【熱點互動】習去香港為何不敢過夜?

【新唐人北京時間2022年06月30日訊】習去香港,為何不敢過夜?主權移交25年,中共扼殺香港榮光; 應對中共挑戰,亞太4國首次參加北約峰會印太版北約成形?| 石山 魏京生 | 熱點互動 06/29/2022

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是6月29號星期三。習近平七一訪問香港,出席新任特首李家超的就職典禮,今年是香港主權移交25週年。外媒評論,這次行程標誌中共已經完全控制香港,也標誌著所謂一國兩制的正式終結。也有評論犀利指出,習近平要去香港做什麼?去看香港的暗淡和沉浮嗎?這是習近平在疫情爆發之後,首次離境。這次訪港目的為何?香港會完全內地化嗎?

另一方面,北約峰會週三在馬德里召開,引人注目的是北約修改戰略概念,首次提到中共對北約的價值觀、利益和安全構成挑戰。日、韓、澳大利亞和紐西蘭的領導人也首次以嘉賓身分出席,那麼印太版的北約是否成為可能?今晚我們請來兩位嘉賓來討論這些熱點的事件。一位是在現場的《大紀元》的資深編輯石山先生,石山先生您好。

石山:您好,大家好。

主持人:謝謝。還有一位是通過skype跟我們連線的著名民主活動人士魏京生先生,魏京生先生您好。

魏京生:大家好。

主持人:好的,謝謝。好,我們先請石山先生來談一談香港這一次習近平的訪港。石山先生習近平這次訪港其實很多人很關注,因為之前對於他是不是會去香港有很多的猜測,特別是他2年多了都沒有離開過中國。去香港的話一個可能擔心疫情,甚至有人說擔心政變,甚至有人說會擔心暗殺,但是他還是去了。所以請您分析一下,您覺得他此行香港的目的是什麼呢?

石山:我想香港在經過了好幾年的動盪之後,因為2014年有雨傘運動,到2019年反送中運動,再加上後來國安法落實,再加上這2年疫情。現在基本上是,從他們的角度來講是塵埃落定,或者從我們的角度來看,基本上被中共大致全部控制住了。也就是說到這個時候,他是去表達一種支持吧。對香港的政府、這些官員,我覺得主要是某一些官員,表達一種支持。

還有對中國人可能是要表達一個態度,你看我終於把香港全部佔住了。因為在香港這個問題上,中方一直提出來97年是形式回歸,它們要做一個叫做二次回歸,或者叫人心回歸。這一次去他是不是表示說我們這一次是真正地把香港拿回來了。以前只是形式上拿回來,這一次是我們把人心給拿回來了。他可能是有這麼一個宣誓的態度。當然香港一直是中共對內宣傳的一個重點,所謂百年恥辱,一洗百年恥辱,香港這個問題。

今年是中共政治上的一個比較敏感的年分,二十大,所以他可能也要藉助這個事情來提升一下民族主義情緒,或者是他的這種形象,他這個所謂的強硬的形象,我估計它有比較多重的意圖在裡頭。

主持人:有意思的是,您剛才說這個二次回歸,我想習近平可能希望彰顯對中國香港的控制,現在已經沒有問題了。你看我去,我是作為一個政府最高領導人去看這樣一個地方。但是他並不在香港過夜,他6月30號還是回深圳。所以從某種程度上給人感覺,他並不放心。也就是說你對這個地方的人心你是沒有把握的,我不知道您怎麼看?

石山:對,當然是沒有把握了。中共的統治,如果從社會學的角度來看,它基本上是非常大比例依賴暴力,依賴這種武力吧,不要說暴力,依賴武力,所以它對武力是有迷信的。當它迷信武力的時候,它也恐懼別人用武力,這個是它非常恐懼的一件事。香港現在有很多人在談論,說香港是一個很好的暗殺地點,如果說起來確實是這麼回事。因為在別的城市,在中國的別的地方,可能中共控制地更嚴密。在每一個角落,每一個可能的

主持人:攝像頭。

石山:對,攝像頭,每一個路線,它都完全控制了,香港困難。尤其是以前可能你還沒有什麼更精準的武器,現在很難說,你躲在任何一個高樓大廈後面,你都可能可以比較精準地去打擊,這個對他們來講可能是一個比較害怕的一個事情。另外,我覺得他更害怕的東西可能是疫情。因為香港剛剛之前幾個月,發生了Omicron的大流行。所以你看這一次所有要見習近平的官員,都必須事先隔離7天。

