【熱點互動】大陸疫情有多嚴重?眾議院強推對川普二次彈劾

【新唐人北京時間2021年01月14日訊】河北多地封城,中共急刪病毒研究文件!只剩7天,眾議院強推彈劾,民主成兒戲!白宮解密文件顯示台灣重要性 | 01/13/2021

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是1月13號星期三。大陸多地疫情迅速擴散,東北、華北等地已經處於,很多地方已經處於封城狀態。河北的確診病例再度暴增,石家莊、邢台以及廊坊先後宣布封城,河北省已經正式宣布延後兩會。幾經周折之後,世衛的專家小組將於1月14日到達武漢。世衛表示,此行是要去了解這個疾病的起源,而非尋找罪魁禍首。可以理解世衛生怕中共不高興。

不過,一場造成全球迄今兩百萬人死亡的病毒的起源,不就是罪魁禍首嗎?日前美國副國家安全顧問博明已經公開表明,越來越多的證據顯示,中共病毒是從武漢實驗室中洩露。另外,今天眾議院以232對197票,通過了對川普的二次彈劾議案。全部的民主黨眾議員以及10名共和黨眾議員投下贊成票。不過,參議院多數黨領袖麥康奈爾不同意召回參議員,來舉行緊急會議。參議院的審理,基本上要等到新總統上任之後才開始。

彈劾總統這樣一件大事,被玩成了兒戲。不過這個過程中,各方不同的表現倒是頗有看點。今晚我們還是請來兩位嘉賓,先後就這些熱點的事件來做一些分析解讀。那麼節目的前半部分,我們會請趙培先生來做分析。節目的後半部分,我們會請中國問題專家橫河先生來做分析。好的,趙培先生已經在線上了,趙培你好。

趙培:你好,大家好。

主持人:好的,謝謝。趙培,那我們現在談一下中國的這個疫情。現在是據說東北、華北,這些很多地區是相當嚴重,包括這個河北似乎現在是處於這種所謂失控狀態,因為好幾個地方廊坊都封城,石家莊也非常嚴重。到底你覺得中國這個疫情有多嚴重?然後河北離北京這麼近,它是不是已經是影響到了北京。

趙培:首先說,大陸的新聞是不自由的,所以有很多數據來你不能看他公布多少例就是多少例,你應該看他公布的這個事情的嚴重性。那麼其實現在河北的嚴重性已經跟2020年2月份的時候,武漢的嚴重性相差不多了,因為整個的河北的這個首府石家莊市,等於是這個各種交通已經斷絕了。而且是河北人進入北京市,要拿著這個北京的居留證。而且這個核酸檢測呈陰性,還有工作的單位的這個介紹信,三樣才能進入北京市。

也就是說,石家莊是對外是一個隔絕狀態,整個河北省是一個封鎖狀態。在這種狀態之下,現在河北省的疫情幾乎是跟當年的武漢市、湖北是一個等級的。而且現在不只是一個省,黑龍江省也是這樣,遼寧省也是這樣。那麼在這種情況下,可以說是在冬天來臨的時候,整個北方的疫情呈現出一種告急的狀態。不過在這裡面有一個重要的問題就是說,在告急的這個疫情當中,有多少是嚴重死亡案例,現在中共還在掩蓋的。

我們確切的,外界應該質問中共的,現在就是說,疫情在這個北方鬧的這個疫情,病毒的基因序列到底是什麼?是不是變異的新病種?還是跟當時武漢的這個病毒的基因序列是一樣的。第二個就是死亡的人數到底是多少?你不能只公布這麼簡單的數字來糊弄中國老百姓。

主持人:對,我也覺得是,死亡數字我覺得是非常關鍵的。因為如果它的感染像你說的,有可能到了武漢當時這種程度,那麼死亡其實是大家最關心的。剛才這個圖像上顯示,就這個人應該是倒地,我早些時候有問過,他那個倒地那個人是在廊坊。他就是倒地,然後這個醫務人員去搶救,所以如果這樣的,就是一下子倒地這種情況如果還是很多的話,這個確實有點恐怖啊!

但現在我們沒有辦法知道,他到底是情況是怎麼樣?我覺得就是現在在看到的消息就是在現在中國疫情似乎這個比較,疫情又第二波再起來的時候呢?現在世衛今天的消息說,世衛今天要去武漢,終於世衛能夠去武漢了。但是我覺得一個就是說,他在疫情再起這麼嚴重時候去中國,這是為什麼?另外一個就是他在一年以後,已經是一周年,那麼一年以後再去調查病毒起源,那他能查出什麼東西來啊?

趙培:其實是查不出來。他們是想找到一個動物,就是說他們現在想找一個動物。

主持人:想找一個動物?

