【新唐人北京時間2022年10月27日訊】【熱點互動】李強總理的特斯拉大廠，將成為外資「新樣板」？習經濟班子專業弱，黨主導現代化嚇跑資本；德總理急訪華，棄俄親共？蔡奇王滬寧誰主宣傳？
新常委李強在上海主政期間，特斯拉電動車落戶設廠，帶動中國電動車行業躍居全球領先地位。這種模式會不會成為未來中共對待外資的新樣板？習近平完全打破以往規矩，王滬寧和蔡奇，誰會主掌意識形態？德國總理11月急著朝拜「習帝」，企業高管隨行搶市場，放棄俄羅斯投靠中共？
主持人：大家好，歡迎收看【熱點互動】，我是李蘭，今天是2022年10月26日星期三。20大新常委李強如果接任總理職務，之前特斯拉電動車大廠落戶上海的模式，是否會成為未來外資進入中國市場的樣板呢？習家軍班底亮相之後，中國大陸和香港股市以及中概股同時暴跌，人民幣對美元的匯率也走低。習家軍的經濟班子有何特點，為何會引發外界的擔憂和不安？
而另一位新常委蔡奇，在20大會議期間說出要堅持刀刃向內，以零容忍態度來反腐。那未來如果他是主管黨務和意識形態的話，是否意味著黨內大清洗的到來？王滬寧真的會完全放手打造中共意識形態嗎？今天有兩位連線嘉賓和我們分享互動，一位是美國聖湯馬斯大學國際研究講座教授兼系主任葉燿元，葉教授您好。
葉燿元：李蘭好，各位觀眾大家好。
主持人：謝謝。一位是時事評論員秦鵬先生，秦鵬您好。
秦鵬：主持人好，葉教授好，觀眾朋友們好。
主持人：謝謝。首先來請問葉教授，新常委在亮相之後，習近平主持召開了中共中央政治局會議，學習20大的精神。同時北京、上海等四個直轄市以及山東、浙江等多省，也在第一時間召開高規格的幹部會議來傳達20大精神。那這兩個確立現在在中央和地方的全面貫徹，是否可以看作是習王朝統治紀元的一個開啟呢？
葉燿元：其實我覺得這兩個確立寫進中國共產黨黨章的這個時間點開始，尤其然後再加上現在政治局常委的7人名單裡面，基本上清一色是習派。當然有人會說李希他比較像是跟團派有比較緊密的關係，而不是跟習近平有過去上下屬的這樣的一個身分。但是事實上如果我們去觀察李希過去這幾年他升官的一個局勢，你還是可以看到習近平的影子在後面。所以依照現在政治局常委這麼核心的一個機構，已經完全被習近平給把持住的條件之下，當然加上這兩個確立，我覺得你要說習近平的王朝在中國已經完全的確立，這件事是毫無值得質疑的。
主持人：了解，那秦鵬先生您有什麼補充嗎？
秦鵬：實際上的話，我們剛剛看到中共的新黨章被新華社發布之後，它實際上並沒有把兩個確立打上去，只有兩個維護。也就是說是維護習近平的一個核心的，黨的核心地位，同時維護黨中央在全國的一個核心地位，它並沒有把說這個是兩個確立，確立習近平的這個思想，是全黨的新時期的這樣的一個指導思想，它並沒有，所以這個也證明了，實際習近平事實上在博弈的過程中，在寫黨章的過程中，是遭到了一部分的抵制的。
也就是說還有一批人對習近平的這樣的一套，我們說某種意義上，他們認為就是說反改革開放的一套東西，有一部分人是有意見的，所以事實上沒有寫進去。但是雖然沒有直接的寫進去，通過兩個維護，通過習近平把他的這套思想，包括什麼鬥爭、什麼紅色基因，還有什麼內外循環等等這一大堆東西寫，就是拆散了，把它整個黨章改寫之後，還是相當於把習近平的思想給它放進去了。
又通過是強調說習近平在黨內的這樣的一個核心地位，所以客觀上它是起到了很大的一個程度上的，這個兩個確立的就是這樣一個作用。整體來說，現在就是習近平是確立了中共的黨皇帝的這個位置，成為中共的最高的領袖和統帥這樣的一個位置，所以習近平現在在加緊這種宣傳步伐，讓大家去效忠，說是傳達精神，實際上是效忠。接下去但是可能還會存在，因為黨章的這個過程，以及作為習近平他要去進一步的去推行他的這套思想、這套東西，所以在接下去我倒相信，雖然他這個王朝開啟了，但並不是說100%的這種沒有異議的聲音，或者是100%大家都服你，所以接下去很可能中共還會加緊內鬥，習近平的這種清洗也會很快開啟。