所以他們香港政府高官,凡是要見習近平的,都要住到一個酒店裡面去。香港政府包了一個大酒店,整整包了2個星期。所有的要見的人全部都包,甚至要給他唱歌的小朋友,或者要去獻花的這些女孩全部都要隔離。所以它這是一個氣包訪問,等於像奧運似的,它到香港基本上就是個大氣包。

主持人:就是閉環,相當於。

石山:閉環的,所以他也不在香港住。因為你到香港住,你可能涉及到很多問題,那整個地方的消毒是不是要7天呢?每天都要去檢測一下物品等等,我覺得這個是風聲鶴立,非常緊張。當然,習近平在中國推清零政策,為什麼要清零呢?它的基本的前提就是跟大家說,這個病毒非常非常可怕,所以我必須要嚴防死守,要把它清住。所以當你這個想法或者你這個說法說多了,我相信他自己可能也相信了。

他覺得這個病毒簡直就是非常非常的恐怖的一件事情。你別說我染上了,我可能看到這個病毒,我可能就身體受到影響了。所以他基本上到香港是一個閉環的訪問,然後晚上他就會回到,我估計是回深圳,他們家在深圳還有個蘭園。因為以前習仲勳和他和太太,齊心和習仲勳在深圳自己有一大套房子,名字叫蘭園,還有一棵大榕樹,他說不定去那兒住。

主持人:那真是說不定的,相信現在可能不只那地方。所以對於七一,現在因為很多,我們都看到主權移交25週年。但是我看到海外有香港的民主人士,應該是敖卓宣,反正他是在一個採訪中,他說七一對於官方來講是一個主權移交,對於我們香港的民主人士來講,它是我們每年舉行大遊行,其實是爭取民主的,或者說是爭取自由的、反抗暴政的這麼一個日子。

他說現在我們沒有辦法在香港再繼續遊行,但是我們在海外會怎麼怎麼樣。我相信對於在香港這麼多年,特別是努力爭取自由的人來講,回看這麼20多年,肯定很多感慨。我知道您當時97年回歸的時候,當時您就在香港是吧?而且是作為記者去採訪,跟我們談一談當時情況。

石山:當時我們的辦公室就在金鐘,金鐘向右看就是灣仔的會展的回歸的交界場地,往左看就是那個,叫做那個港,我一下……

主持人:維多利亞港嗎?不是維多利亞港?

石山:不是,維多利亞港是在前面,是個大海港,那邊是我一下子怎麼,現在年齡大了。那個軍港原來是英國的軍港,伊莉莎白號就停在那裡,所以查理斯王子是移交完了就從那走,所以我們辦公室正好在上頭,我還照了不少相。當然整個香港回歸,97年我都在,在那個地方做報導。當然也是因為那一次回歸的報導,碰到了事情讓我下定決心,我不要留在香港,我得走。

主持人:碰到什麼事情?

石山:因為我在離中環,離灣仔很遠的一個火車站,我去接一個朋友,我發現一大幫人。那幫人可能香港的普通人認不出來,就不知道他們什麼,我一看就知道這幫是國安的警察。

主持人:大陸的國安?

石山:對,我不能說國安警察,我估計他們是可能中央保衛局的那一批人。高矮胖瘦不一樣,穿的衣服也不同,但是有2個東西是一致的。一個就是每個人都穿了一雙布鞋,而且是同一個牌子的布鞋。我很奇怪,你們喬裝打扮,請你們徹底一點,穿同樣的布鞋,很奇怪,他們站在各個角落。第二個一樣的東西就是,每個人的眼睛都非常的冰涼,我只能用這個詞來說。

就他掃視每一個人,穿過我,他們可能在計算人數,然後看火車站每一個角落。然後,我從他們的眼神裡面我感覺到很恐懼,那個是我清楚地意識到,ok,香港已經不是以前的香港,已經不是香港的這個政府在控制這個地方了。當然因為我們長期也研究中共,知道這個提醒我說,這個事情一定會變,一定會發生變化。中共一定會用各種各樣的說詞,用各種各樣的道理,最後把你一國兩制,港人治港這一套東西,50年不變這一套東西一點一點全部給剝掉。所以我痛下決心那個時候,97年7月份,做完了最後這個報導以後就趕緊走。