趙培:對,找一個動物和人類新的中介,到底是猴傳給人的,還是蝙蝠傳給人的。他們其實是想在武漢搞這麼多東西出來,這裡就涉及到一個科學的病毒的基本常識問題。其實在這個世界上存在很多種病毒,那麼於呼吸道相關的一種病毒,就是因為它的基因的這個幾乎很類似,所以他們把他們統稱為一個冠狀病毒。在我怕發生的這個冠狀病毒發生之後,它其實這個冠狀病毒造成的巨大的死亡數字,讓中共掩蓋都掩蓋不住這個數字,這才對全世界才公布了有疫情發生。

它掩蓋了一個多月,沒成功之後,對全世界公布的這個數字。那麼在武漢發生的這款病毒的基因序列到底是什麼呢?我現在是覺得世衛組織在經過一年之後,他開始懷疑了。因為我們看到中共在掩蓋的時候,只有這個上海的張永珍教授,不經過中共許可,在2020年的1月11號公布了一組基因序列給世衛。然後再來就是說武漢研究所,在張永珍已經公布之後,又公布了五組基因序列。但是裡面有個問題,我們剛才說,這個世界上很多冠狀病毒,因為以前他們沒有這麼高的致死率。甚至可能大家得完了,感覺沒事,過兩天就過去了,大家也就不介意。

那麼這種情況下,很多病毒它是沒被發現出來的,因為沒有科學家去正視這個問題。在2020年武漢出現的這款高致死率的病毒之後,全世界的科學家都開始關注這個問題。那麼在2020年這一年發現了多少這種冠狀病毒,英國的媒體報道是將近1千種。也就是說這1千種病毒都能被檢測出來,核酸檢測出來陽性,而且這1千種病毒都在流傳。你比說葡萄牙現在主流的,就是主要的流傳病毒是三種。那麼在這麼多病毒情況下,就是世衛不確定,在武漢到底造成高致死率的這個病毒是什麼?它們怎麼傳出來的?所以他們要去武漢去查這個問題。那麼一年之後,這個屍體也被銷毀,當時的資料中共現在正在忙著刪,你現在再想找隻猴,或找隻蝙蝠擁有這個病毒,你就是大海撈針去了。

主持人:那你覺得中共為什麼讓他們去呢?為什麼他們允許這次去呢?

趙培:首先,這個武漢的整個那個,大家看到最開始他們宣稱是一個菜市場,或者是海鮮市場有這個病毒。那個地方已經被徹底的移平了,也就是弄得非常乾淨,消毒徹底,你找不出任何病毒的原始病毒是從哪裡來的。第二點就是這個資料的人都已經封口完畢了,你來吧,你來到武漢上,可能都是便衣警察。一採訪一問你們當時的情況什麼什麼,他順著中共編好的詞跟你說。已經都整好了,你去查吧,你查不出來。所以呢他們……

主持人:查不出來,它可以不讓人家來啊?他就算把他所有東西銷毀了,他也可以說你不需要來啊,因為已經一年過去了,他為什麼同意他們來呢?

趙培:對,我們是就著剛才那個話說,世衛這次世衛是說,我不光調查你這個中共一家,我全世界都去找,為什麼呢?因為我剛剛講了,這麼多病毒同時在這個2020年被發現,其實有些病毒它早就存在嘛,但是對人的這個身體沒有多大影響,可能你就是咳嗽兩天就好了。比如說川普那個病毒,它可能就是不是,這裡就涉及到一個中共病毒定義的問題。

我們把在武漢發生的這種高致死率的冠狀病毒,可以定義為中共病毒,因為它這個人死亡非常快,死亡率非常高。那麼在川普的身上,你看到它那個就是一個假的中共病毒,可能就是普普通通的冠狀病毒能檢測出陽性,你檢測出陽性,川普隔離兩天竟然好了,它其實是個假的中共病毒。那麼這種假的中共病毒,就是在全世界可能老早就存在,千萬年來可能都有。所以有些專家就發現,我發現一個冠狀病毒在義大利可能是2018年存在,或是在美國可能多少年就存在過了。

所以世衛這時候就矇了,他不知道哪一種才是武漢疫情的源頭,或者現在全世界疫情的源頭,所以他跟中共說我全世界都查,既然你說這個這個疫情的源頭是在美國,是在義大利,我全世界都查,那你中共必須讓我查。在這種情況下,中共覺得我可能能甩鍋成功的情況下,它才讓世衛進武漢去查的。

主持人:那我想,雖然說我不確定世衛可以對中共這麼強硬,但是我覺得可能跟這個壓力,美國方面的壓力也有關係。因為之前博明說這是實驗室洩露的,所以不管怎麼說,中共要做個姿態。但是這個且不去管它,那我想再問有個問題,就是說現在這個病毒的這個變異程度,變異速度似乎超過了疫苗的開發速度,那現在不同國家的疫苗似乎都是在用,因為覺得說這個病毒變異太快了。但是中國疫苗呢現在在巴西用,我看了前一陣子有個報導說,中國疫苗的有效率是50%幾,這個有效率算高還是算低?您覺得它這種讓人放心用嗎?用中國產的疫苗。