主持人：我們先來討論一下習家軍的這個經濟班子，因為現在外界普遍都很關注未來中國經濟的走向。習近平的經濟班子成員，現在大家普遍預測是可能擔任國務院總理的是李強，可能接第一副總理的是丁薛祥，而可能出任主管經濟副總理的是何立峰。那你覺得從這3個人之前的學歷和經歷來看，您覺得如何可以判斷未來中國經濟政策的方向嗎？
秦鵬：我認為的話，中國經濟未來實際上是令人擔憂的。這個不僅僅是說現在的這個經濟團隊是有問題的，非常有問題。我用三個話來總結說，第一個是主位不正，第二個是有一條瘸腿，第三個是眼睛向內。主位不正的話，就是李強和李克強或者其他總理相比，他是沒有這種強國經濟，管錢袋的整體這樣的一個經驗的。他只有說是中部發達三個省的這樣的一部分的經驗。
而中國的這種複雜程度，它其實是，不是一般的人能完全能做到的，所以這個叫主位不正。第二個是有一條瘸腿，就是我們看到丁薛祥的經歷的話，他有地方的什麼溫州或者其他的這種，包括浙江辦公廳工商局等等這樣的一些這種，不對，這是李強。丁薛祥更多的話是有這個，我們說習近平的辦公室等等這樣的一些這種行政的一些經驗。但在更早的時候，那些地方上的這些小的城市，他只有一部分的這個經驗。
所以在這個時候的話，我們說這個對中國經濟各方面的這種影響來講，它其實是很難做到過去像第一副總理能夠完成的這個東西。那麼經濟上是個短板，所以這是一條瘸腿。那麼第三個，我們說另一個這個人物就是何立峰。何立峰他的這樣的一個經歷，比李強，比丁薛祥都要好，因為李強很大一個程度上是一個中專的畢業，後來可能是弄了一個函授大學，再後來弄了一個黨校的這麼一個文憑。
而丁薛祥他也是一個什麼專家專業，後來可能就搞就是技術，最後相當於行政，這麼一個經歷。但何立峰他相當於的話，就是說履歷上要漂亮多。他有一個碩士學位，這是比較正式的，後來有一個這種，反正是拿了馬馬虎虎的這個博士學位。但是他有一個問題是什麼呢？就是他並沒有說是像之前的劉鶴一樣，有外部的這種管理經驗，就說和美國或者其他打交道這部分的經驗，他雖然有發改委的這種經驗，發改委把它叫，我們叫小國務院嘛。
他有很多的這方面的一些強國的這種形式了解，但他沒有向外的這種的能力。所以我說他這個叫做眼睛向內，所以整體這個團隊的話，我覺得不是很理想的。那你又要考慮到說他們都要在習近平的領導下去做事情，那麼習近平治下，那麼防疫政策、國際關係，強調安全重於經濟，以及我們叫做它的這種叫國進民退和共同富裕，這些也必然會影響到中國經濟。所以在這麼一個不是很強勢，又是一個這種執行團隊的這麼一個性質的班子的話，他未來對中國經濟的這種領導和改變能力，我是非常懷疑。
主持人：了解。葉教授外界通常都是評價習近平這個班子，他們是經歷過上山下鄉這麼一些人的一個核心成員，而且這個經濟班子，很多人也跟前幾屆的相對應的崗位去比較，認為他們缺乏經濟背景。那您是怎麼看這個問題？再一個，您覺得從現在的人員搭配的話，您對未來中國經濟政策的方向有一個怎麼樣的預判嗎？
葉燿元：我覺得現在這三個名單我們出來，不管是我們談到李強、丁薛祥，或者是何立峰，以這三個名字來講的話，事實上只有何立峰相對來說，他是有足夠的一個經濟學或者是總體在經濟層面上面的一個見識，可以去理解到說要如何去執行較為符合市場機制，較為符合經濟學原理這樣的一個經濟政策。可是他其實不是坐大位的人，相對來說，李強和丁薛祥他們所佔有的權力是比較大的。
可是比較吊詭的是，這兩個除了他不是經濟專長以外，他們甚至在國務院的中央也沒有足夠的一個歷練，所以因為缺乏這樣的歷練，你很難去期望他們兩個人有任何縱觀全局的一個能力。我們知道中國有14億人口，而且現貴為所謂全球第二大的一個經濟市場，要去掌控，要去端詳這麼一個龐大的市場，在制定它的一個經濟政策的時候，但是你卻拿出的是一個非專業人士，或者是對於中國經濟的整體的理解程度，可能是有局限的這些人。
