【熱點互動】國會法案暗藏玄機 全球疫情捲土重來?

【新唐人北京時間2020年12月24日訊】國會7月就要剝奪總統動用「反叛亂法」權力?5000頁法案,多為對外大撒幣!全球疫情捲土重來?| 熱點互動 12/23/2020

主持人:觀眾朋友好   歡迎收看這一期的【熱點互動】今天是12月23號星期三   馬上就要聖誕節了   先祝各位觀眾聖誕節快樂   今天晚上   我們先來談談國會最近提交的兩個法案   一個是國防法案   一個是紓困法案   今天下午川普已經否決了國防法案   而紓困法案川普也聲稱要否決   那麼這兩個法案都會有什麼樣的貓膩   另外在疫情方面不僅是歐洲   現在中國國內似乎也多處出現疫情   全球範圍內疫情是否又再捲土重來

今天我們還是請來兩位嘉賓   討論一下這些最新的熱點事件   一位是在現場的時事評論員   中國問題專家橫河先生   橫河你好

橫河:方菲好   大家好

主持人:謝謝   那麼還有一位是通過skype和我們連線的政論家陳破空先生   破空先生您好

陳破空:主持人好   各位觀眾好

主持人:好的   謝謝   觀眾朋友我們現在是直播   那麼您如果是在網上   在YouTube上觀看我們的直播   可以在右邊live chat留言   如果我們有時間   可能可以回答一下您的問題   或者我們會把問題   或者您的評論放在視頻的下方   那我想先請橫河先生來談一談這個法案   我們先談一談紓困法案   因為這是最新提交的   國防法案是前一陣子就提交

紓困法案現在提交之後   我看很多人在網上說應該否決   為什麼呢   這個紓困法案其實本來是要在   就是補貼疫情期間受傷害的美國人   美國家庭   結果這個法案裡面包括許許多多援助外國國家   所以中國   我看中國網民很多人把它稱作是大撒幣   比如說什麼柬埔寨給8千5百萬   埃及給13億   然後這個巴基斯坦2千5百萬   什麼博物館的12億等等   所以昨天就川普就發了一個視頻   他就把這些都列舉了一通

然後特別是巴基斯坦   這個他也提到是給這個性別項目的   然後埃及他說居然是給軍隊的   所以川普就說   首先他說這個法案中給美國人每個人600塊   他說不夠   要提到2千塊   然後另外他說要把這些多餘的這些叫做   在他來看是浪費性的援外的開支   全部刪掉   所以一個您怎麼看   川普否決這個法案的理由   另外一個你認為   為什麼在這樣一個跟疫情相關的救助法案中   民主黨要塞進這麼多援助其他國家的錢呢

橫河:這件事情本來就很詭異   一個紓困法案需要5千頁嗎

主持人:沒錯   這是第一個

橫河:4小時之前交給所有議員5千頁   誰能把它看完   這樣的話   其實裡面就藏了很多貓膩   我覺得這個最重要的部分   可能這是一部分   給外國的   其實這裡面肯定還包含很多東西

主持人:甚至還包括沒有發現的其他東西

橫河:對   你要把它詳細看完才能發現很多東西   這個事情很不尋常   雖然說在美國有這種傳統   叫打捆包   把一些其他的大家不願意通過的   單獨通過的   把它放到這種必須通過的法案裡面去   但這有點太過分了   就變成喧賓奪主   所以這是一個

主持人:美國優先變成美國最後了   插一句

橫河:要去否決這個法案的話   是很有理由的   因為畢竟其實按說起來的話   第一次應該開放經濟   不能夠關   越封越越沒有辦法   因為你再紓困的話   不管是600塊錢也好   2千塊錢也好   4千塊錢也好   坐吃山空   馬上就沒有啦   現在你只要不開放經濟   你只要不讓大家去   特別是這種餐館   這種服務業   美國服務業佔的國民經濟產值的比例非常高   服務業現在一關門的話   很多人沒飯吃   它跟其他不一樣

高技術公司還可以在家裡頭   但服務也沒有辦法的事情   所以說本來紓困就不是最優方案   最佳方案就是應該開放經濟   至少是某種程度的開放   現在你像紐約給人家   原來是不讓人家在戶內做   人家花了很多錢在戶外建的   然後戶外也不讓人家   哪有這種朝令夕改的