趙培:首先說中國有三款疫苗是在2020年的9月份,在中國進入第三期試驗狀態,一個是軍方的疫苗,第二個是科興疫苗,第三個是國藥的疫苗。在巴西測的這款疫苗是科興的疫苗,那麼測出來50.38%這又非常低了,就是世衛剛剛的一個及格線。當然我們可以做一下對比啦,比如說柯瑞的疫苗,就是美國的這個疫苗,它的有效率多少呢?95%。

主持人:輝瑞。

趙培:輝瑞的疫苗是95%,那麼美國還有一個叫做莫德納的疫苗,它的有效率是94.1%,當然西方疫苗也有有效率比較低的,比如說英國有款疫苗它有效率是70%。所以它說打兩次能保證100%,雖然讓人哭笑不得,但它的說法沒有錯。因為即使最有效的這個,有效率最高的輝瑞的疫苗也是要打兩次,因為它只有95%,所以打兩次保證100%有效。那麼你這個50%有效率,好,你打一次可能就是50%的人可以免疫掉,那麼你再打剩下的50%的人是不是還有,可能存些……還有50%的人免疫掉。

主持人:再打一次是60%,再打一次70%。

趙培:對,所以按照這個機率遞增上去,你可能永遠都不可能有效,一次兩次三次就跟它那個試劑一樣,中共的試劑測不準,中共的疫苗你多打幾次,實在不行真的是,大家待在家裡別出門了,在中國的情況。

主持人:對,所以就是說這個疫苗的話呢,你覺得總體來說這個疫苗能不能減緩?就是各種疫苗的開發它能不能減緩,在全世界範圍內,我們現在看到這樣一個第二波疫情這種凶猛的發展呢?

趙培:咱們說第二波疫情要看看流行的是什麼病毒,這才關鍵。我們看到所有的疫苗研究開發,中外都是一樣的。它涉及到一個問題,它用的實驗體就是說,第三次試驗要,在人體實驗要,它不可能找到當年在武漢發生的那款,高致死率的中共病毒來測試,你想這個試驗體,誰敢去接受那個測試,可能啪一下第二天就倒地身亡了,所以它不可能。它大部分找的都是這個冠狀病毒當中,比較弱的這個品種,那麼這種打到人身上它有個反應時間,然後它可以一組人打疫苗,一組人不打疫苗,才能做這個對比嘛。

那麼在這種情況下發生一個問題就是說,所有的疫苗的針對性最有效的就是這幾款,就是致死率比較低,或者是流傳起來比較廣,致死率比較低的這種病毒,這個能起作用。那麼針對當時武漢發生的那款中共病毒能不能起作用?我們是應該提出這個疑問的,應該由科學家來給我們解釋。另外在這將近1千種,現在2020發現的所有病毒當中,是不是你的疫苗全部都起作用呢?你的疫苗能涵蓋哪些病毒的病種病毒體呢?這個應該是由各大醫藥公司給我們答案的。

但是現在來說都沒有答案,不過這個都已經是算好的了。這個國藥的這個疫苗呢根據它自己的說明書,因為有病毒專家已經拿到說明書了,說有73種不良反應。那麼甚至可能出現各種的,就是小便失禁的這種嚴重的不良反應,你這個東西你就不是疫苗了,可能就是說給人打了一個病毒。那麼在這種情況下,我覺得大家打疫苗要小心一點兒,特別是中共國藥的疫苗,據說國藥的兩個老總,就是總經理和董事長可能都已經雙雙辭職了。所以我覺得中國疫苗還是要有一個質量問題,外國疫苗就涉及到一個涵蓋率,能涵蓋多少種病毒的問題。所以說在第二波病毒起來,我們應該關注的是第二波是高致死率病毒還是低致死率病毒,如果是低致死率病毒,這疫苗還有作用;如果高致死率病毒,很可能這個疫苗就沒有作用了。

主持人:是,確實很讓人關注。好,那疫苗和疫情我們先談到這裡。另外一個話題想聽聽您的看法,趙培,就是有關這個彈劾的事情。這個今天是眾議院神速表態,然後通過了對於川普總統的二次彈劾,那麼這個要交到參議院,麥康奈爾已經表示說我們不為了這個召集回來,他出了一個聲明,還專門說了我們為什麼不能召集緊急的,根本就沒有時間等等。然後在基本上這個東西就到參議院,現在就是說,肯定是放到參議院,要等到1月20日拜登宣誓就職以後,參議院才去審理。

我覺得這個彈劾的本身呢,坦率的講我覺得就是一個政治鬧劇,但是在這過程中有一些人的表現倒是挺有意思,我想請您談一談彭斯的表現,因為彭斯之前在1月6日選舉人團這個聯席會議上,他沒有把這個爭議州選舉人團打回去,所以被很多川普的支持者們指責。但是昨天呢他又拒絕了眾議員提出的,說要動用憲法25條來彈劾總統這樣的一個動議。他說這個是一個政治的把戲,他說我不會來做,而且他說這個有損憲法,有損國家的團結。現在可能有一些人有點兒糾結,彭斯到底如果說從支持川普總統立場上,他到底是忠誠的還是背叛呢?我不知道您怎麼看彭斯的這一些表現?