我覺得像剛剛秦鵬所說的，接下來的中國經濟走勢，大多數人都是不樂觀的，甚至有很多外資也在考量到說，面對這樣的一個接下來的團隊，或許在經濟政策上面會走得更為閉鎖，他們可能也不願意把自己的資本繼續放在中國，所以外資的撤離，我覺得這樣的一個可能性也相對來說比較高。現階段來說，我覺得你要對於中國的經濟市場要有足夠的信心，某種程度可能也是對你是根本就是一個信仰的過程，你是對共產黨有信心，才會對中國市場有信心。
但事實上，我覺得從另一個角度來說，或許當習近平不用李克強，而是用李強去做這樣的一個替換的時候，某種程度它也預示了，其實在習近平的眼中，經濟絕對不是他心裡面認為最重要的事情，所以他才有這樣的一個膽識，或者有這樣的一個膽量去做出相對來說，可能跟過去40年來完全一個反著走的一個理路。
主持人：那外界也有一種觀點認為說，李強雖然說缺乏經濟背景，但是他在長三角區，無論是上海、浙江，這些關鍵的經濟大省都擔任過領導崗位，可能會彌補一些他的經濟背景的缺乏，你怎麼回應這個觀點？
葉燿元：可是我覺得這個時候要去看他是在什麼時候待在那些崗位的，因為你如果是在早年剛開放的時候，例如說經濟改革80年代的時候，待在那樣的崗位，或許對你的歷練來說的確有幫助，因為那個是一開始要做所有的一個制度的規劃，要進行招商的一個過程。所以如果你是在很早期的時候擔任過那樣的崗位，你對於如何招商，如何設置較為良善或者去改造這個經濟結構或經濟體制，會比較有一樣這樣的sense。
但是你如果去看李強他們的資歷，他們並不是在那個時間點在做這件事情。所以簡單來說，有點像是今天我把任何一個中國共產黨的高層，我把他空降到上海，當然我講的不是現在疫情之下的上海，我講的是疫情之前的上海。你很難去想像說這個人空降下去，他的經濟表現會不好，他經濟表現一定好。是因為他的那個骨子裡，就是那個區域已經是一個經濟重鎮了，所以他看起來好像很有時機，可是那樣的時機其實是端視於你，就你被放在那個位置上，你就有這樣的結果。
而不是說你放在那個位置上，你一定要做很多的事情，做不同的事情，才能去創造更好的結果，所以我覺得這個東西是因地制宜了，當你把李強他們放在這樣的一個，算是黃金三角洲這樣一個地帶，可以讓他們有不停的一個商業機會，這個本身就注定了他在他的個人的表現上面是值得稱讚的。可是他的表現並不代表說他真的去理解到背後這個經濟原理是怎麼運作的，因為很多時候其實是透過這些科技官僚在作為一個骨幹，在推動這樣的一個經濟政策，在推動這樣的一個經濟的一個成長。
主持人：其實您剛才也提到了撤資的問題，美國之音就有報導說多家的外國在華商會都對習近平的新常委班底感到了不安。現在我們也看到富豪在拋售資產，權貴家族也在舉家外逃。您覺得未來國際投資者會不會也會加快撤離中國市場，或者還是有一些，比如說像歐洲商會，一些商會在繼續保持一種觀望的狀態？
葉燿元：我覺得這一定是個兩難了。因為所有的投資，我們說商人無祖國，你不能去期望說商人因為今天共產黨是一個威權政權，美國是一個民主政權，他就一定會把他的錢放在美國身上，這個其實就在商言商的角度來講，這是一個不合理的一個決策。但是不管今天這個國家是民主還是威權，他的核心的判斷要務是，到底我把我的資本放在這個國家裡面進行投資，它背後所可能帶來的風險程度有多高。
所以我覺得到頭來一切都是成本效益的分析，一切都是在考量到所有可能的風險的條件之下，誰願意去冒這樣的風險，誰認為說在這個風險裡面的投資，還是可以去得到一定程度的回報。因為通常高風險就高回報，所以這個簡單來說，重賞之下必有勇夫，我覺得這會變成一個兩極化的態勢。也就是會有一些投資者，他認為目前中國的態勢可能越來越往獨裁，或越來越往所謂尊習這樣的一個方向走。
而且習近平似乎從他過去的一個經歷，或者他現在所談論的一些事情來看的話，他對於所謂的經濟發展並沒有那麼重視。當然通過他這個動態清零的政策，我覺得大家可以看得更清楚。所以因為這樣的條件，多數的人他可能會認為他不希望去犯著這個可能的風險，他會把他資本撤離出來。但是對於其他人來說，他會認為說，當其他的外資的資本撤離之後，他相對來說他的競爭者就變少了，所以他的資本的價值就變得更為雄厚。