主持人:那您這個媒體人的敏感,再加上對中共的了解,可以說是從這個就能判斷出中共治港之後的走向,相當地少見。

石山:當下並不是一個邏輯上的問題,而是你經過這一群人的時候,你突然感覺到一種很熟悉的恐懼。那種恐懼是我在香港工作很多年已經沒有了,哪怕旁邊全是警察,我從中間走過去,我不會有那種害怕的感覺。那一幫人他們沒有穿制服,他們只是在那兒檢查,然後眼睛盯著所有人看,但我經過的時候,我覺得我背脊在發涼。這個東西從哪兒來的?我到現在我解釋不清楚,但是我只是感覺這種非常不舒服。我很熟悉,是在中國大陸,在共產黨的那種制度下面,在那種情況下會出現的那種情況。所以我覺得這個地方,我在香港住這麼多年,從來沒有這感覺,怎麼今天有這個感覺,我覺得不對,我趕快走。

主持人:所以香港走到今天是必然的,但是就像劉慧卿說的,他們很多人沒有想到會這麼快,這麼迅速、這麼徹底。也請魏京生先生來跟我們談一談,您怎麼看習近平這次的訪港?他想要達到目的?他一些不太循慣例的一些做法,比如說不在香港過夜、帶夫人等等。

魏京生:石山當然他是比較精通香港的情況,我只能給他補充一點兒。習近平這次訪港,一方面當然也是對外宣示一下,你看我們已經完全控制香港,這過程已經經過了很長時間了,現在終於好像說塵埃落定,我們現在可以。另外一個很重要的,他這次去香港可能跟中共的內鬥也有關係,因為香港最近剛剛換上新的特首,已經不是過去的林鄭月娥。新的特首可能更靠近習近平,等於是習近平派系伸到香港的一隻手。

他也向黨內那些同事們宣告,你看香港也已經在我手裡了,而且他去給李家超撐腰嘛。就是說你們在香港這些人,你現在也都得跟國內一樣,得拍我的馬屁,支持我怎麼怎麼樣。所以好幾種作用摻合在一起,所以他決定要冒險去一趟香港。就像剛才石山說的一樣,他也覺得那很危險,所以他不在那過夜。哪怕深圳離得那麼近,他也不在那兒過夜,他要到真正共產黨完全控制的地方去過夜。

主持人:所以您覺得,因為剛才石山先生也提到二次回歸,有人分析說,他也是要彰顯他這種二次回歸,作為一種他的政績,因為馬上就二十大了,他可能也把這個作為一種他可以拿來作為政績的東西。所以有沒有這樣一個因素呢?就是為他黨內的這種東西來增加資本。

魏京生:我覺得這個成分是比較大,否則他也用不著專門跑一趟。你剛才提到的這個,它這個成分很大。向黨內宣誓,明確告訴你們,這個地方現在已經完全是我的地盤兒了,跟以前半個地盤不一樣,現在完全是我的地盤,我的親信在掌握著。當然香港回歸對國際社會的影響,這二次回歸對國際社會影響,對國內觀感的這方面也是有作用的。但是最大的作用還是他在黨內鬥爭,他看重的就是在黨內鬥爭中能給他加分。

主持人:外媒是說這次他的這個舉動、這個行程意味著中共完全控制香港,所以現在很多輿論關注的就是過去25年香港是什麼樣,然後今後的25年香港會走一個什麼樣的路?會成為一個什麼樣的城市?那您怎麼看這個問題?