主持人:簡直是   戶外也不可以了

橫河:人家投資很多錢放到戶外   結果後來有些區域就把戶外的也取消掉   這個是講不過去的   當然600塊錢肯定是不夠的   所以說現在其實佩洛西也同意   說是川普的2千塊錢這個是合理的   他們可以再討論   我覺得否認這個   除了這個錢數量以外   最重要的就是要把這些錢捆綁到對外援助方面   因為對外援助每年是有經費的   不應該把它放在紓困這個裡面   而且對外援助   還有國內的一些項目非常奇怪的   比如說藝術館   博物館

主持人:川普說都已經關門的那些   都不開的

橫河:對   你現在不開門你要那麼多錢幹什麼   那個是經營用的   要你開門經營的話   那是每年固定有撥款下來的   所以說這種都是莫名其妙

主持人:很奇怪

橫河:對   我覺得就是把這個綑綁到這個裡面去   是為下一步他們打算的   實際上他們是一種全球化的思維   全球化思維美國還是要當全球化的領頭老大   那麼在這之前   因為美國優先政策嘛   所以說很多不出頭的事情   美國就不出頭了   那現在要出頭的話   現在一個最大的問題是什麼呢   川普總統其實想建立的關係   是建立在互惠的基礎上的   互相尊重   互相互惠的基礎上

所以他對歐洲提出來的一些要求   比如說你們如果要國防的話   就是北約組織   國防啊   美國是可以的   但是你們要承擔一部分的經費   原來他是這樣要求的   另外就是說既然你從俄國買這麼多天然氣   買這麼多能源   那為什麼你還要美國來幫你防衛呢   防衛目的不就是針對俄國嘛   所以他這個理由是很充分的   那麼對於其他國家其實川普總統也是用同樣的態度

但是現在他們這個方案的最大的問題   就是在於他們實際上是想用錢來買一個領導地位

主持人:這有點像中共了

橫河:對   這就是有點像中共的做法

主持人:所以中國人說大撒幣   美國也開始了

橫河:所以為什麼中國人最明白呢   因為中國人吃虧吃得最大   從毛澤東時代這麼窮的時候就開始   花的錢花到外面去   不知道多少錢   那現在就是說花得更厲害   那麼中國人所以一看這個就看很透   其實美國人也能看透   所以同意他否決這個方案的人   其實很多的   尤其是經過社會主義的   這種全球化實際上要企圖扭轉川普總統的美國優先政策   來重新回到全球化   而且這個是用花錢買來的

主持人:就是一個跡象   其實已經開始往那方向走了   所以破空先生也請您談一談   就是因為我看這個參議員Ran Paul他就說   他說這些裡面都是一些社會主義的花銷   他把這些外援都叫做社會主義的花銷   我覺得還滿準確的   所以您怎麼看   就是在中國人眼裡看說   唉唷   這個美國政府現在開始大撒幣了

陳破空:對   這個紓困計劃是先眾議院提出的   眾議院是民主黨所主導的   那麼就帶有民主黨的特點   就是全球化   還有就是被美國的華人叫做美國版的大撒幣   因為就像拜登宣稱   他一上台他就要重返世界衛生組織   重返巴黎氣候協定   那重返世界衛生組織就要掏四分之一的費用   四分之一由美國來出錢   然後巴黎氣候協定   美國是發達國家   要掏錢去幫助中國   被定義為所謂的發展的國家去減排

所以這些都是當冤大頭   當傻大個   所以這回這個紓困計畫   川普之所以表示反對   其中兩點   他說這個計畫不符合本政府美國優先的政策   一個他說是給美國人民得的太少   你還那麼多的錢去援外   什麼埃及13億   蘇丹7億   像亞洲這些國家緬甸   這個柬埔寨   巴基斯坦這些國家   都是多少千萬   甚至委內瑞拉都有3千萬   所以川普叫做浪費的錢   所以對外是這麼的慷慨   幾千萬幾億的往外給

但是對內給老百姓苛刻的600塊   因為今年夏天有個紓困計畫   是1   200塊我記得   那麼現是個節日禮包   聖誕節和新年是美國最重要的節日   相當於給美國人民的節日禮包   但節日禮包卻美國人壓縮到600塊錢   所以川普提出2千塊   一對夫妻4千   也就是體現美國人應該幫美國人   幫我們自己   自己都不能幫   還能怎麼樣呢   他還其中說了一句話   他的意思是說   我們不能替外國買單