有可能potential的return，就是有可能的一個回報也會變得更高。所以我覺得這變成每個商人自己在針對風險評估上面去怎麼判斷，一定還是會有人會繼續把錢壓在中國這塊市場，因為就現實的客觀條件來說，中國就是全球第二大市場，中國就是有14億的人口。那14億的人口每個人都要吃飯，所以今天如果是做一些，特別是民生物資這樣的一個產品的，這樣的一個廠商，我覺得他們待在中國的那個incentive(動機)還是存在的。
主持人：就像您剛才提到一個非常有趣的有意思的觀點，就是說在這種危機最大的時候，可能也是利益最高的時候。現在我們可以討論一下德國的情況，因為德國最新消息是已經同意了中國的中原海運控股收購漢堡港碼頭的1/4股權。不知道這是不是給德國總理11月訪華的一個，打了一個先頭的，送了一份大禮。因為11月德國總理舒爾茨將會帶領一個經濟代表團來訪華。德國媒體就說至少其中會包括西門子和大眾集團的CEO。
那德國政府首腦是不是也像您的這種觀點，就是他們想要搶在習近平三連任一開始就來拜訪，然後能夠在未來5年讓德國企業在中國市場獲得一個先機呢？
葉燿元：我覺得這個可能性當然是有了。雖然說德國是北約組織的國家，德國跟美國或者跟其他西歐國家的確有很緊密相扣的一個環節。但是我們其實也不能忘記了，其實德國就是一次世界大戰跟二次世界大戰的發動者。德國跟其他國家之間，他雖然說現階段來講，你不能說他們彼此之間有一些可能過去的仇恨，我覺得這樣的仇恨在歐盟的結構之下幾乎已經不復存在。但是德國對於讓德國變得更強大，一直是有一個期望值在裡面。
就像是他們也認為說，因為他們在二戰犯的錯誤，所以他們不能進入聯合國的安全理事會的常任理事國，其實他們對這件事也是有所遺憾的。如果你要去重振自己的國威，或者是相對來說在經濟實力上面可以得到更多的一個進取，那中國的市場其實某種程度是可以接受的。所以你可以看到，不管是大眾汽車，不管是我們講到賓士或者是BNW，這些車廠在中國都有很深厚的一個投資。
這樣的一個投資，其實某種程度並不是說德國他認可了中國的制度，或者是德國不關心在中國所發生的人權問題。但是他的行政團隊的確是覺得說中國這樣的市場，它還是有一定程度的一個潛力。他們是願意在其他多數的國家，尤其是以美國引領的這些，不管是我們講的五眼聯盟，或者是講說這些四跨四方會談的這個國家。那在這些國家慢慢的把資本撤離中國的時候，他們反而成為一枝獨秀。
可以作為一個科技大國去涉入這樣的一個市場，去跟中國取得一定程度的一個貿易和技術上面的依賴鏈，然後導致說，講白了就是賺大錢嘛。
主持人：好的，那同樣的問題我也想聽一下秦鵬先生的觀點，那您覺得這個時候德國總理搶在一開始就來訪華拜訪習近平，您覺得他是一種怎樣的考量？因為之前在默克爾下臺的時候，大家認為新的德國政府，他會改變之前默克爾親共的這個路線，那現在您覺得他這回的表現，是因為首先在東歐那邊因為俄烏戰爭，俄羅斯的能源已經無法依賴了，再加上現在全球經濟正在面臨衰退的危機。還有美國這些國家也開始遠離中共，他覺得所有這些對他來講都是一個好的機會來搶先進入這個未來5年的中國市場嗎？
秦鵬：我覺得他首先是要維護說和中國的這種關係，然後讓現有的這些德國企業在中國的利益能夠得到保護，同時的話在這個基礎上進一步的能夠獲得適度的發展，這是一個他可能要優先考慮的一個問題。因為德國在整個我們說從戴華的投資，或者他從中共獲得的這個投資這兩方面來講的話，都是遠遠的超過他從其它地方獲得的這樣一個投資的這個地位是非常大的。所以在這個時候的話，他首先得確保這麼一個不出問題。
同時來說，我們說這個從默克爾那個時代那麼親共對吧，親華，所以它必然會形成一個龐大的這樣的一個工商勢力和政治勢力。那麼蕭茲他要想去改變這麼一個狀態的話，他其實也做不到的。所以他要先去保證這個部分能夠去從政治角度來講，繼續支持他，能從經濟角度來講，能夠去對德國的經濟造成足夠的這種支持，所以這個也是他從政治、經濟兩方面的話，都有一個自己的盤算。那麼當然就是剛才葉教授也講了，他也考慮到說整個大的這個國際局勢上來講，是會去涉及到接下去那麼中共如果說是和這個德國關係過於緊密，或者某些方面過於強的話，是不是在接下去或者一旦說中共和世界開戰的時候，包括臺灣問題爆發的時候，它會不會帶來風險呢？他也會去評估，但是這個評估的話他得藏到肚子裡邊對吧，他得去慢慢的去轉變，這個轉變是需要時間的，所以他會先去優先的去保證目前的這個狀態能夠正常的運轉。
