【新唐人北京時間2021年05月01日訊】閒談美國獨立史 (5) : 為何美國獨立4年後才制定憲法？ | 熱點互動 方菲 04/30/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看閒話美國獨立史第5期。那麼在前兩期節目中我們談到了美國建國先父們的一些故事，包括托馬斯．傑弗遜、約翰．亞當斯、本傑明．富蘭克林，還有喬治．華盛頓等人。今天我們這一期節目先把喬治．華盛頓的故事講完，之後我們就要談一談美國獨立戰爭之後的制憲會議，就是制訂這部偉大的美國憲法的那個四個月的會議。陳力簡教授已經在線上了，陳教授您好。
陳力簡：主持人好，觀眾朋友好。
主持人：謝謝。陳力簡教授我們接著來聊，上次我們談華盛頓談的不多，先談了一下他的身世，我記得印象最深刻的就是他和一個富有的寡婦結婚，他們最多的時候，鼎盛的時候有一千個奴隸。後來又談了他的統帥才能，他是比較偉大的將軍。他還有什麼您覺得特別值得說的品質也好，故事也好，或者是經歷也好。
陳力簡：他非常受大家的信任，後來這個大陸會議，後來變成了制憲會議的時候，其中有一個小插曲要跟大家說一下。首先美國當時是一個等級非常，對於大人物尊重做得非常到位的國家，不是咱們想像的，牛仔風格，大大咧咧，不是那回事。當制憲會議期間，有一個要求，當華盛頓將軍，當時他已經卸任了。但是大家都稱他為華盛頓將軍，當華盛頓將軍作為制憲會議的主席。
其實有些人想選富蘭克林做主席的，但富蘭克林說我年紀太大了，不要選我了，就選華盛頓。當時制憲會議上有一條，當華盛頓走過你的時候，你必須站起來對他行禮，不能簡簡單單的說你華盛頓過去就過去了。不行，你必須得站起來，等級制度，還有對於權威的尊重，是相當相當嚴肅的一個問題。所以說現在這種東西，在咱們後來的歷史課本中就被湮滅掉了。給我感覺到，很多人不知道有這些細節。
華盛頓還深受人的信任，他怎麼回事呢。是這樣的，制憲會議期間，制憲會議這個會議是一個關門會議，不允許有別人來參加，不是說你想旁聽你就能旁聽的。你不具有這資格，你不准進。必須把這個門關上，裡邊基本上是誰發言，必須得是要一定時間，你說長了說短了都不行。當然你說短了，你義務放棄，這沒問題。但你想說長了跟人吵架，或者你車軲轆話來回說，這是不允許的。
根本的原因是怕什麼呢？怕我說一下話日後被我的政敵利用。今天我把我的心腹話都說出來了，日後我的政敵如果用這種話來攻擊我。如果今天咱們說的這個話，登到了哪個小報上，哪個報紙說添油加醋的說我說了這個話之後，受政敵攻擊，我這就不值當了。所以很多人說，我們制憲會議期間，不要保留書面文檔。很多人說那不行，咱寫憲法不保留書面文檔不行啊。
結果大家就推來推去，說怎麼辦呢？最後有這麼個規定，說在制憲會議結束之後，沒有人拿著成文的東西走出門，除了華盛頓之外。華盛頓把所有的會議紀要，還有誰談話說的是什麼話等等這些玩意兒記下來的，幾十萬字的東西，他都拿走了。他跟別人說，不到我們這些人都死光光，我們這些紀錄是不能公布的。華盛頓拿著這個紀錄。
主持人：就是說既然制憲會議是制定憲法，那最後憲法他總得拿出來，他不能說華盛頓拿走就不給人家看了。
陳力簡：但是討論過程誰說了什麼，誰為什麼利益集團說什麼話，咱們裡邊的討價還價，還有裡邊的抬槓過程，這是不允許公開的。
主持人：我想先說一下，華盛頓再問你一個問題。他為什麼這麼獲得信任？特別是像你剛才說，他走過你你還要起身，站起來敬禮。大家是不是覺得他是打江山的第一人，可以這麼說，打下這個江山的。
陳力簡：有這個因素，因為沒有他的話，這個仗打不贏。就沒有華盛頓，這一仗是打不贏的。你可以有各種驍勇善戰的將軍，但是沒有他前後的和法國，和美國國內的各種勢力，還有跟國會進行利益的平衡，還有指揮作戰的話，還有他跟Rochambeau（儸尚博）他們決定開始是打紐約。法軍要到紐約城外，法軍是在紐約登陸，然後在紐約那把柯林頓將軍給幹掉。但是他後來說了，不行，打那不行，不靠譜。