魏京生:我想共產黨當然希望香港變成內地的一個城市,內地的一個特區,他們這個意圖往這個方向努力的。但是香港人民已經那麼多年,習慣在比較自由的環境下生活了,就像石山先生剛才說到,他們已經很習慣這種自由生活,你突然現在給這麼大壓力的話,人們心理上會有很強的反彈,所以共產黨這個目標不會一帆風順的。

主持人:石先生您有什麼補充嗎?就這個問題。

石山:習近平在這次去香港,他基本上宣誓香港現在,就從此以後就是真正的回歸了。他就可以跟鄧小平起碼可以比肩了,你當年是只是形式上收回,我這次是從內容上,我完全就已經把香港收回來了。而且這次很明確,以前的香港歷屆特首,要不然就是從商的生意人,董建華也好,梁振英也好,他們都是生意人。要不然就是原來的公務人員,就是像曾蔭權和林鄭月娥,他們都是所謂AO黨,政務官出身的,就是原來港英培訓出來的這一批公務員。

這批公務員他們有非常好的訓練,他們做事一板一眼,非常按規矩,非常有條理,做事效率也非常高。另外兩位是商人,當然就有他們的角度,因為香港究竟是一個商業城市。但你這一次就完全不同了,這一次李家超,香港人叫紀律部隊,他是警察出身。所謂紀律部隊就是說只要上級有命令,你只管執行order的意思。

主持人:那就是刀把子的一部分啦?

石山:對對,其實就是這樣。所以香港有人說這是武人治港,不是文人治港,就武人治港。而且在過去的大概十幾二十年,香港的警察部門、入境處、海關,這種高級官員都是要去北京培訓的,而且很多人是去了北京的黨校培訓。香港的警方的高官不光是在北京的黨校培訓,還要去新疆實習。所以這一批人回到香港,現在他們不光是控制了香港的整個局勢,甚至是掌握了香港的特首的權力、行政權力。

在反送中運動的時候,我們已經發現了,反送中運動的時候,香港的警察部門已經基本上不聽香港特區政府。

主持人:文官政府的話。

石山:對,已經不聽文官政府的話。因為在香港的警察總部在灣仔軍械廠街,就在我們原來辦公室旁邊。有的警察跟我們講說那個樓上就有一個公安部的專門的辦公室,每個人都有香港警察的身分證,但們其實是北京來的,他們在警察裡面還有一批警察。

主持人:太正常了,共產黨專專門搞這個。但是我覺得習近平這個,我不知道。因為他現在第一天到香港就颳風下雨,雷陣雨,然後還閃電。我不知道,我覺得這個也不是一個什麼吉利的徵兆。

石山:這個非常奇怪,你說天象也好,說什麼也好,這個非常非常有意思,這個事情1997年的6月30號,那天很熱,我們大家都在採訪,在中環的那一帶,很多人,我穿著短袖衣採訪了幾個小時回去,真的是可以擰出水的,非常熱非常熱,我們那時候還拿設備去。當12點鐘正式交接,交接完了以後大家唱一唱、鬧一鬧,反正就是喊一喊,然後各種然後就散了。

那個時候江澤民也到了香港,但是當然那個戒備森嚴遠遠不及現在的這個情況,不及這個情況。但是之後等我們回到家大概是一兩點的時候,突然是狂風大作而且雷雨交加,最後那個朋友就說,有朋友就打電話來說:說你知道為什麼嗎?因為夜裡凌晨兩點鐘,解放軍的軍車開過邊境進香港的軍營,這是整個就是在雷雨交加的情況下,那個解放軍配中共軍隊的軍車就開始進來,這是1997年的情況。後面有很多次,凡是中共的黨魁到了香港的時候,香港一定是狂風暴雨,這一次也不例外,你看這一次香港也是雷雨交加。所以這個你說它是巧合也好還是一種天意也好,它意味著什麼?我們也沒法解釋,但是它確實是一個異象。

主持人:對,我寧肯相信人算不如天算。魏京生先生很快也請您講一下,就一個就是我們看到說,現在國際社會對這個事件,這個反應現在已經是,就是只能說是比較溫和的,因為G7峰會的領導人發了一個聲明,說敦促什麼中共遵守什麼聯合聲明,它已經違背了你還敦促它遵守。然後英國的這個保守的大臣他就說,他說呼籲政府要進行更嚴厲的問責,因為其實中共是違背了中英聯合聲明的。他說BNA的簽證只不過是一種人道的行為,但是你並沒有對這種違背國際條約的行為做問責,他是呼籲英國政府能夠做得更多,但您覺得國際社會還能做更多嗎?