主持人：而且現在我們觀察到習近平在這個20大之前已經多次強調，說要大力發展製造業和實體經濟。而德國的製造業又是，它的實力又是全球聞名，這似乎雙方已經有了一個一拍即合的這個合作的切入口了是嗎？
秦鵬：是這樣子，對。因為對中共來說，它也是非常希望能夠去獲得這個德國的一些真正的製造業的這種經驗，包括能夠把中國的這些，我們說產業鏈能夠繼續的帶動和保持起來。所以這點上來講，按照之前就在好幾個月之前，我記得那時候就有一個傳說對吧，說習近平希望在這個20大之後，就直接邀請是德國總理蕭茲和法國的總統馬克龍一起在這個時候去訪華。所以其實這個雙方其實從，實際應該是長期溝通的這麼一個結果，所以他這裡邊是有一個算計的。而且對中共來說，它現在是和美國的關係搞得很僵，那麼所以這個時候它當然就要去進一步的去拉攏，盡可能拉攏比如德國或者去日本，它不想同時去四面樹敵，這也是我們看到它努力在去維護和德國和法國這個關係。
主持人：好的。那其實剛才你提到就是法國總統和德國總理之前想要一起訪華，這回我看到有消息說，其實法國總統馬克龍也提出了要一起來，但是德國總理還是想自己單獨來訪華。那好我們再說到就是未來的中國經濟，所謂習近平提出的中國式現代化這個話題。那我們知道在2018年美中貿易戰時，主政上海的李強，他就讓電動車大廠特斯拉在上海落戶，當時開出的條件包括提供廉價的土地、低息貸款以及稅收優惠。而特斯拉則是把中國電動汽車行業帶入了全球的領先地位，那葉教授我想請問您，就是未來您覺得這個會不會是中共在中國式現代化這個概念下引入外資的一個模式呢？
葉燿元：我覺得可能性非常的高。因為過去的做法是，如果中國需要某些特定的技術，它可能直接到國外透過國家資本主義，也就是這個國有企業還有這種有疑慮的這些私人企業進行這些公司的收購，然後透過收購的過程中，把這樣的一個技術學習回來。那當然裡面還有一些科技的間諜，這邊我們就不多說了。那特斯拉的部分就很有趣，因為就像我剛剛其實也提過很多次，對於全世界來說，中國最誘人的當然絕對不是什麼習近平的思想，而是中國14億人口和這樣的一個市場。如果今天可以單點去開放，就中國需要技術的廠商來中國進行設廠，然後在中國去賣取他們的產品，透過這樣的方式創造某種程度的一個雙贏。一方是這些外國的資本、外國的公司可以透過涉略的中國的市場取得很宏觀的這樣的一個經濟利益。另一方面習近平以及共產黨它們可以透過與這樣的一個企業進行合作之後，取得了他們所需要的一個技術。我覺得它這個模型，這樣的一個企業外資合作的模型，將會是未來中國想要去打通，就是他們所需要的技術的一個核心的標準。
主持人：那您覺得這個對於就是外資所在國，會不會帶來相應的國家安全風險？
葉燿元：這當然也會。所以接下來我們比較會看到的狀況是說，尤其是以美國為主，美國可能會設定一些去中國投資的一些政策禁令，所以他會不希望。而我們看其實晶片禁令就算是了嘛，晶片禁令就已經去把任何可以跟晶片製程，還有一些晶片的技術相關的這樣的一個廠商，禁止他們去中國進行投資或進行設廠的。或者是甚至是提供晶片給中國。在晶片上面美國已經算是第一，已經首先發難的去想辦法去阻止中國取得這樣的一個精密技術，那未來可能在更多的一個領域上面，不管是我們今天講到像中國現在首先它，我覺得它接下來除了精密技術，尤其是基礎工業化的一些能力之外，它接下來還會在不管是在航天、航太或者是在，我如果沒記錯在軍工產業上面，它會需要得到更多相對應的一個技術，所以在這個區塊鏈裡面，它可能也會透過，當然這個你要去，例如說你要去跟波音做任何一個合作，或者是跟法國的這個AIR BUS做這樣的合作，我覺得它的可能性不高啦，甚至是在美國的這些渦輪機的工廠它也不大可能會跟中國進行合作。但是如果是在更小一點的規模的公司，或者是零件商的話，我覺得這樣的一個合作的趨勢是有可能的。尤其是當它開放中國的市場讓它們去打通中國的，或者變成中國生產鏈重要的一環的一個提供者的時候，我覺得背後這個利，這個誘因是足夠可以讓他們去考量去投資中國的市場。所以這件事情上面，整體來說就是這個pattern一定會繼續下去，那只是在於說美國會花多少的精力針對哪一些特定的一個產業做一定程度的限縮。