咱們就打約克城吧，他聽說了這個約克城。其實打約克城這個戰役的決定，還不是他獲得，不是他第一個作主的。是Rochambeau（儸尚博）將軍對他提出的建議，他採納了這個建議。但是華盛頓將軍一個很聰明的地方，當他把他在紐約城外的大陸軍的主力，向約克城轉移的時候，他用了疑兵之計。他首先去猛攻了柯林頓將軍的Staten(史泰登)島，把英軍的主力全部集中在Staten(史泰登)島了，就以為大陸軍要進攻他。
然後大陸軍沒怎麼裡他，扭頭去了包圍約克城去了，是這麼回事。這個戰打得很漂亮。
主持人：華盛頓我想他可能還是品格上，能讓這麼多人相信你。甚至你是這麼多，大家因為都很傑出，都很驍勇善戰。但是那麼多人能夠最終說，那我就信華盛頓，我相信他真的有一些很多人不能企及的一種品格、品質。
陳力簡：對的，很了不起的一個人。
主持人：如果這樣的話，如果下面我們談制憲會議，我是想先問一下，制憲會議其實它是在1787年拉開的。也就是說華盛頓將軍約克城圍城是1781年勝利的，1783年大陸會議和英國簽了《巴黎條約》。我們《巴黎條約》可能沒什麼時間說了。
陳力簡：《巴黎條約》很簡單，一句話就能帶過，參戰各方法國獲得了一定利益，西班牙什麼沒撈著，英國保住了加拿大，美國獲得剩下的所有東西。所以說這美國佔了大便宜，就是這個《巴黎條約》美國佔了大便宜。這個便宜佔得相當的大，法國外長聽說簽了《巴黎條約》之後，說你把那條約給我拿來看兩眼。當時都說是法國幫著美國打贏的，但是在談《巴黎條約》的時候，美方把法國一腳踢開了。
相當於說是原來是五個人組了個群，西班牙、法國、荷蘭、美國，這是一夥，跟英國組了群在這談判。結果後來英國跟美國兩人組個群私聊，搞私聊，把別人都不管了。法國當時也知道他恢復不了法屬加拿大，或者說是法國的新法蘭西。他只要獲得一些陸地上利益，保住路易斯安那就OK了。所以說他沒有什麼動靜，西班牙沒實力，荷蘭是屬於我給你放貸款，你只要還款，我就沒啥問題，打了英國，我心裡高興。
你們把英國痛打一頓，我是屬於解氣，但是來講他實際上的利益沒有獲得多少。美國就不一樣了，美國就是跟英國平分了五大湖，甚至於美國這個五大湖，他拿了五分之三。然後和英國的邊界，可以說佔了大便宜。整個明尼蘇達州、威斯康辛州和密西根州，這一大片的領土，完全都劃歸美國，這個來講，美國都沒想到。法國人一看就說，這個英國一輩子，英國跟人談東西從來都是只佔便宜，不吃虧的主。這回怎麼跟大陸會議談的，怎麼差了這麼多呢。
原因是什麼呢？就是幾方面因素，第一英國沒錢了，不想再掐架打仗，沒錢。另一方面，談這個條約的英方的主要負責人，和亨利勞倫斯是幾十年的好朋友，也就是說他們之間可以說有默契。雙方在談的時候，主要是議會那邊也煩了，咱也別打了，打也沒什麼戲，就算你把這個領土我多摳回一塊來，我還得派兵駐守，那的印地安人也不是吃素的。所以說我就讓美國人去跟印度安人掐，我只要保住我的加拿大就OK了。
主持人：所以實際上巴黎的條約是1783年簽的，相當於1783年美國正式獨立了。到1787年，也就是4年以後，來開了這樣一個制憲的會議。
陳力簡：為什麼會有制憲會議呢？因為出了好幾件大事，咱們就是以為說是制憲會議，咱們這個中文媒體愛煽情，動不動就說一幫建國先父什麼坐在一起如何，不是那回事，他是有一個實際的需要的，他才要有制憲會議。不是簡簡單單，要不我有邦聯憲法，我還制什麼憲呢？這是因為邦聯憲法在邦聯體制之下，出了一大堆的事解決不了，才出了這個問題。
當時華盛頓在他的辭職演說的時候，當時英軍已經都撤了，華盛頓辭職演說的時候，華盛頓在紐約向大陸會議辭職，說我已經收復了所有領土，向大陸會議辭職的時候，就提出了一條，因為他已經看到這個事情，未來就是這樣了。怎麼回事兒呢？他呀提出了一條說，我們希望未來將會有一個中央政府，而且這個中央政府的首腦是一個人，就是一個人作為首腦的中央政府，來協調各方的利益，他說了這麼一條。
還有一條，我們現在不能夠，他用的詞叫Public Justice，是怎麼著呢？我們不能欠人家工資，凡是給我們打仗的這幫人，我們不能欠人工資。這個的根本原因是大陸會議沒錢，他一貫在那印錢，印完錢之後，他就到處亂發，咱們也都知道，紙票印完了之後到處亂發，引起的就是通貨膨脹，這個經濟規律是永遠打不掉的。結果回頭他到處亂發，引起通貨膨脹，就出現了很多的事情，你看啊這個事情千頭萬緒，我給大家盡可能慢慢講清楚，為什麼最後會有個大陸會議，就是會有個制憲會議。