魏京生:以國際社會現在的狀況來看,好像也做不了更多了。而且他們不想做更多,他們現在集中對付的是俄羅斯普京。而且在中國問題上,他們集中在維吾爾的問題上,對其他問題就看得比較淡,中國的人權、香港、西藏問題都看得比較淡了。那麼在這個大的形勢下,你很難期望說國際社會再做什麼更多的事情,當然要說做的話,當然有很多是你可以做。你比如說中共違背了這個當時的聲明,那是正式的條約了,你違背了條約應該受到懲罰,懲罰的方式各種各樣對不對。當然美國已經做出懲罰,就是香港沒有特殊地位了,以後只能是跟大陸的一樣。但是這個幾年前做這個事這還不夠,香港現在中共的鎮壓,包括對香港整個的清洗,把很多人逼得不得不逃亡。然後這種情況是可以有所作為的,可以給予更多的懲罰,就像現在懲罰那個俄羅斯一樣,也可以做各種懲罰。但是根據現在形勢,我看這些他們可能都做不了。

主持人:是。好,那還有很快就是因為剛才也提到,其實這一次來跟中共國內的政局也是緊密相關的,馬上是北戴河又是二十大。所以我想就是除了為自己要樹立很多政績,不管是清零也好香港也好,那麼現在在這個輿論造勢上我們看到國內現在也是比較厲害,特別是最近這個不是開什麼黨代會,然後很多省市的高官一把手都紛紛表忠,就是高調的特別肉麻的,幾乎是聞所未聞的各種排比句都出來了,包括什麼李強、蔡奇還有這個天津的李鴻忠,您怎麼看這個現象呢?這是說明習近平的這個權力恆等固嗎?

魏京生:當然這種在一段時間裡集中拍馬屁,這個在中共歷史上不新鮮,經常有這種事兒。但是這一次的拍馬屁為什麼大家評論說,就是他們是競爭上位呢?因為這些人都想上位。那麼他們上位就覺得,就是拍馬屁,拍好習近平也捧習近平,也說明習近平就是你誰拍他馬屁的誰上來。但是我覺得這些拍馬屁的人裡不一定都是那麼真心的。有些人可能就是,先拍著你等上去以後再說,大家都有各自的心眼,因為習近平現在形勢不是那麼很好,所以作為要想上位的這些傢伙,他們可能也腳踩幾隻船的也有,所以這個情況比較複雜。

至於上海那個李強,我看他就算了吧。他那個所謂的清零,搞得是全世界都反感,上海市差不多快要造反了。你說在這種情況下,就跟新疆的陳全國,外交部的樂玉成差不多,你把事情辦砸了,辦砸了的話那習近平可能也沒法保你了。因為你辦砸了被人揪住小辮,黨內的人也不是那麼吃素的,黨內可能也有很劇烈的那個反彈。因為你們幹的這些事情都影響到大家的利益了,現在這一點很重要,就是你影響老百姓的利益,可能他們還鬥爭不那麼激烈,但影響到這些人的利益了,特別是他們在國外的這個三件寶,老婆、孩子、錢包,影響到這個利益的時候,大家反彈會非常激烈,甚至有時候要跟你拼命的,那麼在這個情況下習近平也沒法保他們。這個李強我估計也屬於類似的情況,這二十大上位可能就沒希望了。

主持人:那如果真的李強像外界所分析一樣,只能勉強保住上海市委書記,但是沒有希望進京,那其實對習近平來講也是個很大的挫敗,是不是就說明他其實也是在步步退讓,就是在很多方面。

魏京生:有的時候你不得不退啊,你不能什麼事情都跟大家硬幹,尤其你一小撮人你跟大多數,包括他們中央這個政治小圈子裡頭,你跟大多數人硬抗的話,這也恐怕還是不行的對不對。你把別人逼急了,我們剛才也說到了共產黨鬥爭什麼手段都可能出的。所以說那個我想李強肯定就是被犧牲了,甚至他那上海書記都不一定保的住。因為新上了一批新的常委,他們也安排自己的人了。那個時候你這麼肥的一個差事,你犯了錯誤的這個人還能老在這兒待著嗎,至少大家也得讓他挪一挪,什麼政協之類的,到那兒去幹了。