趙培:其實彭斯在這個1月6日之前,多次說要計算每一張合法選票,從觀點上和他的立場上他是支持川普的。但是他不是這個團隊的整個領袖級的人物,所以他只是說如果川普在前面打頭陣,他能走得更遠。那麼讓他自己出來呢,在美國現在這個民主框架之下呢,1月6日他只起到了一個禮儀的作用,他不可能是說我1月6日直接一錘定讞,我跟你說這裡面就存在著虛假的選票,這裡面有問題,那麼我們直接來搞這個吧,因為當時的流程不是這個。

那麼所以呢當時他如果這樣做了,就等於美國的參議院、眾議院就能夠打起來,那麼這肯定是直接成了一個民主的鬧劇,所以他當時只是個禮儀性的。這一次整個這個美國眾議院的程序是什麼呢?先想通過彭斯讓他動用25條修正案。就是說在總統有疾病,或者是他有一些可怕的精神問題的情況下,不能履行總統職責的時候,副總統可以動用這個25條憲法修正案來罷免總統的權利。那麼彭斯堅定的站在川普這邊,就是說總統完全有能力,而且完全符合一個總統的職責,他能夠完全履行。所以彭斯又是在民主程序當中,他堅守了自己的崗位,他一直是做的這樣一個角色,他沒有過多的去表達自己的支持,他也沒有過少的去表達自己的支持,大概是他履行了自己的職責吧,只能是這樣了。

主持人:對,實際上就是說他就是按照他自己對憲法的理解,所以他認為他做的是對的事情,不一定是要支持或者是反對川普,而是他站在民主的程序上,他覺得我就是要做符合憲法的事情,從這點上來看

趙培:對,他只能這麼做。

主持人:就是從這點上來講的話也可能是,怎麼說呢,就是說他有他做事的這樣一個標準吧,就在民主的程序範圍之內。那另外就是說共和黨的10名,共和黨的眾議員今天也加入了行列,也認為應該彈劾川普總統。我覺得這個是非常有意思的一項,他們真的認為川普總統煽動了暴力嗎?然後他們認為這個足以,就他們這種想法足以給一個人定罪,甚至可以提出彈劾嗎?您怎麼看。

趙培:其實我並不認為這10位共和黨議員,他們就是確切的就是說總統是暴力,因為他們考慮的是自己選民。他那個州的選民可能是更偏左一點的選民,所以他們要出來支持這個。這就是一個民主上的問題,就是一個程序上的問題。這一次彈劾民主黨人一致認為,是川普破壞了民主的行為,那麼他什麼行為破壞了民主行為?說不準。因為這些衝進議會的人,到底是警察放行的,還是這個他們個人的暴力主張,把警察打倒了進去的,你這個都沒有調查清楚,你怎麼能彈劾總統呢?

你首先得證明這種暴力行為,或者是你們認為的暴力行為,和川普總統有直接的聯繫,因果關係,你才能進行這個事。那麼你這個彈劾案的本身,是不是也不符合這個法治的精神呢?所以我覺得這些共和黨議員,有可能他們也是把民主高於人間的正義和公正,我覺得這個是錯誤的。因為你的民主並不能夠保證公義和公正的時候,你應該是把民主放一放,就像林肯總統那樣,把這個正義和公正、人權放在首位,這些才是主要的。我覺得這一次很多都是一個,這十位共和黨議員很多都是一個政治上的選擇,或者是利益上的選擇,我並不推崇這種行為。

主持人:是,其實這也不是尊崇民主啊,因為尊崇民主的話,像你剛剛說的,你應該是搞清楚這個事情的因果,然後確實證明了川普總統的言論或者行為,導致了這一次你才能這樣做。所以呢我覺得他連民主都沒有尊崇,就像你說的,他可能真的是出於政治的利益啊,民主黨那邊我們暫時就不去分析了,因為現在的這個理念是完全不一樣了。所以你覺得這個彈劾你覺得有戲嗎?就是拜登上臺以後。

趙培:這個彈劾是沒有戲的,因為他們要在參議院拿到2/3的席位去支持這個彈劾案,這個彈劾才有用。從現在看來,共和黨人他也在民主的程式當中玩一玩,他們麥克納爾的意思就是說,你想讓我馬上把人召集回來,去支持你的彈劾案,不可能,我們按照程式走,1月19號之後再說,也就是說,在拜登的1月20號可能上台的情況下,我是不可能做這個事兒,等拜登上台的時候再說。拜登上台之後,參議員誰會認為彈劾一個前總統還具有意義呢?所以這個彈劾案的成功機率是非常之低,是幾乎不可能成功的。

主持人:是,而且我看到有憲法專家說,從憲法上來講,你是不能彈劾一個前總統的,所以如果他們真要做一些什麼事情的話,甚至有可能是違背憲法,所以我們要看看他們是不是遵循憲法。好的。非常感謝趙培先生今天的一些分析和點評,我們下半部分時間會跟橫河先生來做討論,就先到這裡,趙培,非常感謝,我們下次節目再見。

趙培:謝謝大家,再見。

主持人:好,謝謝。好的,觀眾朋友我們下面一部分時間,我們要跟中國問題專家橫河先生來做一些討論。橫河先生還是在現場,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:好的,非常感謝。橫河先生,我們還是先談疫情,因為現在大陸的疫情是比較嚴重的,剛才趙培先生談了一下,他認為國內的這個訊息是非常不準,而且是非常不透明,但是從各地這種封城的動作來看,它應該是很嚴重。就疫情的這種嚴重程度,您有什麼樣的點評嗎?