因為邦聯憲法簽完了之後，大家以為都沒事兒了，結果有一幫人到處討薪，就是誰呢？漢密爾頓支持一幫手裡下的軍官去大陸會議討薪，說你打完了仗了，你得給我們把這帳給我們給結了呀，就是說我當兵你得給我軍餉啊，你不能不給我軍餉，我得去結價，你給我們結個帳了。大陸會議說我沒錢，你們這個精神可嘉，但是我們沒錢。結果回頭這幫人，一幫兵把大陸會議給抄了，直接去費城，把大陸會議給抄了，結果搞得大陸會議一聽一幫人去來抄他們了，就是自己的大陸軍的士兵，結果跑了，跑到新澤西去了。大陸會議把費城就直接你就讓出，你們愛抄就抄，跟我沒什麼關係了，他跑了。
結果跑了之後，華盛頓就跟哈密爾頓說，你不能這麼著，他們這些士兵們找大陸會議討薪的事，咱有辦法來解決，你現在這麼幹，你這不是拱火嗎？你這不激化矛盾嗎？他把這幫人給說跑了，就給說服了，他靠他的威望把這些人給說服了，說你回家不要再吵了。但是在他演講的時候，他為什麼用Public Justice這個事呢？我們現在許諾，作為美國政府許諾人家了，我許給你這個錢了，你不給人錢，這不合適。
主持人：這可以想像啊，是。
陳力簡：但是這個是怎麽回事？後來大陸會議你得支持這個軍隊啊，它得成立美國第一個銀行，全國性的銀行，叫Bank Of North America，這個Bank Of North America的創辦人是誰呢？就是我們提到的羅伯特·莫里斯，羅伯特·莫里斯在美國歷史上相當重要，他的朋友托瑪斯·威靈是這個第一個銀行的主席，這個銀行是怎麼著呢？什麼都幹，只要掙錢，什麼都幹，然後我用這個錢來資助大陸會議和這個大陸軍，給這些兵們發軍餉，用的主要方式，主要是外國政府給美國的貸款，比如說荷蘭政府、法國政府給美國的貸款和資助，就是這個資助作為他的準備金。
然後還有一些當地各地的財團，有點錢的那幫人，現在叫財團，當時有點錢的富戶，找他們要了一些錢，成立了一個銀行Bank Of North America，但是這個銀行過了一段時間，經營不下去，因為什麼呢？這個銀行發的紙鈔都是真的，他不是像大陸會議印的都是騙人的，就是玩命印的那種。這個銀行Bank Of North America發的銀行的紙鈔的名字叫Morris Note，就是莫里斯，他手都抽筋了，我要是莫里斯，我肯定手抽筋了。他怎麼著呢？他印出一百美元、五美元、十美元這些票子，他是要親手簽字的，就是莫里斯親自簽字，這個東西是真金白銀的。
主持人：他背後真金白銀去支撐這些票子。
陳力簡：沒錯兒。所以說很多人都不收大陸票，只收莫里斯票，這叫Morris Note。你去華盛頓DC的博物館，你還能找到Morris Note。人家一看是莫里斯先生簽的，我就給，你多少錢，我們好說，這是個真金白銀，就跟真金白銀一樣。但是這問題，莫里斯後來跟國會就去吵架了，帶著漢密爾頓一起去吵架，因為漢密爾頓和莫里斯倆兒關係不錯，他們倆價值觀比較一致，就去國會吵架了，就去大陸會議，當時的大陸會議。說什麼呢？說您能不能幫個忙，這個外國政府花的錢，還有地方富戶籌集來的錢都花沒了，我們希望能夠從我們Bank Of North America，因為我們現在還得支持戰爭給士兵們發錢，我希望有一個資產作為抵押，就是抵押美國政府的信用，然後大家說那怎麼抵押呢？就說美國政府只要有收稅權，我就能夠保證這個銀行永遠的運行下去，而且大家永遠能夠拿美國政府的信用作為依託，我們可以把這個銀行轉下去。跟大陸會議說。大陸會議說，那咱們商量商量研究研究吧，就把十三州的代表都叫來了，十三州代表都叫來之後，十一個州同意，說該收點錢，不收錢不行，我們同意，兩州反對。
主持人：你說的，把十三個州都叫來了，這是制憲會議嗎？還是什麼別的會？
陳力簡：不是，大陸會議，就大陸會議，它就是邦聯憲法的博士，把這幫十三州的人都請來了。
主持人：概括的說，您現在在說的就是大陸會議期間，當時相當於作為一個政府在Run(運作)，但是本身有很多的不健全的地方，不管是銀行、貨幣，對吧？所以在這一系列發現不健全的地方，現在這個體制是handle不了的，是不是這個意思？