因為這個事情不是我們美國人的錯   是中國的錯   就是共產中國的錯   所以他有充分理由去否定這個法案   就是貫徹他美國優先   而且這個法案之前還有一些貓膩   那就是以前在選舉前南希·佩洛西主導的眾議院   故意提出一個龐大的紓困計畫   讓川普政府受不了的   留下個債攤子   但是一看說是媒體宣布拜登要當選   他又同意來個小的計畫   來個小的計畫   但是川普現在看到了   他們這個計劃來說   就是真的是帶有社會主義的特色   或者全球化的特色   而美國就是反全球化的   那川普就是反全球化   而川普再三強調美國優先   但是民主黨一上來   想體現全球領導角色   不管自己的國力   也不管美國受大瘟疫的困擾   就要開始有全球化去體現一個架子   實際上是給自己買面子

所以在這樣的情況下   我覺得川普的否決   連南希·佩洛西都表示贊成了   她只說她希望共和黨人來支持川普給美國人民2千元這個方案   但是她支持的是   川普總統說給美國人民2千元一個家庭4千元   但是南希·佩洛西並沒有對別的表態   不要川普說的那些waste的部分   不要那些浪費的部分就是援外的部分   南希·佩洛西民主黨是否同意呢   我想接下來還有一個檢驗   因為這裡要記住   川普可以否決   但是參眾兩院它也可以用三分之二的多數來倒過來否決川普的否決   但是共和黨一些人表態了   共和黨那些人說   雖然他們在紓困案中投了贊成票   大多數贊成   但是考慮到川普的否決   他們也許會改變立場來支持川普的立場   所以國會參眾兩院如果倒過來否決川普   能不能夠否決呢   那就看他們能不能夠達到三分之二

主持人:是   我插一句   剛剛橫河先生提到這個裡面   可能還有別的貓膩   我想起來有人說這裡面還有給眾議員漲錢

橫河:對   給議員漲錢   這個是一個很大的問題   就是說這是一個不公平的提案   就這個提案實際上是有一部分是靠買來的   就是收買這些議員   因為當議員看到他自己好像是一人5萬7    5萬多少   加工資加5萬多   這可不是一個小錢啊   人家才給600元   你加5萬多   如果這個是真的話那就很大的問題了   這等於收買的議員   讓議員能夠投一個實際上對美國並不利的一個議案   因為正好這個是紓困的嘛   就跟加錢有關係嘛   然後順帶就把自己的就是資源   其他國家的   還有一個特別奇怪的就是巴基斯坦的一個……

主持人:對   性別項目   好像是變性方面的

橫河:變性方面的一個項目   這種項目怎麼能花美國納稅人的錢呢   簡直是莫名其妙

主持人:是   現在這個法案就是越來越奇怪   以前沒有看過這麼亂七八糟的一個法案   而且之前南希·佩洛西還說   說川普總統現在終於告訴我們他想要一個什麼樣的數字了   但是之前   很早之前川普就說我只要一個乾乾淨淨的   給美國人每個人1千多塊錢這樣一個法案   我就簽   你不要把其他都塞到一起

橫河:所以有人說壓縮到10頁就給錢   還頁數是個問題   5千頁他籌不出錢了

主持人:對   所以這個是一個法案的問題喔   就是剛才破空先生說   如果他現在否決   那麼到國會的話就是三分之二   當然就是說現在他其實沒有提交啦   因為川普總統已經表示反對   所以國會那邊已經要去修改這個法案了   但是另外一個法案確實提交了   就是國防法案   國防法案呢   那麼今天下午川普總統就正式表態說他要否決   國防法案他給出的理由是這樣的   他說是一個它沒有包括230條款   然後很有意思的是   他說這個會讓中國和俄國很高興   那麼另外一個他說是裡面   就是對這個美國美軍的一些有設施   立這種設施比較有歷史意義的名字   那個要改名   他說這是不尊重美軍和美國歷史   您怎麼看他否決這個法案這樣的一個舉動

橫河:一個230法案我看已經有很多人評論了   說230法案就是為了保障他自己的言論自由   因為他被封鎖

主持人:沒錯

橫河:他被封鎖   但是他不僅僅是被封鎖的人   有很多很多的人被封鎖   所以說這不是說為哪一個人   在美國如果是有這樣子一個機構   它能夠任意的去封殺別人的言論   無論是總統也好   平民也好   可以去任意封殺的話   那麼這個是影響美國的言論自由的   所以說這個230法案不僅僅是傷害川普總統   其實是傷害很多很多人   而且是這個人口當中相當比例   而不是說多少萬計或者是多少千萬計   百萬計   而是說人口當中至少有一半選民   可能他們所喜歡的東西是看不見的