主持人:是。所以石山先生您是不是也是覺得說,其實現在就是很多東西還真的說不準,雖然說你表面上很風光,但是下面能不能就是權力的鬥爭,或者是會什麼結果。

石山:對,我看他們那個這種歌功頌德,然後互相攀比,

主持人:對對對對。

石山:我只是想起來金庸先生那個《天龍八部》裡的丁春秋的那個

主持人:沒錯

石山:後面那一批人敲鑼打鼓的,但是金庸,查良鏞先生是一個非常非常厲害的人,他寫的丁春秋下面這幫人是隨時就變了。一旦丁春秋打輸了,他們馬上就站隊站到另外一邊去。這個東西其實在文革的時候,剛剛結束的時候,我那時候才十幾歲,我就非常非常奇怪,因為我看到那些單位裡面的人,前兩天還去遊行說打倒鄧小平,什麼反擊右傾翻案風什麼什麼。沒過兩天就是出去就打倒四人幫如何如何,同一幫人,我印象極為深刻,我說這不是同一幫人嗎?什麼這個口號打倒的人就不一樣了。

但是當然這個為上是唯一的這個,因為中國的權力來源是從上面來,所以吹捧上面的人拍上面的馬屁,我估計這個沒有什麼大損害,就是名聲不算什麼,地位最重要,對吧。但是李強這個事情可能是會有一點複雜,有一點要費周折,因為上海市委書記這個職位本身它就是一個,可能是中央政治局常委的一個當然人選。

主持人:墊腳石相當於

石山:對對對,這個做完了你就必須上去了。如果李強不能上去,不能再往前走一步,意思就是說清零是錯的。如果清零是錯的,那麼親自指揮、親自部署的這個人物,那你可能就有問題了,在中共這樣的體系裡面,你是不能認錯的,你一旦認錯你就可能你權威就受損,你就可能站不住了,尤其在黨內這種非常激烈的鬥爭,它是這種結構裡面是非常非常難立足的。所以我估計就是還得讓他上,或者是給他什麼樣一個虛位,或者怎麼怎麼樣,反正是我要證明這個人是厲害的。但是因為他具體的犯錯,他可能不適合做這個事情,我要把他換掉。就像拿香港來舉例,就像梁振英,就像那個董建華一樣的,我今天給你供到政協去當副主席去,但是我具體的位置我得換一個人。但是他那個怎麼換我們這個就看,因為李強究竟年齡在那兒擺著,他還沒到那個年齡去政協,這個怎麼處理?這恐怕是他們現在非常頭痛的一件事情。

主持人:對,我也覺得。我覺得對於習來說是一個比較棘手的問題,還不像樂玉成和其他的那位那麼簡單。好,那我們這個先談到這裡,還有一個也請二位分析一下。石山先生,你也看到了北約峰會現在在馬德里召開了。那麼很多人都說它劍指中共,因為它首次提到了中共的挑戰。當然了它把俄羅斯說成是直接威脅,把中共只是說成挑戰,那它也說中共不是對手。但是至少它是第一次把中共提出來了,然後現在亞太的四國也去參加,就說什麼觀察員的身分。所以最近大家都在說印太版的北約,特別是前兩天余茂春先生提到了,他說他認為應該有。我覺得北約應該還沒有走到那一步,但是至少這一次的峰會確實針對中共意味很濃厚。您怎麼看呢?

石山:對,沒錯。這一次北約的這個叫做strategic concept,這個戰略概念實際上是美國這邊推過去的,是美國推過去的。在這個推給歐洲,前期經過了非常激烈的討價還價的討論。其中的一個妥協就是,主要是法國和德國人的領導人,他們堅持說不能把中國當成和俄羅斯一樣的,叫做威脅。所以他們就等於分了級,俄羅斯是直接的威脅,但中共是叫做「對我們價值觀和我們西方這個系統的一個挑戰」。這個話就是…

主持人:它對手還算不上。

石山:對手還算不上,但是不管怎麼樣美國人達到了這一步。就是說我們把中國列在裡面了,而且是我動員了亞太四個國家去跟你們講。韓國人去跟你們講「它怎麼怎麼對我們有威脅」,日本人去說「怎麼怎麼有威脅」澳洲人去說「它怎麼怎麼有威脅」。我認為是美國動員了這些個國家去參加北約的峰會的。當然對於美國來講,它是很清楚的。對於歐洲人來講,它不想現在就把事情做得這麼絕。但是問題在於你現在面臨的威脅,你得依靠美國和依靠澳大利亞或者日本這些國家,跟你並肩一起去抗擊你面對的威脅。當日本說「我也有威脅的時候,你要不要幫我呢?」所以它實際上是一個討價還價,是一個交換的這麼一個東西。

主持人:確實是。就在這次俄烏戰爭中日本的表現是特別積極。然後日本又說「臺海有事,等於日本有事」,那你怎麼去看這個問題?對不對?