主持人：那如果說到中國這邊呢？您覺得像電動車它是未來中共或者習近平他想要大力推動的一個行業，因為一個它可以是製造業的一部分，那另一個電動車的零碳排又符合習近平對世界承諾的所謂巨大的減排的這個目標嘛。那如果說他未來有很明確的，比如說在航太領域或者高AI領域，或者說芯片領域，他希望在這些行業能夠像這樣我提供無條件，就是非常優厚的條件來換回這些企業，把它的技術轉讓的話，那其實好像難度也是會很大。因為現在很多國家都意識到中共的威脅。
葉燿元：是，但是不是所有國家都是這樣想的，我覺得這是最大的問題嘛。例如說你今天如果碰到美國的廠商，美國的廠商可能相對來說就比較不願意跟中國進行這樣的一個合作。但是以晶片技術來作為比方好了，晶片技術主要掌握的廠商是臺灣、日本跟韓國。那臺灣跟中國之間，即便關係在這麼緊密的一個，不是緊密，這麼緊張的一個條件之下，臺灣事實上還是很多廠商是願意在中國進行投資的。
那韓國的三星作為一個最核心的一個晶片製造商，事實上他們也是很仰賴中國消耗他們三星的產能。所以我覺得機會一直都存在，那即便說現在不管其它國家跟中國關係繼續往下降，但是這個還是回到老話一句啦，商人無祖國這件事是真的。就是你有很多時候會覺得說這關係這麼惡劣了，你要去對中國進行這樣的一個投資，就大部分廠商可能就不會願意去中國進行這樣的投資。但是事實上除非我們出了一個很明確的政策禁令，那在這個前提之外，我覺得你其實很難去完全去隔絕個人的商業行為，或者是跨國的這種商業的投資一個行為。
那除非今天是美國可能就已經完全了解到它背後所帶來的威脅，然後針對它所有的盟友都提出這樣的一個程度的要求。例如說它希望臺灣完全跟中國在晶片廠商裡面「零合作」，或者是韓國的三星也做出一樣的一個態勢。可是事實上，那個晶片禁令的確是有影響到臺灣跟韓國對於中國晶片因素的關係。但是它沒有完全隔斷嘛，因為事實上他們還是給了韓國跟日本一年的一個Grace period，還是讓他們可以賣東西進去嘛。但是一年之後當然就是一步一步走，可是我覺得完全禁止它有一定程度的困難度。那除非你真的是要花更多的心思在政策面上面，去理解到中國所想取得的這些核心技術是什麼，然後把它進行一個完全的隔絕，這樣的話效果才會比較成立。
主持人：好，了解。那秦鵬先生您對這個問題是如何看？您覺得特斯拉這個模式，未來在中國，是不是會成為未來中國招商引資的一個模式？另外您覺得這個模式有什麼局限性沒有？
秦鵬：我們先說特斯拉的這樣的一個效應，它確實是非常大，因為中國的這個現代成了就跟手機一樣，它成了這種電動車行業的一個世界的這麼一個領導國家。因為大量的這樣的一些產業鏈發生在中國，而這個跟特斯拉是開放了專利，扶植了中國產業鏈，有巨大的這樣的一個相關性的。所以對中共來說，這覺得它是一個非常成功的案例。而且，當時是在美中貿易戰要爆發的時候，那麼當時的話還給特斯拉提供了大量的優惠條件，讓它留在那裡。這是一個我要講的。
第二個的話事實上引入特斯拉不是李強的功勞。因為李強是2017年的10月29日接任韓正當了上海的市委書記，但是2017年的10月24日，那個《華爾經日報》報導就說特斯拉已經是跟上海當局是達成了這個協議，要在上海搞一個獨資公司，然後做這種建設廠。所以的話，李強後來相當於只是充當了一個服務生的角色，就給特斯拉提供了很多優惠的一些條件，做好這種服務，所以我覺得他事實上沒有那麼大的一個作用。但是對中共來說，我們說既然特斯拉對中共起了那麼大的一個影響一個作用，它當然也希望說其他的這些企業也能夠幫著中國在某些特定的領域。因為中國落後的領域太多了，對吧。