主持人:但是我之前看到有一個反對的議員說   說你230條款並不是說不能反對   但是它跟國防沒有關係   你不應該非要我們國防法案包括這個230法案的移除

橫河:不是   這是綑綁吧   就是你不可能單獨的去提出一個廢除230法案   你去看美國的法律在通過的時候   全都是打包的   一大堆東西一起通過

主持人:很多都是綑綁一起的

橫河:所以它跟中國的法律不一樣   中國的法律是一條一條   就是為這個專門制定的   所以這裡頭所有條款都是跟這件事情有關   美國的法案是打包的   打包一大堆一起通過   這本來就是美國政治的一部分   所以你不能單指這一條   確實是沒有直接關係   但它確實是美國政治的一部分   這就是為什麼國會專門有一個機構   就是美國法典   美國法典編纂小組   它把美國所有的這個法律   比如說這一次通過一個法案了   它把裡面的東西給分出來   分門別類   放到美國法典裡面去   所以美國法典這個數字12345這樣排下來的   第幾章第幾節   它是按類別排的   這樣的話呢就可以免除一個就是   立了一個法以後你永遠找不到了   因為你一般人實在記不到哪一個年哪一個月它加在哪個裡面   就專門有個小組幹這個事情   就編纂美國法典   所以你到美國法典去看   你找一條關於比如說移民的法律   關於移民的法律裡面它就有這條來自哪一次的法律

主持人:對   說不定是在哪一個國防法案裡面通過的

橫河:就在那個法案裡面只有一句話   它就把它拿出來分到這類裡頭去   有專門人在幹這個事情

主持人:那您怎麼看它說230法案   如果我們讓它就是依舊存在   能夠保護這些社交網絡的話   實際上中國和俄國會很高興   實際上我覺得它主要是指中共很高興

橫河:中共很高興我覺得是有兩個因素在   第一個這個中共很高興的是   你老說我在那裡封鎖   封鎖信息在監控民眾   你現在也有封鎖信息了   所以呢咱們倆就差不多

主持人:而且你拿它沒辦法

橫河:你連總統都被封殺了   所以說這個中共最喜歡這樣子比了   比誰矮   誰幹得更糟糕   那這個確實是幹得很糟糕   所以中共可以這樣子去比較   這是一點   第二點   它只封殺美國國內的這些消息   它不封殺中共那些言論   就是同樣的言論   美國總統說的和中共的官員說的話   中共官員的話其實按照他們的那些違規條款來說的話   是嚴重的多的   但他們從來不懲罰   像中共那些外交官啊

主持人:對   趙立堅前一陣子不是還發了澳洲的那個PS圖片嗎

橫河:對啊

主持人:就是不管

橫河:從來就沒有   不管你怎麼反應   不管你怎麼去投訴   它都不封殺   所以中共會很高興   因為這樣子一來的話呢   就是中共在自己國內不讓別人說話   但是到了國外的公共平台上面呢   他說話的聲音比別人還強   他說話的聲音比其他國家的   就是守法的公民可能還要更強一些   這對於它就很有利   我覺得至少從這兩個角度來看的話   中共是會很高興

主持人:確實是這樣   破空先生您怎麼看這個川普否決國防法案   他的這個理由啊   一個是230法案   另外一個他還說這個軍事設施   他說他不同意改名字   這聽上去似乎是一個很小的理由你怎麼看呢

陳破空:他說了三個理由   第一個理由就是說聯邦通訊法230條沒有得到修改   這是他寄希望於修改的   那麼這次國防法沒有包括這個   因為這個不修改的話   就意味著這高科技公司   互聯網的巨頭像臉書   推特繼續享有無限的話語權   而由他們來決定哪些保留   哪些封鎖   那麼根據他們的紀錄來看   他們是專門封殺像川普共和黨保守派人士這些言論   復興美國傳統價值   這些言論是被他們封殺的   那麼如果這個不修改的話   就意味著他們將來還可以為所欲為   而川普就是要在他任期的最後一兩個月來改變這個局面   但是他看到這個國安法沒有包括這個   這是他最關注的內容   所以大失所望   他決定不簽署   我認為這個佔有很大的原因