陳力簡：對，我開始不理解這個怎麼回事，我後來讀了這些歷史書，我才明白是怎麼回事兒。當時大陸會議就說了，咱們投個票啊，說咱們投個票，就是給大陸會議收稅權，因為大家對收稅都很敏感，當年的波士頓清查事件，還有等等的茶葉黨什麼這那的，不都是英國是收稅他們反對嗎？還有印花稅法。然後大家說了，你要是收稅也是詐騙，為什麼呢？大陸會議不是一個民選機構，你是各州議會推舉上來的人，你這叫推舉的人，不是民選官員，所以非民選官員對我們收稅，這跟英國沒有本質區別，所以如果羅德島出於本州的利益，他反對，說我不允許大陸會議對我進行收稅。
所以羅德島一說反對，紐約也跳出來了，對，羅德島說得有道理，我反對，結果由於邦聯憲法規定，如果達成一致，必須得這十三塊殖民全部無異議通過，只要有人反對，這個立刻就完掉，不管你多大的州，羅德島是個很小的州，但是羅德島說了，我反對，我反對就反對，你怎麼辦？這事沒法通過，結果把莫里斯氣得夠嗆。莫里斯說，我這兒辛辛苦苦給你搞銀行，給你弄錢，結果回頭你連收稅權都沒有，人家不會貸給我們款的呀，所以他後來戰爭結束了，這事兒也就過去了，他就走了。這個事兒暫時就把它告一段落了。
但是更嚴重的問題出現了，更嚴重問題出現在於什麼呢？因為美國，咱們大家都知道，看咱們節目的都應該知道，是怎麼著呢？他是要British leader，他害怕這個政府變大了，變成一個Tyranny(暴政)，所以他特別的特別的小心，就是這個大陸會議的權利必須予以限制，你不能給它很大權力，你給了很大權力，日後它就得出來給你搗亂，這個事情是大家都有共識的。可是大家非常驚奇的發現，當大陸會議沒有權利的時候，各州政府變成了一個個的小tyranny(暴政)，然後出來搗亂，你知道吧這個事情。所以咱們就是老中總在想，我們國家奪權只要一民主了，一民選了就行了，不是那回事。
當時的維吉尼亞議會，當時的羅德島議會，當時的馬薩諸塞議會就出現了問題。這個典型例子，咱就講羅德島和馬薩諸塞這兩個議會出現了大問題，這兩個議會，第一個羅德島議會，羅德島議會反正是英國也跑了，我們獨立了，我們現在就可以什麼，羅德島議會耍了個流氓，這個流氓耍得非常不要臉，羅德島議會，按說議會是民選機構啊，沒錯，議會選出來了，結果因為什麼呢？在獨立戰爭期間，羅德島政府向廣大的人民發了很多債券，這債券說是什麼呢？我們要支持大陸會議，我們要跟英國人幹，所以說你們得支持，發了很多債券，這個債券是以dollar的形式發的，但是他收集債券當時收錢的時候是以西班牙dollar的形式來收的，就是說當時西班牙dollar我們就收上來就完了，當時西班牙dollar對於大陸會議發的dollar的比價是1比80，最低低到過1比80，後來穩定住了，1比10，1比8，怎麼反正不管吧，就這意思，結果當勝利了之後，羅德島議會通過法案，說我們現在開始償還我們以前欠的這個白條，就是相當於我們欠你錢，我現在開始還，還多少呢？是以大陸會議發的dollar，還連莫里斯票都沒有，就是大陸會議發的等面值的錢還你，當年你找人家要西班牙dollar的票，結果回頭你還人家大陸票。
主持人：懂了，就是說，我借你一美元，你還我一人民幣，就這意思唄。
陳力簡：就這意思，就這概念，結果這是羅德島議會通過的法案，按說民選機構，你這也是民選機構，你耍這個流氓，那地方肯定不幹啊，金主們肯定不幹啊，這還是簡單，這還是好的。在馬薩諸塞出現了性質更嚴重的問題，馬薩諸塞議會也是民選議會，這都沒毛病，但是呢，馬薩諸塞有很多的農民由於戰爭過程破產了，然後有很多債主去找農民們收錢，結果農民們就把法院給封了，就是乾脆就把法院給封了，說你別找我收錢了，我把法院給封了，雙方有的有時候都開始武鬥了，結果馬薩諸塞議會通過了如下幾條法案，說什麼呢？超過12個人不許聚集，就是你如果有12個人以上想聚集，我們不允許，如果多少人在酒館裡喝酒，這也不允許，而且不能形成各種形式的組織，這是在1783年打敗英國之後，美國本土的民選議會，選出來的議會做出來的法案，所以我就想跟大家說，不要盲目的相信民選議會會怎麼樣，民選議會選出來的人如果變成了一幫tyranny的話，你也一點輒沒有。