你要想發展這種先進製造，要想和世界呢去接軌，能夠甚至去領導世界去進入一個優秀的行業，它當然是需要太多方面進行這種追趕。所以，它還是希望在一些特定的一些領域能夠不斷的去發展。所以哪怕這個領域不是特別大，但是有可能非常重要。所以它也會去想方設法的有針對性的通過國家的這樣的一個資源，或者這樣的一個政策的傾向，去挖取這方面的一些企業或者是技術等等的。當然是包括是正當的招商引資或者技術轉讓，當然也包括不正當的這些間諜盜取，或者其他的一些人員挖掘或這種偷取對吧，等等這些方式了。所以這個我覺得也是對中共來說，它要去發展也是必然要走這條路。
所以，它不可能是真正的去閉關鎖國，它一定會想方設法的去促進這些外資企業讓他們去發展。包括我們最近看到中共是出臺了一個叫做「穩外資15條便利國際商務人員往來」，就是它在這個嚴格這種清零的情況下的話，它還是想方設法給外資企業提供這種優惠。所以，也就是說事實上是把外國人外資和中國的這些內陸企業，其實是做了一個區分的，就說是兩種待遇對吧。所以這個是一個我們看到的一個現象。
此外的話，我們看到在中美關係在整個國際關係是越來越僵化的同時，中共其實有一個事情是非常的重要的，就是外匯。那麼這些外資企業，能夠即使沒有非常大的比如說能夠給它造成像特斯拉那樣的什麼產業鏈、專利，這麼龐大的一個這種影響。它只要這個企業能多賺匯，能夠繼續發展，它也很開心。因為沒有了外匯的話，中共的很多東西，技術、包括這個能源和糧食等等的東西，芯片對吧，都不可能買到。所以，它還是希望能夠不斷的去創匯。所以我們也看到最近中共出臺了一個政策，是包括說鼓勵外資企業能繼續把它在中國賺到的錢投資於中國，提供了一些什麼稅收或者其他方面的一些優惠。所以我們看到未來，穩外資還是中共這個李強治下的一個非常重要的這麼一個工作的重點。
主持人：那提到穩外資的話，我們就肯定要提到美國的企業。那現在其實剛才兩位嘉賓都提到了，美國現在對中國的這個制裁，特別是高科技制裁手段越來越厲害。那您覺得未來的話，像李強這個新經濟班子，在美中貿易戰或者美中經貿對峙上是一種什麼態度會去應對這樣的局面？是說像他們所說的勇於鬥爭，善於鬥爭嗎？
秦鵬：對中共來說，其實就是有一部分因為習近平那個個性，大家覺得可能他是更多的會完全是蠻幹對吧。但是他有的時候他也是比較狡猾的，因為這是中共的一個特點。你比如說我們剛才談到了，他會一方面他跟美國在去鬥，但另一方面他不會忘記說去偷東西，或者去想方設法的去吸引或者留住一部分的這樣的一些外資企業的，所以這也是他的一個特點。但同時，因為這個和美國的這種特殊的一些關係，特別美國現在事實上已經把中共當做一個敵人在看待了。所以包括芯片的這個制裁，這實際上是一個戰爭級的這種制裁了，接近於這麼個狀態，對吧。
當年的星球大戰，也不過就是挑動蘇聯在航天或者在其他這種方面去進行這種競爭，耗費它的資源。但是沒有說直接去通過其他方式去打擊這個俄羅斯，就當時的蘇聯，很多很多方面。但現在不一樣，直接在去打了。所以這個也是對中共來說非常嚴峻的一個挑戰。所以在這個時候來講的話，中共也正常不會再為了面子，為了能夠去向國內去訴說，它恐怕也不會去放開這種公開的直接的這種競爭，所以很多方面也會非常的嚴厲的去挑戰，對吧。所以帶來的結果，我相信也一定會是美國政府會加劇對中共的這樣的一個勒緊脖子上的這樣的一個繩子。所以我們會看到，它會在這些其他很多這種產業鏈、技術，或者幾個方面也一定會有更多的一些制裁上來。但是，中共也同樣會想方設法的去滲透、去鑽營這些外商或者華爾街資本，或者其他的一些這個資源。想方設法的試圖去緩解，或者能夠去改變。所以這個方面的話，大家其實也是一個複雜的一個鬥爭，你可以這麼理解。
主持人：理解。那葉教授您同意秦鵬先生的觀點嗎？就是未來這個李強的新經濟班子，可能是表面上還是以鬥爭，但是私下可能還會採取一些方式去想辦法獲得美國的技術也好，或者它所需要的東西？