他說美國   他說的比較誇張一點   說已經沒有新聞自由了   新聞自由受到了壓制   他說已經發生很多年了   它達到了一個頂點   他說這樣的情況不能夠再繼續下去了   我們要把它帶回來   把新聞自由帶回來   帶回給美國   那麼就是說他對這個高科技公司   互聯網   這一次它跟左派媒體聯合   像那種軟性政變   顛覆美國大選   他是深惡痛絕   所以這一點我想它是主要原因

還有一點他是這麼說的   他這個國防法案對退伍軍人不公平   對保護美國的建築   紀念性的價值   有價值的地標或者建築不公平   因為什麼呢   因為這裡沒有明確提出   保衛美國的這些傳統的地標或者建築   因為在黑命貴運動中   在今年夏天的像威斯康辛州和明尼蘇達發起的打砸搶中   很多美國先賢的雕像   塑像和建築受到破壞   而現在國會還在拆南方李將軍的像   所以這些他認為在國防數據上沒有體現   也沒有撥任何的款項來保護   所以他予以否決   因為他是維護美國傳統價值   美國立國之本   1776年立國之本的

還有一點   就提到中共和俄羅斯有利的問題   因為他這裡提到一個問題   他應該容許把美國的軍隊   從全世界偏遠地方撤回來   **比如說阿富汗 不光是阿富汗   還有索馬里和蘇丹   美國在全世界有49或者50個國家有駐軍   有派兵   他的意思對付主要的敵人要社會拳頭   所以他專門安排向代理國防部長去索馬里撤軍   這個就是他的一個重點   從中東撤軍   從阿富汗撤軍   是他的計畫   不要發動戰爭而要維護和平   同時把拳頭收回來對付主要的敵人   不要去把這個動輒去打伊朗或者是打北朝鮮   他主要是對付共產中國   所以他認為這個裡面沒有體現這個   他就認為對中共   對俄羅斯有利   但俄羅斯這個搭配的說法   主要是對中共   因為中共有利的   除了剛才橫河提到了一點以外   高科技公司繼續的言論管控   言論限制   類似於中共黨媒   黨報那種做法封殺言論

同時高科技公司   社交媒體   還有這個民主黨   他們傾向於左派   是傾向於社會主義的傾向   在宏觀上   廣義的價值上跟中共有連接   這樣會讓中共很高興   就不限制中共外交部發言人的言論   而限制美國總統和共和黨和傳統人士的言論   所以這個就跟中共有一種某種連接   神奇的連接   再加上   這些舉措的話   為什麼會讓中共和俄羅斯高興呢   因為中共大可以利用這一點   就是它的統戰工作   這就是美國國務院國務卿為什麼要專門針對中共的統戰人士做出制裁的原因   因為中共號稱它三個法寶   統一戰線是一個重要的法寶   極可能給高科技公司   這些社交媒體是中共統戰的一部分

如果繼續讓他們知道這麼違法作為的話   就這樣   至於軍隊不能撤回   不能集中拳頭對付中共   讓中共和俄羅斯也很高興   尤其中共很高興   中共就是希望美國分散精力   中共就是希望美國陷在中東泥潭中   陷在阿富汗泥潭中   甚至多次挑撥   希望美國跟伊朗幹起來   還有就是希望美國現在非洲這些國家   像索馬里這些完全不知名的國家   然後美國被困身之後   中共就可以為所欲為   所以這就是川普要否決這個法案   同時對這個說到對中共有利的原因

主持人:是   您剛才說的那三個原因   川普明確說到了   川普沒有說到   但是網友   眼尖的網友發現還有一個原因   就是這個法案中   其實包括了一個和這個反叛亂法相關的條款   之前網上有人傳說   說是這個紓困法案中包括   後來就是經過核實   網友說不是   是這個國防法案中包括一個   它這個法案就是一個條款   他說總統動用反叛亂法之前   要獲得國會的同意   這樣一個條款   其實在七月份國會就同意了   後來這樣一個條款是加到了這個國防法案中   所以您怎麼看國防法案   包括這麼一個敏感的條款

陳破空:這個網友眼睛很尖   只是開始消息有點混淆   有的說是在國防法案   有的說是在紓困法案   我認為從邏輯上說   它可能屬於國防法案   所以應該是眾議院   民主黨主導的時候提出了這麼一個東西   而且這麼長的報告作為5千多頁嘛   然後其中加一點東西   以為川普就算了   就像以前那樣