橫河:首先講一下這個大陸的封城。封城這件事情,就是對於疫情的對應,中國是一個獨特的模式,全世界是另外一個模式。全世界的模式,你可以看到,我們今天看到一張圖,它是有三個波,三個波就是在三月份的時候有一個波,大概到五月份又有一個波,但這兩個都比較低,現在這個波特別大。

主持人:後台可以放下那個圖表,就是三個波,波峰的那個圖表。

橫河:然後它有個問題,它不降到底,也就是說整個這個疫情的是一直拖延著,只是說西方國家基本上,他不能夠完全把人家給鎖在家裡頭。

主持人:就是這張圖,它現在一月份比去年四月份還要高,高很多。

橫河:這是第三波,嚴格的說就是第三波了。你可以看到它不降到底,也就是說他們採取的方式,就是讓它慢慢的。這是美國的圖,它不降到底,它不存在一個,說是已經進入社區感染以後,把它徹底消掉,沒有這個事情,所以他們實際上只是,一個是快速發展疫苗,另外一個就是拖延這個峰,能夠達到就是不把這個醫療系統癱瘓,就起到這個目的。中國的不一樣,中國實際上是嚴格的封城,封到了就是說,你看把一個小區,如果發現一個病例的話,他就把人家門焊死,一個人都不出來,現在又出現了,當年武漢,去年武漢的事情,現在又出現在河北,甚至黑龍江現在也開始了,黑龍江、遼寧都開始。

它是什麼呢?它的曲線,官方公布的曲線,當時有一個峰,後來就降到零,全國它認為是沒有新病例。所以在這方面,它甚至向全世界推廣它的模式,就是說只有中國真正控制住了疫情。當時很多人也真的相信了。我們姑且不管,它是這個模式,所以當它再次出現的時候,也就是說不管他怎麼甩鍋,說這是外來的病例也好,什麼地方來的病例也好,它們現在說這是俄國的病毒株。他現在甩到俄國頭上去了。石家莊最先出的案子,他們病例。

主持人:暫且不管,總之你現在疫情提升了。

橫河:疫情提升了,就是說它是到完全掩蓋不住的情況下,才會承認,這一承認的話,就是說前面有個峰,然後就降到底,據說是幾個月的很平衡,偶爾有一兩個零星病例,現在突然之間爆發。突然爆發以後,再回去追溯的話就發現,有相當一部分,很多很多的沒有症狀的病例,其實是一直在,也就是說並沒有完全消掉。從概念上它是徹底想消滅的,而西方是承認這一點,在科學上不可能人為的再把已經社區感染的再消滅掉了。

但是人家就說,為什麼一開始要責怪中國呢?實際上責怪中共的是因為,最早的那部分,只有一個源頭的時候,是可以把它控制住的,等到了社區感染了,就已經沒有希望了,這是承認現實,中共實際上是不承認現實。

主持人:所以中共現在這個東西,可能是沒有辦法像把一個東西孤立在一個地方,把他掐死,這種可能不一定行,因為現在似乎在點和面的全部鋪開。

橫河:對,這一點對中共來說,他是比較丟面子的,因為在此之前,他們實際上是一直在吹噓,就說它社會制度是最好的,最能夠對付的。我的個人頻道底下還有人跟帖,還有人在底下留言說,只有中國能夠完成在河北省石家莊,多少時間,說是三天之內檢測一千萬人的那個。

主持人:這都是數字,你哪知道它怎麼檢測,檢測到什麼程度。

橫河:一大堆擁在一起,實際上是擴大傳播的這種可能性,所以就是行政命令一刀切,加上外表的數字,因此我是比較同意趙培先生剛才說的,它實際的情況可能要比我們現在外面知道的要嚴重得多,要是不嚴重的話,它也用不著想盡一切辦法阻止這個世衛組織調查團去,因為我們知道一月份的時候,第一次簽證沒給,現在是第二次,然後世衛組織開始抱怨了,然後它才給了簽證。

主持人:對,但世衛組織去中國,我覺得也是一個事情,我們值得談一談,一個就是到底為什麼,就是世衛組織要在一年以後,他要去查源頭,難道這些科學家認為他可以查到一年以前發生事情的病毒源頭嗎?

