工人罪，他们也是基于要保护他们自己的利益，他们不想自己去坐牢，他们就把工人投进牢里边，让这些工人不要再说话，在这里面其实还是涉及到一个利益问题，我们可以看到中央政府，我们退一万步说吧，没有一个执政者几乎没有一个执政者愿意看到自己所管制的社会民众恨他，都是希望大家喜欢他，无论是江泽民也好，邓小平也好，毛泽东也好都喜欢大家喜欢他
李欣﹕另外是不是有一种可能性，当权者他不在乎人民是喜欢还是不喜欢只在乎他的权力是否稳固，只在乎他的利益是否受到侵害呢？
韩东方﹕我自己觉得不会的，他自己觉得可以做得到的话，都可以做得到。他希望大家都喜欢他，都赞美他，都山呼万岁，特别是，我觉得人制的统治者是有这种愿望的，当然，在民主制度的社会里更有这种希望。这样可以得到选票。唯一的分别是什么呢？当在一人之下，这些专制者是不需要在乎的，但是不需要在乎并不等于他没有这种愿望。所以说在他不需要的时候，他可能就忽略他本身的愿望，他在手段上就会采取一些恶劣的手段。当然，我们把话题扯远了。比如说，我们谈到这些工人代表选出来以后，被政府抓起来，这种现象背后他说明什么呢？在这样一个制度下在中国这样一个制度下，一个健康的一条路是走不出来的。为什么呢？因为会有这些官员各级的官员他们有自己的利益在那里他们自己怕自己 被动摇了，会因为被揭开的关闭盖子太多，而坐牢，所以他们才要堵住我们的嘴不让说话，他们根本就不在乎堵住嘴以后，嘴是堵不住的，意识堵不住。今天堵住了，明天堵不住，，这个月堵住了，下个月堵不住，这里堵住了，那里堵不住， 他们就是要我涉及到这部分我就要堵死它
李欣﹕各位朋友欢迎收看下一集的劳工权益与工会运动，我们下次再见