主持人：真的，有人說嘛，民主就是多數人的暴政嘛，你光單純的民主是不行的，所以美國他其實是一個共和制度，不是民主制度。因為時間關係啊，基本上我明白您的意思，反正就是說很多問題，這個州的權力又變成太大了，所以呢，他就不得不在1787年去開了一個制憲會議，在這個制憲會議上，當時呢，很多人去的時候就知道這個聯邦的這個東西是沒用的，我們必須得制定一部憲法，是吧？去的時候就是這樣想的。
主要的人物我想特別問您，這個叫亞歷山大·漢密爾頓這個人，咱們之前節目沒談過他，但他好像是那時候一個特別突出的人物，他做了什麼呢？他是什麼樣一個人呢？
陳力簡：我對亞歷山大·漢密爾頓，我是非常尊敬的，因為這個人吧，你就想像他這個人吧，他是怎麼著呢？就是他年輕的時候，咱這麼說他是個鳳凰男，這個話咱這麼聽的，咱們都能明白。其實他們家的身世還是滿有貴族血統的，他爸爸是一個蘇格蘭的貴族，但是呢他爸爸是那個貴族裡邊那個，就是一個貴族生了一大堆小貴族，他爸爸排不上號，是小老婆養的，你明白那個意思嗎？所以他排不上這種貴族頭銜的繼承，所以說他爸爸是貴族沒毛病，但他爸爸沒什麼錢，所以他爸爸就跑到西印度群島去做生意，然後就跟他媽媽認識了，據說他媽媽這個人呢也是性格比較開放，就跟他爸爸同居了，兩個人從來沒結婚，然後你想想1770年代沒結婚，然後倆人生了一個孩子，就是亞歷山大．漢密爾頓。
亞歷山大．漢密爾頓他為了他的蘇格蘭血統他非常驕傲，動不動就說我祖上也闊過，但是他很聰明，而且是非常想出人頭地，但是家裡又沒什麼背景，他爸爸很早就已經把他拋棄了，就把他媽媽，他媽媽叫Rachel，他爸爸就把他媽媽拋棄了，就走了。就是中年危機，就跑了，消失了，結果他就非常苦嘛，命非常苦，從小就開始養家，他14歲就到商行裡面去打工，他很早就開始打工了，但是14歲就給人家當小學徒，開始跑江湖，後來他這個人不甘於當下等人，在這個西印度群島，他不是生在美國的，這後文書還是有一些說法的。他不是生在美國，他是在西印度群島。
然後他知道他爸爸是一個蘇格蘭貴族，他也知道他爸爸在哪，他說我現在必須改變我的命運，然後他怎麼著呢？他給他爸寫了一封公開信，把這封信就給發表在紐約的一個刊物上了，說你看我這個人吧，很有志向，我想來美國這念書，我在西印度群島這沒什麼前途，我爸爸是誰誰誰等等等等，他寫了一篇比較深情的文章，寫了這個文章就寄給一個編輯，那個編輯一看就給發了，發了之後呢，他就眾籌，當年他就搞眾籌，好多人一看這孩子這麼可憐又想念書，咱給他捐點錢吧，很多人捐了錢就資助他，當時他就搞眾籌gofundme，就這概念知道嗎？然後他當時就給眾籌，然後他就給了什麼呢？就給他資助學費，他就到了紐約國王學院。
紐約的國王學院就是現在大名鼎鼎的哥倫比亞大學，他就進了紐約國王學院進行學習，當然中間還有好多事，到了別的學校等等，不管。反正就在紐約國王學院學習。他又是一個比較什麼，他不是那種就是你到了這學習，你安安心心學習就完了，他非常愛參加各種的社交活動，然後他就跟很多人混得很熟，後來他甚至成為紐約國王學院的民兵的帶頭人，他還當了民兵的砲兵的指揮官，後來很多人在包圍哥倫比亞大學當時國王學院，想痛打校長的時候，因為有一幫支持英王的人，把這個國王學院包圍了，說校長不是東西，我們要去把校長滅了，就痛打校長，結果漢密爾頓一看說這不行，我雖然支持獨立，但是你們去痛打校長這事我不能同意，當時他就把這幫人穩住，偷偷跟校長傳信說你趕緊跑啊，校長就趕緊跑了。
所以說後來漢密爾頓贏得了很多人的尊重是什麼呢？就是法律秩序你別回頭，你搞這武鬥這種事，這就沒什麼應了。結果後來英軍就來了，英軍後來攻佔紐約的時候，他還參加了紐約城防戰，後來他就成為華盛頓比較年輕的副官，好多人都找漢密爾頓，因為他當時已經小有名氣啦，就是當時他的著作已經傳到了新英格蘭很多地方，你就像我們說的那個亨利勞克斯將軍他有一個書店，他那個書店裡面賣的最後一本書，就是在波士頓戰役撤退之前最後一本書，就是亞歷山大．漢密爾頓寫的一本書，一個小冊子。