主持人:國防法案沒有5千多頁

陳破空:沒有5千多頁嗎   OK   就說像以前一樣   川普就說一個綜合性的東西   就把它簽了就算了   但是這個東西就是暗藏的貓膩   又為什麼在這個地方會提出來   大概的意思   用那個英文單詞***什麼   意思就是說要凍結總統關於「平叛法」的使用

主持人:不是   他的原話是說require certification   就是需要國會認證   如果你動用了   需要國會同意   那個是別人的理解   原話是說這次可以certification(審核)

陳破空:OK   那就說總統要動用這個權力   要經過國會的批准   那就等於不能動用了   對吧   國會現在批准恐怕要三分之二   所以在這個「平叛法」為什麼會在這個時候提出來   看來民主黨心虛   因為今年夏天川普就提到這個法案   因為今年夏天的時候發生了黑命貴運動   黑命貴運動本來是一個以價值運動那也無可厚非   但是伴隨著打砸搶   失控   當時川普就想動用1807年的「平叛法」   可以調用軍隊   國民警衛隊去處置問題   只是國防部長埃伯斯比較溫良恭儉讓   沒有同意   形成一些分歧   但是川普要動用國民警衛隊是解決了問題

如果因為美國有三道防線   警察   國民警衛隊和軍隊   作為警察發現不行   國民警衛隊上   國民警衛隊不行   軍隊上   那也要動用「平叛法」   這次為什麼民主黨這麼敏感要提出這個問題   我想他肯定聯想到這次大選   因為這次大選大家都盛傳   要嘛川普就動用戒嚴令   要嘛就動用這個「平叛法」   說是對這個大選的舞弊   大選的欺詐做出處理   尤其如果查明外國干預的話   那就可以   所以這個爭議很大   大概民主黨做賊心虛   左派人士做賊心虛   故意在這埋這麼一條   是說川普要動用「平叛法」   就要經過這個國會的同意   實際上就是剝奪川普的權力   但川普有沒有發現   我不知道   這條具體的……如果發現的話   他肯定要予以否決的

主持人:好的   對   橫河先生   這個裡面   當然它包括在這個2021年的國防法案中   即使通過了   我想對他現在能不能動用反叛亂法   應該也沒有太大的約束   但是不管怎麼說吧   就是這樣一個法案   不管因為什麼原因   包括在這樣一個條款   包括在國防法案中   確實讓很多人覺得很敏感   因為現在在大選的這樣一個關頭   很多人都覺得說這個有可能是川普總統的一個選項   您怎麼看

橫河:對   但是這個實際上是大家在猜測   因為到目前為止   從川普團隊來說的話   還基本上沒有發出這樣的聲音   弗林將軍其實嚴格的說也不是川普團隊的   《紐約時報》   CNN登了以後   川普說那是假新聞   這就是為什麼川普支持者   現在非常著急的一個原因   就是其實看不到川普總統有任何動靜   在這方面

主持人:對   川普團隊並沒有明顯表示   但是很有意思的是   為什麼國會這麼著急會提出這一條   而且一定要把它變成一種限制呢

橫河:對   雖然沒有提出來   但是其他人也在提   其他人在提的話   而且是有先例   並不是說沒有先例   因此他們現在要想把它通過   通過以後   我覺得如果簽署成法案就生效了

主持人:簽署的時候就生效了   雖然是2021年的國防法案

橫河:對   我覺得裡面所夾雜著那些東西   國防法案可能是他的撥款那些部分   是到財政年才生效   但是其他的那些搭進去的部分   如果他沒有財政年度約束的話   可能簽完了以後就成為法律了   所以這可能還是有效的   為什麼這麼急得把它塞進去

主持人:因為畢竟參眾兩院都是以超過三分之二的比例通過的國防法案   所以現在川普雖然說是他要否決   可是參議院多數黨領袖已經說了   他說我們要再否決總統的否決   所以您覺得他這樣的一個否決   它只是一個時間上的再延遲一些呢   還是說還有可能真的是否決了呢

橫河:這就看投票的時候了   現在雖然說參議院領袖他說要再否決   但是他對每個人投票其實約束力沒有那麼大   因此他可以做其他的工作   就是川普團隊裡頭也可以做其他的工作   川普還有自己的支持者