葉燿元：我覺得應該這樣講啦，你要說那個其實也是鬥爭的一環嘛，就是橫豎就是透過任何可行的方式去取得自己想要的一個結果。那當然你說它是不是一個硬碰硬的這樣的一個強性的鬥爭，還是它其實是軟性的在就是海平面之下，大家透過不同的一個手段，去取得各取所需的這樣的一個關係。我覺得這都有可能。但橫豎來說，我覺得以現在這個條件來看的話，當然你要說它把鬥爭掛在最前面，那個其實是一個大外宣跟大內宣的一個說法。但是在手段上面的話，你也不可能完全都是用鬥爭的方式去取得自己想要的東西，所以檯面下的一定程度的合作，我覺得還是可以去期待的。但是這樣的一個合作，如果美國認為它最後還是會影響到美國國家利益，而且會讓美國的一個霸權地位受到更多的挑戰的話，我覺得未來美國可能連檯面下可能的一個合作的一個態勢都會慢慢的收回來。
主持人：是。那剛才鬥爭，其實我們也涉及到了中共的意識形態了，那未來您覺得誰會主掌中共意識形態和宣傳領域呢？因為現在有媒體預測，就按照常委的排名應該是蔡奇。不過也有人認為王滬寧會繼續主導意識形態和宣傳，您是怎麼看這個問題？
葉燿元：因為現階段按照這個排名的角度來看的話，王滬寧理論上要執行就是外交政策的部分。可是事實上，因為王滬寧在過去5年已經等於某種程度幫習近平設定出一個大內宣，或者是一個如何去創造國主主義，如何去進行國內的一個訊息或者是意識形態控制的一套模板。那這樣的一個模板來說，我覺得因為王滬寧他本來就是這個科班出身的，他在這件事上面他非常的在行。所以他應該還是會很大幅度的去把持這樣的一個意識形態作戰的一個角色。那只是他會不會是掛這個頭銜的人？不見得。
因為目前現在的狀況是中央政治局常委這7個人裡面，他們彼此之間的合作模式是沒有人可以去猜透的嘛。那事實上當然每一個人都有自己所規劃的一個職權，但是他在事實上在執行他的一個職權的時候，或者是大家在做事情的時候，他到底是彼此之間如何的去影響。我覺得這都是外面人沒有辦法看出來的東西啦。但是依照過去這5年的一個態勢，而且有某種程度把這個習思想在中國裡面推廣到一個極高的一個狀況。我並不覺得他會放棄這條路，我也不覺得習近平會不希望他繼續去做這件事。
主持人：也就是說，其實王滬寧完全可以不在這個職位下去幹，同樣去影響意識形態領域方面的工作。
葉燿元：因為他就是操盤手嘛，到頭來就是這個7常委裡面，你說誰說的話下面的人敢不聽？我覺得沒人敢不聽吧，那最後只是誰掛在那個頭銜而已嘛。但是在執行或者在設計這樣的一個故事，可能很大一個程度還是王滬寧在背後操手。
主持人：是，這確實是一個未來需要觀察的一個觀察的面向。就是除了習近平，其他6常委之間互相有多大的影響程度，如果按您這個說法的話，蔡奇是不是也可能會涉及政協方面的統戰工作呢？因為蔡奇對臺灣也是相當了解，他在10年前應該是訪問過臺灣。
葉燿元：對，這個可能性當然也有的。因為過去我們看到這個7常委裡面可能有不同的派系，拔擢上來的，那因為他的派系不同，所以我們可以去預期他們彼此之間還是有一定程度的一個勾心鬥角，或者是一個談判協調的一個過程。但現在有點像是一切都是以遵從習近平為一個基礎之下，所創造出來這樣的一個7常委或者政治局常委的一個局勢。那也就是他們彼此之間他們可能性的合作，尤其是按照習近平指令下的一個合作和態勢，會非常非常的明顯。所以你說蔡奇去搞所謂的統戰有沒有可能，我覺得可能性很高。
主持人：好，了解。那最後還有30秒時間，秦鵬先生聽一下您的觀點。
秦鵬：我覺得它兩個最大的可能，是這個叫做分工合作。對於王滬寧來講，他因為他整個一套習近平的思想是他幫著操盤去做出來的，所以他會把握整個大的方面。但是現在很大一個程度上這個東西是要執行的過程，所以他暫時可能具體的操作上的話，非常可能是蔡奇在去管這個意識形態的這種，我們說中宣部、網信辦這套東西。但是王滬寧也許會掛政協，但是一旦需要的時候來講，他會在去大的方面或者什麼內容上會做一些調整，這我認為他可能會是這麼個格局。
主持人：好的，那謝謝兩位嘉賓的精彩分享，那今天的節目時間又到了。感謝您的收看，下次節目時間再見。
（責任編輯：李紅）