他已經很有名氣了，然後大家都想找他當副官，好多人都找他當副官，說你當我副官吧，不當；你當我副官吧，不當，你那什麼兵？我不當你那什麼兵我不當。最後華盛頓知道有他這麼一個人了，說你給我來當副官吧，寫了一封信，他就過去了，因為他也知道華盛頓最管用。
主持人：就等著華盛頓。
陳力簡：沒錯，他就當上華盛頓的副官了，後來他這個人是非常擅於鑽研的人，他當上華盛頓的副官之後，覺得當華盛頓副官還不給力，為什麼呢？中間他涉及到很多和高層人物的互動，華盛頓後來的很多的命令還有文件、公文啊全是他處理的，後來華盛頓就是相當於我簽字你看看大差不差，你給我起草就完了，都是他處理的，然後他跟這個大陸軍的上層官員混得都很熟。後來他娶了紐約的舒勒將軍，在大陸軍裡面也是響噹噹的人物舒勒將軍，原來的北方軍統帥的閨女，然後他就一舉從一個鳳凰男躍升成為社會名流。
然後漢密爾頓這個人他一直想追求那種一個偉大的美利堅帝國。在很多的人，後人寫他的傳記的時候，其實他已經看到了，如果我們有中央政府，有強大的銀行還有軍隊，就是國家的軍隊，我們有這樣的話，我們能發展成一個全世界的獨霸一方，他還沒想到做到統治地位，反正獨霸一方的美利堅帝國，他就是想這樣建立大政府。後來華盛頓當了總統之後呢，他就是華盛頓的第一任財政部長，什麼第一個國家銀行等等都是他建立的。甚至後來約翰．亞當斯當總統期間，他還成為全國的總指揮去和法國作戰。
主持人：哦！還作戰。
陳力簡：對，他跟法國差點打起來，差點動手，他當時是全國軍事力量的總指揮。就是漢密爾頓這個人，他從心裡邊認為我們應該成立一個中央政府，強有力的中央政府，而不能像現在的邦聯這樣無力。然後他就團結了三個人，一個叫John Jay，一個叫做詹姆斯．麥迪遜。這三個人寫了八十七篇文章，這八十七篇文章先後連載在美國各個轉載，就跟在論壇上發帖然後被各個論壇轉載的概念是一樣的，這叫聯邦黨人文集。當時還有說紐約有一個很老的報紙叫New York Post，就是亞歷山大．漢密爾頓創辦的，專門為了鼓動大家去支持通過聯邦憲法才組織的那麼一個玩意兒，你知道嗎？就是專門罵人用。
主持人：我知道了，這就是為什麼紐約百老匯有個特別特別貴的歌劇，叫Hamilton漢密爾頓。你聽說過嗎？就是講他的故事，應該是。
陳力簡：我看過這個歌劇。
主持人：你看過。
陳力簡：對，漢密爾頓這個人對美國的發展、美國的成型，尤其是美國憲法起了重大作用，但是他參加憲法大會沒參加完他就走了，他被氣跑了。
主持人：因為他覺得中央政府不夠強大，是嗎？
陳力簡：它強大不強大這事兒是日後的，咱建了政府之後日後再聊，咱也不一步到位。他最反感的是什麼呢？大家在制定政府的時候說：咱們得定下來，誰是聯邦的首席執行長官，就總統，當時還不知道叫總統呢，然後說怎麼著呢？有人就提意見說這個總統必須是在美國本土生的。然後他是西印度群島生的，他就反對。說我這加入美國籍了，沒用。大家都說不行、不行、不行，堅決不行，必須得是美國本土生的。然後合著把他當總統的路就給堵死了。然後除非說你把西印度群島變成美國的，那可以。他就很生氣就走了，但是最後他還是覺得我當不當總統也就無所謂了，但是一定要支持強大的中央政府。畢竟它是他的一個政治理念，所以後來雖然他制憲會議沒開完就走了，被氣跑了，但是他後來在支持聯邦黨人的一系列活動中可以說是不遺餘力。
主持人：好，因為時間的關係，他，我們先說到這兒。我再問你一下另外一個人，就是你剛才提到詹姆斯．麥迪遜，他這三個人中的其中一個。詹姆斯．麥迪遜，後人把他稱作是憲法之父，為什麼呢？
陳力簡：這個其實也有訛傳，咱們要明白這個道理，跟咱們所有的朋友們看明白這個道理。美國憲法是可以說跟維吉尼亞憲法很接近，而很多朋友們就認為維吉尼亞憲法肯定是麥迪遜，不是的。其實維吉尼亞憲法是以喬治梅森、理查德．亨利李，還有是帕德利克．亨利，這一幫人形成的共識先寫的維吉尼亞憲法。美國憲法可以說跟維吉尼亞憲法相當接近。詹姆斯．麥迪遜在寫維吉尼亞憲法的時候才二十來歲，剛從普林斯頓大學畢業。但是他有一條加入到維吉尼亞憲法裡面，別人都沒看到。