橫河:我倒不覺得,我覺得世衛組織可能就是要做一個姿態,因為全世界這個壓力非常大,大家都要求去查這個源頭,世衛組織是有責任的,況且不要忘記,早期的時候,大家還責怪世衛組織,說是和中共一起掩蓋病情,因為確實那段時間,他做了一些掩蓋病情的事情,他要擺脫這個,而且是要重建全世界對他的信任是非常不容易的。

第一步就是到中國去調查,實際上這個調查是做不出任何事情來的,因為一年了,現場已經沒有什麼東西了,現場早就沒有東西了。湖北省現在基本上也是,該清的都清完了,因為只有兩個地方是值得調查的。一個是所謂的海鮮市場,你必須查到那個地方,但那個地方,幾天以後就推平了,全部用漂白粉全部消毒過了。我們知道病毒一經漂白粉消毒,是一個都不剩了,全部就降解完了,就連痕跡都沒有。這個[00:08:18.48]的病毒是最容易被降解的,只要這個外面殼一破,就降解掉了,就是為什麼你用肥皂洗手,百分之百消毒。

主持人:第二個地方就實驗室。

橫河:第二個地方就是實驗室了。現在問題是他又開始再清實驗室了,除了當時他們已經發生了一個問題,我們知道,就是他們沒有控制英文論文發表,所以很多事情,英文論文發表和官方公布的數字不一樣了,時間點、病例數全都不一樣,這個是接了一個海外,後來很多指控,都是基於科學家發表的論文。但是大家都沒有注意到,其實國內發表了更多的論文。這一次,國內把論文完部清掉了,清掉了三百多篇。其中包括國家自然基金委員會,他們發表的論文當中,包括石正麗實驗室,他們實驗室發的都是好論文,好雜誌。

包括所有的做蝙蝠跨組實驗的,全部清光,全部刪掉了,一篇都不留,這是西方專門研究論文的,他們發現的,我們都沒想到當時是不是有人會把這些保留下來,我想會有人把它保留下來的。為什麼要在這個時候,把這些論文全部都刪掉呢?事實上我不知道他們是什麼時候刪的,因為是最近才發現的,最近才發現的,那也就說明這些論文裡面,其實是有問題的,從這些論文裡面是可以看出問題來,就像當年西方很多人從中國的英文論文當中,發表在國際雜誌,頂尖雜誌上的這些英文論文當中,看出問題來一樣。現在如果說是從中文的論文當中很可能也能發現很多問題,所以說為了和世衛組織去調查的時候統一口徑,他必須把這個刪掉。

主持人:真的確實是這樣。

橫河:要不然你刪它幹什麼?已經放了一年了,人家要研究的都研究過了,對不對?但是現在問題是,他刪掉了死無對證。你說你曾經這個在哪裡……

主持人:他甚至可以跟世衛組織商量好,然後給出一個結論。

橫河:本來這個世衛組織多少就有一點是作秀,就是說為了完成一個任務而去一次。那麼中方其實也準備好了,我相信就是真正到了這個實驗室裡頭,實驗室裡頭要查這個原始證據。原始證據就是每天的紀錄,不是這個發表的論文或者是寫的論文,每天紀錄。這個我想中共是最拿手的,就是把原始數據重寫一遍,寫的是另外一套東西,他最會了!

你想一個公司做幾筆帳,一筆是自己內部算的,一筆是給人家來查的,還有一筆是公布的。他幾筆帳這個多費工夫啊!美國公司可能有這個精力來做這個事情嗎?沒有的,但他們就可以這樣做。所以說這是一個,就是原始紀錄你肯定找不到了。還有一個問題是,人思想工作全做好了,就是說每個人都知道我該說什麼話,我不該說什麼話都知道。所以你即使去調查的話,碰到當事人,就是說很可能知道內情的人他也不會跟你說實話,他也不敢跟你說實話。

主持人:敢說實話的,就調離工作崗位,也許到另外的地方去。

橫河:不是調離工作崗位,你就看這個閆麗夢。閆麗夢出來以後,他們還給她的家人施加這麼大的壓力。就說這種壓力在中國生活的人都知道,閆麗夢是因為在香港,所以她稍微有點不同的情況。那家人還要受到這麼多,我們先姑且不管怎麼樣,就是家人受到壓力。那麼在中國大陸的能夠站出來,有勇氣講出實情的是非常少的。但是外部就是他不是內部的人可以猜,這個中共可能封殺的要稍微輕一點。比如相對來說,你也不是第一手資料,別人也可以不相信你,中國人可以說你這是假的。但是如果第一手資料世衛組織去調查就是找到當事人,當事人絕對不敢說真話。

主持人:是,沒有辦法找到任何第一,不管是這個文件也好還是人證、物證也好。但是我覺得中共這一次允許世衛去,會不會確實跟前一陣博明說的那個有關?因為其實我覺得在美國政府層面,我覺得這可能是一個比較正式表態。當然之前好像納瓦羅也說過類似的。

他說有很多越來越多的證據顯示,說這個病毒可能是實驗室洩露的。那這樣的話,就是不是說明美國政府他其實掌握了一些,不管是論文也好,數據也好還是什麼也好。他說越來越多的證據顯示可能是實驗室洩露。在這種情況下中共可能是一個它要刪掉它那些東西,它也不知道你有沒有,但總之要刪。另外一個他是不是也受到一定壓力,所以它說好吧,那你世衛就來,我們一起演一場戲。