石山:對、對、對。這個其實是很早期日本政府就有這樣的認識,但是一直沒有公開談這個問題。當然這個問題最主要的是中美雙方的默契以前一直都存在,也就是美國跟中共建交,它的基本默契就是中共放棄用武力去攻臺。但是中共不說出來,但是基本上它是放棄的。所以從鄧小平那個「韜光養晦」的政策,到後來一直是這樣一個政策。

真正的轉折點在2017年,2017年就是中共十九大的時候,到習近平上任而且改了黨章的時候,這個很明顯他在黨內已經說,我要限定時間解決臺灣問題。如果和平方式解決不了,我就用非和平的方式。美國人在這個時候就徹底改變了臺灣的整個策略,開始改變。中美關係就開始分化得很厲害。那個十九大是一個非常關鍵的一個點,因為美國人認為你跟我承諾了好多個項目,你現在全部都打破了。一個是南海的非軍事化,一個是臺灣海峽的這個問題,所以你全部都打破。當然因為美國和日本、美國和韓國、美國和菲律賓都有防務上的合作,這個條約。所以在這個時候,日本人當然就可以公開講,以前是不能公開。

主持人:是,確實是不一樣的一個時事了。但是因為德、法其實它主要強調,它說「我們還有投資、我們還有合作領域,所以我們不能搞得太僵」。那問題就是接下來的話,您覺得有沒有可能在面對中共的這個威脅上,北約能夠走得更遠,甚至走到人們期望的印太版北約的這一步呢?

石山:現在要看後面的這個局勢去怎麼發展,是有可能的。比如說舒爾茨,德國新總理舒爾茨,舒爾茨在他競選的時候,他是反對叫做decoupling(脫鈎),他是反對的。他的意思是,我們還是繼續談戀愛的,要跟中共說我們不能夠分手,但是他上臺以後,他的政策很明顯的在發生變化。這個當然跟俄羅斯的入侵有關,也跟這個國際局勢的變化有關係,也跟整個中國經濟對德國的這種控制性的影響有關係。因為你的供應鏈也好,你的其他的。

主持人:不如以前了嘛。

石山:對,你的影響太大了,所以他也要考慮他的一些措施。德國以前,每年德國政府都要批一些credit給德國企業去外國投資,拓展在國外的市場和在外面建生產基地。大概每年有26億的歐元,其中19億錢是去了中國的。但是你可以看得很清楚,舒爾茨上來,他雖然說「我們不能跟中國脫鉤」但是上來以後是他下令說,誰再去,我就不給,我們這個錢以後不能給去中國投資了。他是非常實質的一些東西。所以政治人物的講話,你要看清楚,他隨時變。而且他不一定說他就是那個原則,因為這個國際政治也好、政治也好,最重要的是它的利益的問題。

主持人:確實是。那魏京生先生也請您談談,您怎麼看北約現在開始應對中共的挑戰了。

魏京生:這種峰會從來都是一種政治交易的場所,大家都要討論。這次美國是希望拉著北約這些歐洲國家,來支持它的印太北約的想法,所以才拉上什麼日本、韓國、澳大利亞一起去了。但是從歐洲人的角度考慮,他們可能不是很情願。不但是剛才石山講到的法國和德國了,連英國的首相都說,我們對中國的關係還是要在做生意和價值觀之間找個平衡。實際上就是說我們還不能完全跟中國翻臉。當然從美國的角度講,它是面對著中共的強大的力量,而且在臺海可能會發生嚴重的事情。它希望拉上歐洲的盟友,而歐洲人也不能完全拒絕它,因為歐洲人現在對付俄羅斯還需要美國的支持。