就是我們現在看到的美國的宗教信仰自由這一條，是詹姆斯．麥迪遜強烈要求加入到這個憲法裡的。所以我們說的是維吉尼亞憲法，都說有兩個這個作者，一個是喬治梅森、一個是詹姆斯．麥迪遜。但是其實結果是喬治梅森寫了百分之九十九，而詹姆斯．麥迪遜只寫了百分之一，那個概念給我啊，他把這個宗教信仰自由這個事兒加進來了。就是宗教信仰自由他就說了一句名言，說什麼呢？如果一個人不能自由信仰他的宗教，這個人也是沒有自由的。
主持人：這很對呀。
陳力簡：對，他把這個宗教信仰自由加進去了。所以說維吉尼亞憲法有人說是他們倆一起寫的，就是相當於都在那兒聯名署一個文章，人家做了百分之九十九的工作，你掛個名，其實這個概念是這樣的。他這個宗教信仰自由這個是他提出來的。
主持人：對。
陳力簡：後來在寫憲法的過程中，他不是寫憲法的人。咱們要明白憲法不是某個人寫出來的，而是各方博弈和各方妥協的一個結果，而且大家都要同意一些根本的原則。大家都要同意才能有憲法這回事兒。這個原則是沒有詹姆斯．麥迪遜，他也會有這個原則的，什麼個人的liberty、權利、法案這些東西都會有的。但是之所以說是他寫的，是因為詹姆斯．麥迪遜這個人的職業操守和職業精神、敬業精神，值得我們崇敬。是怎麼著呢？開會的時候咱們大家都知道，你們在公司裡、學校裡開會，在那一坐基本上都想別的其實，該發言的時候發言。人家麥迪遜坐到那兒，人家也沒手機對吧！也沒有wifi，也沒有什麼筆記本，人家就拿著筆在那記。你誰張三說了一句什麼，記下來；李四說了一句什麼，記下來，都不帶上廁所的。
主持人：對，最勤勞的一個人。
陳力簡：誰說了什麼，他記了超過二十萬字的文件。然後各方在討論的時候，我說了一些什麼，咱們前面說華盛頓把大家打包的文件說，誰說了什麼都得拿走，以防後來日後被政敵給攻擊。那個文件都是詹姆斯．麥迪遜主筆的，他寫的。所以大家後來就以訛傳訛，傳成了他寫的憲法。美國憲法你也可以說是他寫的，但是其實我應該嚴格的說是他整理，幫著各方整理的，他是一個起到了書記員的作用。而美國憲法的形成是各方利益博弈的結果。
主持人：對，那當然。
陳力簡：咱們得這麼說。
主持人：那當然，他只是個記錄員，當然他是其中一員嘛。那個憲法當時五十幾個代表，在那坐下來討論，肯定是各方博弈、激烈爭吵，然後你讓一步我進一步這種東西的結果。當然他說是因為他的傑出演說、協商談判和這個企圖心，我不知道這個什麼意思啊，說讓他贏得憲法之父的美名，所以並不是說是因為他寫憲法。
陳力簡：兩方吵起來，然後他去和稀泥去。說不要吵了、不要吵了，咱們再咱們再meet in the middle（折中），就搞這東西。
主持人：OK了解，那是這意思。所以實際上這個制憲會議是在1787年五月份開的，然後一直開一開開到九月。所以我覺得這麼一個複雜的憲法，可以說是人類歷史上最複雜的一部憲法，然後這麼多人參與。
陳力簡：應該說是最貨真價實的一部憲法。
主持人：最貨真價實的一部憲法。然後這麼多人參與，居然能達成共識。你甭管他幾個月，我覺得要是達成共識一百個月都沒有用，但是四個月肯定是一個特別長的協商過程。但是能夠達成共識，我覺得是個奇蹟啊，但時間關係，這樣我先請您講一講這個制憲會議開頭的一個小過程，然後我們這集就到這。我們下集再把他講完，再談憲法。
陳力簡：好的。其實制憲會議本身這個事是人們推動的，就是誰呢？一幫人。一幫人，你看我現在能想起來的有幾個，羅伯特．莫里斯、華盛頓，華盛頓不公開說，因為他的基本上想隱藏自己觀點，當然他支持。還有漢密爾頓，還有一個人叫John Dickinson、John Jay、約翰·亞當斯這些人都支持，因爲約翰·亞當斯還有托（湯）瑪斯·傑夫遜也支持，為什麼呢？但是他沒有參加，因為這兩個人一個是駐英大使，托瑪斯．傑夫遜是駐法大使。他們倆在海外非常受氣，就說美國也沒有一個常備軍，是吧！
主持人：他當大使嗎？他不在那？
陳力簡：他在英國和法國當大使，人家不哩他。
主持人：不理你。
陳力簡：比如說參加英國宮廷的活動去了，還有歐洲的列強們都不哩他，說什麼美國，什麼叫美國？沒聽說過。你知道嗎？就是這概念。然後給他排座位的時候就肯定排的最差的，他覺得特別不爽。關鍵是他沒有話語權，是怎麼著呢？當時美國沒有國防軍，所以雖然把英國打敗了，是那麼回事，但是人家不把你當成一個有實力的競爭對手。就是不把你當成世界上的一強，不是列強之一。所以你說話不管用，你說什麼話尤其是當外交官的人，非常反感這東西，本來該輪到我發言了，說你這個意見不重要，你改別人了，就覺得自己沒有受到尊重，關鍵是美國的利益沒人保護。