橫河:這個倒是有可能的。但是我覺得在這之前,其實世衛組織一直受到壓力要求來調查,中方一直不同意。所以說這一次的去調查,實際上是一月初的時候本來就應該去了。

主持人:對,那倒確實是。

橫河:如果是更早的時候,如果是半年前或者甚至是七個月之前,他要提出來的話,中方肯定不會讓他去。就說那邊沒準備好,關鍵都不在於美國方面的壓力,而是說它總是要讓你去一次的,總是要對國際社會有個交代。

主持人:有個交代。

橫河:世衛組織也得有個交代,所以說他們兩邊是講好的有個交代。但是對於世衛組織這邊,就是美國政府拿到的什麼證據,今天是有一個說法但我不知道這個說法有多可靠。就說美國政府本來是打算今天去解密。

主持人:喔,我好像也看到了。

橫河:和中國實驗室有關的一些美國政府的資料。

主持人:好像是軍方文件是不是?還是說……

橫河:說是要解密的是武漢病毒所的這個實驗室和中國軍方的關係。

主持人:喔,和中國軍方的關係。

橫河:還有就是其他的一些資料,就是可能跟他來源有一點關係的另外一點資料。那麼也就是說美國政府在這方面可能掌握的東西,比我們知道的要多,就是我們可能不知道。

主持人:確實。

橫河:美國政府是不是解密,本來是講今天,但今天到現在為止,我們做節目之前,好像還沒看到,那可能就不一定會解密了。

主持人:是,我覺得世衛的中國之行,極大部分不抱什麼希望。但是中共把這個三百多份這個科研文件刪掉,說不定真有人事前已經做了備份。那這個倒是一個信號,說大家趕快把這個文件拿出來去趕快讀一讀,說不定裡面可以發現更多的這個痕跡。

好,還有一點時間想橫河先生請您談一下另外一件事情。就是昨天週二的時候白宮解密的一個印太戰略的文件,這印太戰略文件我覺得它的內容還是很值得談一下。想聽一下您的看法,他兩個最重要內容,一個是說他認為中共將採取漸進強硬的方式,強制兩岸統一。他沒有說中共會武力攻,他說是漸進強硬,另外一個呢,他文件裡面非常明確地把臺灣視為第一島鏈的合作夥伴。這份文件先前被歸為機密,這次公布人們說這個比正常情況早了30年。先請您點評一下文件的內容,您覺得他這個文件這些內容是不是讓您感到驚訝?

橫河:內容的話其實還是覺得有點驚訝的,就是現在能把公布出來。從戰略上來說,我們一直其實並不清楚美國對於遏制中共的軍事擴張,是什麼樣的政策。我們其實一直是不知道的。

主持人:其實有不少的蛛絲馬跡或者是有不少的現象,對整個戰略。

橫河:他不是官方,就是政府這一級公布的,你就是採訪一些這方面的專家、情報專家或者是前軍隊的高級將領就這一類的方式。特別是很新的印太戰略,除非你解密,朝鮮戰爭是另外一回事。對不對,現在是印太戰略才剛剛提出來幾年,就在這幾年當中發展起來的,那他當然是一個很新的。那我覺得這裡頭有幾個,第一個就是他印太戰略主要針對的是中共,其次是北朝鮮,那麼這是一個很清楚的。

第二個是關於第一島鏈的戰略,這三條我覺得非常有意思。第一條是在第一島鏈之內必須不讓中共取得長期的海空軍優勢。那麼第一島鏈是從琉球群島,有的人把這個南韓也劃進去。就是從日本、琉球群島、臺灣,然後下去就基本上就是在南海的周圍一個圈,就有點像這個九段線的外圍。這麼一個圈形成第一島鏈,那麼然後第二個問題是必須防守第一島鏈的國家,包括臺灣。就說這是屬於美國防守範圍,整個第一島鏈。先是內部不能夠……

主持人:不讓它取得優勢。

橫河:海空軍優勢,長期優勢。就說可能在某個戰役當中或者是某一個點上會,但是整體不讓。然後第一島鏈之外,美國一定要取得保持絕對優勢,整個由美國控制。不能突破第一島鏈,這它的戰略,這非常清晰。

主持人:非常清晰。

橫河:所以這個戰略就相比較我們以前聽說過的話,說中共實際上已經突破了第一島鏈。實際上已經達到了第二島鏈或者什麼。

主持人:其實應該是沒有。

橫河:我覺得應該是沒有,這個第一島鏈概念非常清楚。至於說臺灣的話,這次是比較明確他把他作為第一島鏈國家來保護的。但實際上我們知道,這個第一島鏈的概念,最早的時候是麥克阿瑟將軍在五十年代提出來的。