那麼這之中的討價還價的結果,第一,大家在這個峰會上新概念出來了,把中國放在北約的概念裡頭了。第二實際上大家還沒有給出什麼實際的東西,不願意給出什麼實際的東西。因為歐洲人覺得自己現在還很困難,保自己都不容易了。你還讓我們到亞洲去跟中國鬧事兒的話,不但是軍事形勢、政治形勢而且在經濟上,歐洲國家覺得我們……他們從來其實都跟美國有競爭的,就是美國的制裁的嚴厲了一點,歐洲就把生意搶過去了一些。那美國要放鬆了一點,歐洲就要丟掉一些生意,它從來都是這種,他們兩個是互相競爭的關係。

那麼在這個前提之下,你說讓歐洲的國家都全力以赴地支持你的印太北約的概念,不太可能。印太北約可能還是要靠這個地區的國家,我覺得就像澳大利亞他們現在弄的幾方的聯盟、日本這些聯盟,這些東西應該成為印太北約的主力。特別是日本最近態度比較積極,因為日本覺得不能完全靠美國了。萬一臺灣海峽被共產黨給掐住以後,那對日本和韓國來說就是經濟上有致命的問題了。所以這回日本的態度與往年大不一樣,非常積極、非常主動,這是一個好現象。

主持人:對,您剛才說英國,就英國的外相,就外交大臣,他在北約峰會上他倒專門提到臺灣問題。他說:北約應該像中共明確的表示,如果中共入侵臺灣是一個災難性錯誤。而且他還之前說:俄烏戰爭告訴我們說要支援被侵略方要趁早,不然晚了就不行了。所以您覺得在這方面就是在臺灣問題上,北約會怎麼樣?

魏京生:英國政府內部也不完全是鐵板一塊。你像這個外交大臣他說的話就很符合美國,讓美國人聽著很爽,很接近美國。但是他們的首相說的話就不太一樣了,說「我們還要在這之間找個平衡」。意思就是說「我們生意還要做,不能跟中國鬧翻了。」簡單的直截了當的說就這個意思。所以在英國政府內部當然首相占地方大一點,說話話語權大一點,他能代表整個英國的政策。這個大臣說實話她比較親美國、比較傾向於美國的觀點,這個在他們的英國政府內部應該也沒什麼矛盾吧。英國政府也不願意跟美國嗆著來,它也不會的。所以這個不能代表什麼東西,我覺得那個大臣說話差一點。

主持人:所以您覺得北約在臺灣問題上,暫時還不會做什麼實質性地給予幫助?

魏京生:不會的,因為他們現在應付俄羅斯已經應接不暇了,而且他們內部已經出現很多問題了。烏克蘭戰爭持續到現在四個月了,他們內部開始出現很多問題了。包括制裁不是很有效,制裁是個雙刃劍,他們內部。尤其是歐洲,他們的經濟上也遭到很大的衰退。在這些情況綜合起來看,他們不太願意插手在萬里之外的太平洋這邊,不太可能。但是他們也得向美國做妥協,否則美國也不幫他們,他們也麻煩。現在就是這種複雜的關係。

主持人:了解,好。那還兩分鐘時間,石山先生請您補充一下。您怎麼看,就是您覺得北約有沒有意識到中共的直接威脅呢?還說它現在覺得還……

石山:北約和歐洲其實是兩個概念。北歐是北大西洋公約組織,它主導的國家其實是美國,所以北約的態度一定是更為強硬。但是歐盟又是另外一回事,歐盟是由德國和法國來主導的。歐洲人和中國的主要的矛盾有幾個,第一個是對立陶宛的問題,說的其實就是臺灣問題。第二個是因為新疆問題雙方相互制裁,那能不能取消?第三個就是和俄羅斯的關係,我們要制裁俄羅斯,中國怎麼辦。這三個問題哪一個現在都解決不了,所以我估計中國和歐洲的關係很難緩解。但是北約在美國的主導下,會越來越關注亞太地區。

主持人:所以您覺得北約在臺灣問題上,可能也會做一些舉動?

石山:會,會有一些動作。

主持人:好的,那非常感謝二位的精彩點評,我們今天節目時間快要到了。我們也感謝觀眾朋友們收看,下次節目再見。

(責任編輯:李紅)

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