像海外商船隊碰上什麼事兒你找人，當地政府說你美國沒聽說過或者你們也不重要，我們先照顧英國的利益，他搞這玩意兒，所以說他們是強烈支持要成立美國國防軍的。你知道吧，是這麼個道理。這些人還有是商人、外交官還有軍人，這些人都是要支持成立一個大政府的，就是成立一個中央政府，應該說national government，不能說大政府，是national government。能夠收稅、能夠發行貨幣，然後能夠有軍隊的，他們都有這個共識。但你光這共識沒什麼用，因為什麼呢？假如你走現在的程序，比如說我提出了：我們要通過一個憲法。好，通過憲法你走這個邦聯的框架，你用邦聯的框架十三個州都同意，然後通過憲法這才行。這個路絕對走不通，像羅德島、紐約這些州肯定會反對，這沒什麼說的。
所以他們說我們轉個辦法，號召以維吉尼亞議會。當時維吉尼亞議會是大州，咱們都說過。以維吉尼亞議會要求我來打這個第一炮，說怎麼著？說咱們希望能夠通過一個協商機制來形成一個各州之間商業利益的一個秩序，在邦聯框架內，咱們商量一下商業利益這些事，就是說各州之間的貿易。紐約跟新澤西就因為一個港口的使用，兩方都動手了，當時都到這種程度。然後維吉尼亞說你們別掐了，咱們坐在一起咱們商量一下吧！然後大家就說那就商量吧！這個就是當時在1786年要召開的安納波利斯會議。
安納波利斯會議，大家就沒當回事兒，大家沒說我們要組織憲法，就是要開憲法，沒提這事兒，壓根就沒提說咱們商業秩序。結果五個州到那兒了，大家就說咱們一聚頭咱們成立個憲法吧！然後那幾個州沒當回事兒還在路上走呢，然後幾個人就說咱們得成立一個憲法。當時就被這些所有支持成立憲法的這幫人，立憲派這幫人給控制了這五個州。然後大家說那怎麼辦呢？等等那些州？不等不等！那些州來了之後，咱們就沒法聊天了。然後說咱怎麼辦？
主持人：先起草一個。
陳力簡：對，咱們能不能夠號稱大陸會議？咱們五洲夠了。咱們能不能號稱以大陸會議的名義，召集咱們開一個憲法？就是咱們今年安納波利斯開不下去，到這兒就吵架，咱們明年再說，行不行？然後這幫人使了個手段是怎麼著？給大陸會議出了個函，說什麼呢？我們這五個州覺得咱們大陸會議應該召集一下大家，起草一份聯邦的憲法文件。讓大陸會議起草，大陸會議一看這事，你看五個州都提議了，那我可以讓大家談，反正坐在一塊兒談唄。於是這五個州就擴大成了以十三個州的名義召開大陸會議。然後回頭才有下一年的1787年五月份召開的制憲會議。這個制憲會議的邀請不是以這個五個州的名義發起的，是這個五個州向國會邀請說你以國會的名義要求所有的十三州，請十三州有頭有臉的人開一下會。
主持人：代表。
陳力簡：這個就變成了登堂入室，成為一個正規的組織而不簡簡單單的一個我個人名義發起的，那沒有什麼用。得以大陸會議的名義發起才有用。
主持人：對，所以1787年五月這個十三個州的代表，一共五十五個代表，是吧！就聚在了費城，然後正式地開了這個制憲會議。所以這個基本上一直開到九月，四個月，然後這個憲法就出籠了。憲法之後然後又什麼權利法案、在一、兩年後又有權利法案。然後憲法和權利法案的內容，權利法案其實就是憲法的前十條修正案，憲法本身也是非常重要，所以我們這一集就先談到這兒。就說這個制憲會議召開了，下一集其實也是我們這個系列的最後一集，我們就來談一談這個制憲會議。他這個制定憲法的過程到底有多充滿了火藥味也好，還是怎麼也好。他怎麼就能產生了一部憲法？然後憲法和這個權利法案它到底有什麼特殊之處？好吧！那我們覺得最後一集來談這個內容，今天這一集先還是談到這兒了。
陳力簡：好的。
主持人：好，好，謝謝陳教授。
陳力簡：謝謝主持人。
主持人：好，觀眾朋友感謝您收看，我們下次節目再見。
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（責任編輯：浩宇）