主持人:韓戰的時候。

橫河:對,韓戰的時候提出來的這一條第一島鏈。而且當時為什麼我們聽說過的就是跟第一島鏈有關?就是臺灣實際上是第一島鏈的不沉的航空母艦。

主持人:對、對、對,沒錯。

橫河:是最前線的。所以這個概念一直存在,只是說現在重新把他提出來。因為後來一段時間在這個中共擴張的過程當中,西方國家特別美國,他實行綏靖政策。然後臺灣和中國的這個經濟、文化、貿易來往越來越密切,所以第一島鏈的臺灣這部分就很少有人提了。就甚至第一島鏈都很少有人提了,這就是為什麼第一島鏈現在重新把他提出來。

主持人:但是近年來似乎提得越來越多。

橫河:對,現在就看這個解密的文件,他實際上重建了那個時候的第一島鏈的概念和它的範圍劃得非常清楚。那就是說這個文件解密,大概我覺得就是在我看來就是最重要的部分就在這個部分,就是非常清晰的劃出了美國在第一島鏈上的戰略。就是他的戰略的整個設計和他的準備實施是什麼樣的。

主持人:對,您覺得這個本應該在30年以後解密的文件,在今天解密,是不是其實就是給下一屆政府奠定一個,讓他很難去改變或者突破的這樣的一個框架呢?

橫河:我覺得很重要的就是在這個地方。因為如果說你沒有一個很清晰的政府的戰略在外面的話,那麼更換起來、改變起來會比較容易一些。但是如果說這已經是一個很清晰的戰略了,公布出來了,那麼……

主持人:而且公布出來,大家都知道。所以你如果一變人家就是知道。

橫河:對,所以你一變的話呢,當然你會去變,就像現在已經這個提出了很多地方要變,對不對,但是你比如說這個巴黎協議、氣候協議,我不說這個印太戰略。就其他的政策方面,你提出來變大家知道你要變,那麼第一島鏈就有一個問題了,這跟巴黎協議不一樣。巴黎協議的話無非就是美國多出點錢,但第一島鏈牽涉到美國的戰略安全。

就說如果說第一島鏈守不住的話,那麼整個太平洋地區就很困難了。所以在這種情況下把它公布出來,我覺得跟這個美國國務院最近一系列的動作是有關係的。就說一系列動作把很多事情能夠推到了最前線,這樣的話很可能在某些方面,就很難改變或者是很難後退。要即使後退的話,因為他的這個政策已經推到這一步了,你一般來說的話推三步,你要能夠推一步就不容易了。你不要說是推四步,那就更難。可以說是盡量的在往前推,我覺得這個是蓬佩奧的一個……

主持人:對,特別是跟臺灣相關的。本來這週還要美國駐聯合國大使還要訪問臺灣的嘛,然後後來被叫停,我估計不然的話蓬佩奧會一直往前推,推到什麼程度?

橫河:推到就是說沒有辦法再後退的程度,所以中共方面叫得特別凶的。你看那個胡錫進他就拚命地叫。

主持人:他叫什麼?

橫河:他就說這個蓬佩奧好像是拚著命的把事情往前推嘛!大概就這個意思。

主持人:那您覺得拜登他這個新的政府會延續這樣的印太戰略,或者是在一定時間或者在一定很大程度上延續嗎?

橫河:這個我覺得是這樣的,因為他和美國最親密的盟友有關。你像日本、澳大利亞還有印度,就是整個這個地區。

主持人:韓國。

橫河:對,他會改變,就是有可能不會像現在這樣子推得這麼厲害。但是因為他牽涉到一個盟友的問題。牽涉到盟友,你要改變就很困難,你不可能說是單方面地從沒有已經確定的這個戰略當中退出去,這是非常困難的。

主持人:但是他不牽涉盟友的話,如果說中共真的是侵犯臺灣,按照這個戰略他是應該保護臺灣。但是他如果說袖手旁觀呢?他會不會?

橫河:我覺得很困難,要袖手旁觀確實是非常困難的。就是說作為美國的話,尤其是現在他們指控川普總統的,就是說破壞了美國和盟友的關係。那麼現在這個同樣的價值觀,你聲稱同樣的價值觀,你是不是說你的價值觀變了?或者是怎麼樣?就是說你一定要承諾某一……

主持人:你要不要顯示出你跟同盟……

橫河:對,你一定要對其他的盟國、其他的盟邦要有個解釋的。所以這一點來說的話,我倒是相信就是說不會這麼快的去改變印太地區的戰略,最後可能會擴張。有人說他可能更傾向於亞太戰略,而不是更傾向於和印度結盟,但是這並不表示他放棄整個戰略。

主持人:對,蓬佩奧這些天在這個推特上不斷地發推,有人說什麼是事先設置好了,半個小時還是十五分鐘。他把美國的這個這些年來這個戰略的外交上的戰略成就,我覺得是淋漓盡致地表述了出來。

橫河:對,他的這個外交政策所做的外交努力,真的是前無古人,我覺得。

主持人:真的是,真的是太多的accomplishment,太多的成就了。好的,那時間關係我們今天也只能談到這裡。感謝橫河先生,我們也感謝觀眾朋友收看,我們還是下次節目再見。

嘉賓:

中國問題專家:橫河
時事評論員:趙培

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(責任編輯:浩宇)

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