主持人:原來支持的可能改變主意

橫河:對   原來支持   因為現在如果有足夠的理由改變主意的話   還是可能翻過來的   關鍵問題就是看   能不能說服其他的一些   特別參議院的那些參議員   能不能有一部分能夠倒戈   就是能夠站到川普這邊來   確認這個是值得去否決的   就是否決一次以後   他可以完全可以改變主意   這個是沒有問題的

主持人:是   這個挺有意思   在12月底還有這麼多的   各方面的各種角力   各種的博奕   可以說是在進行   我想問一下破空先生   我們看到這兩天不只是這些法案   還有當然川普特赦的一些人   我們沒有時間去談   另外川普又發了一個視頻   14分鐘視頻   他又談大選舞弊的   而且他在視頻中表示說   絕不承認大選舞弊   絕不接受這個意思   所以您覺得接下來川普總統他還能做什麼   他有多大的可能性會翻轉局勢呢

陳破空:昨天川普發表這個演講   相距20天之後   第二次發表類似的演講   上次是12月2號   在白宮他發表了有生以來最重要的演講   他希望美國人民聽清楚   他當時就說   這次大選是被盜竊的   講了很多例子   當時講了47分鐘   相距20天   就在昨天12月20號   他用14分鐘的時間   再次做了非常有利的闡述   他詳細列舉了大選中那些不正常的情況   就包括這個利用大瘟疫   這個民主黨和他的支持者製造了很多的這些所謂的郵政投票   缺席投票

而且各州突然改變一些規則   放鬆這個簽名也不對比了   身分證也不看了   然後是不經申請的票也來了等等   他舉了很多例子   而且他特別指到這個左派媒體   高科技公司和這個民主黨合謀劫持這個選舉   所以他這次應該說是意有所指   因為大家都認為他好像沒有多少選項的時候   他突然發出非常強的聲音   就在節日前   而且今天是司法部長巴爾去職的一天   他在前夕發表這個講話恐怕預示著他有大動作   因為他其中還提到說他得到的選票是7千5百萬   那麼居然說拜登得到了更高的選票   甚至說拜登打敗了歷史上所有的總統參選人   甚至在全國範圍內擊敗了奧巴馬   他的意思是說這可能嗎   所以他堅決的不認為   他堅決不承認這個大選   認為是被盜竊的一場大選

他在這個昨天的講話中   直接的號召美國人民發出他們的聲音   來譴責這次大選所出現的情況   維護公正的大選   而且他說的很重要   他作為總統他說我的使命是維護美國的憲政   法律   而且說維護美國人民神聖的投票權   意思就是說如果這一次就讓他算了   那美國人民將來投票都會受到影響   那將來就可能不會有公正的選舉了

這次民主黨左派成功了   作票成功了   那將來他上臺了   還會有這個公正的選舉嗎   所以他昨天是發出了應該說強烈的暗示   他沒有說他要採取什麼具體措施   但是藉著了他換了國防部長   任命了代理國防部長   換司法部長又任命代理的司法部長   而且換了這個網路安全局局長   聽說傳言還要換中情局局長   那麼做了一系列的這些動作和部署   而且情報總監的報告   有關外國干預的報告要推遲到大概一月初   那麼這些所有的動作後面   不排除川普還有更大的動作   這些動作除了司法層面要繼續進行   最高法院要進行以外   實際上在參眾兩院聯席會議   還有副總統的角色上都可以起到一個重大的發揮

主持人:是   其實我也覺得橫河先生   就是不管結果怎麼樣啊!你該發生的還真的是得發生   在這個過程中   所以川普總統這個呼籲大家發聲   就是你要是覺得你做的是正確的事情   或者說你要去想一想這個事情你應該怎麼做   對每個人來說

橫河:對   這個確實是一個很重要的   因為你可以看到就是這個過程   確實把美國這麼多年沒有被發現的   其實是存在的   並不是說這些問題今天才出現   是因為這個事件特別重大   重大事件能夠把一些很底層的問題全部都翻出來

主持人:對   很多人就沒有想像到   沒有認識到美國是很多方面嚴重到這種程度

橫河:對   一個就是沒有認識的問題嚴重到這個程度   第二個呢是沒有認識到某些人會到這個程度   就包括最高法院大法官一樣的   在這之前其實大家都對最高法院寄出相當高的希望   不是說哪一個人   相當比例的人都寄予希望   沒想到是這個結果   所以說它實際上是對每個人來說   就是因為這是一個很簡單的   這次事情你可以看到   就是他的證據其實是非常充分的   而且是匪夷所思的   就在這種情況下   就每個人真的是應該自己站清楚自己的位置

不是說支持哪一個人   所以我看到很多人   包括臺灣我看到有一個媒體人也在說   他其實並不是支持川普的   他也受了西方媒體的   主流媒體的欺騙   所以他們媒體人是把西方媒體作為一個標杆來學習的   從來就這麼學習的   但是呢他最後看到就是這麼不公平   就是說這是一個是非非常清楚地   你確實是每個人都應該在這件事情上擺清自己的位子   就是說這個真的不是說這是一個制度的問題   因為如果這次你不查清的話   很多人提出來下不為例   沒有下一次

主持人:沒有下一次了

橫河:就說為什麼一定要查清   就保證這個制度   就是這個制度不被破壞

主持人:對   這麼大規模顯而易見的這個東西   overwhelming的這樣的一些東西   你都能容忍的話   那下一次只會更厲害啊!它怎麼會自動消失

橫河:對   所以是給每個人擺位置   我覺得就是每個人在這件事情上   逼著你表態   你不表態都得表態   像這個法官就是逼著他表態了

主持人:是      真的是這樣的   所以這個我覺得不管結果怎麼樣   這個過程其實相當重要啊!那還有一點時間   我覺得今天我們還是要再談一談這疫情事情   上一期節目中我們談到了在英國出現這個變異的病毒株   那麼現在看來橫河先生   就是歐洲好像現在已經不是英國的問題了   像北愛爾蘭也出現了   甚至美國的CDC說美國也有   只不過他們還沒有identify   沒有找到這個具體的這個病例   那現在中國同一時間   幾乎同一時間也是開始很多地方都開始出現了這個復發病例   無症狀   有症狀   大連   瀋陽又都開始封城   所以這個在您看來都是因為病毒變異引起的嗎   這樣的一個是不是有一種在全球範圍內這個病毒捲土重來這樣一個態勢呢

橫河:首先講一下這個   其實我現在覺得無論是中國還是西方國家的這個數據   可能是有些問題的   中共方面呢肯定是掩蓋疫情   所以現在可能是瞞不住了   所以就開始報導什麼地方危急   什麼地方危急   這個可能性比較大   他只要營造一個和平氣氛   然後讓大家都覺得沒有事情   因為他這個輿論可以控制到這一步   所以說你即使在附近發生了病例的話   可能隔一條街的人都覺得特別安全   所以說有的人就從國內的親戚   就覺得海外的人都生活在水深火熱之中   那海外呢就有另外一個可能性   就說是不是會擴大病例   就實際病例可能沒有那麼多   因為從這個各個醫院的這個床位的情況來看的話   差的很遠   我不知道英國怎麼樣   美國是絕對沒有達到那種……

主持人:美國是還沒有   但歐洲至少在英國他們反正是比較緊張

橫河:對   那麼現在的問題呢   是會不會是第二波   又是一波了   現在不能算第二波它並沒有非常……這次跟那個1918年的大流感不太一樣   那個呢是一波過去以後就消下去   然後就突然再起一波   現在好像其實是比較穩定的

主持人:多多少少都一直有

橫河:一直有   對   然後現在突然起來   那麼現在的問題的是   它既然有百分之六十的新病例是屬於這個類型的   也就是說它已經流傳了一段時間了   這個就是說它是由一種優勢的   就說如果它的傳染性特別強   然後它有一些競爭優勢   就是在同樣的這個病毒   不同的變異當中   它有一個特殊的競爭優勢的話   那麼它就會很快地占比例大   當它占到百分之六十的時候   它最早肯定是一個突變   它能夠占到百分之六十的是花一定時間的   所以說其他的國家很可能已經有了

主持人:對   沒錯

橫河:已經有了   這個可能性很大的   就說它突然轉了一種更毒的一種型   那麼現在還不知道它的毒到什麼程度   因為現在它跟臨床症狀還沒有連起來   他只是說感染率更高   感染率更高但並沒有說症狀更重   他現在沒有這個證據   美國方面呢是因為他不做這個序列分析   就是大部分不做序列分析   這個要做序列分析才知道哪個位點   哪個位點出了問題   那麼英國做了比較多一些   所以說看上去呢是有一點像   就是另外一波出來了   正好是美國剛剛有這個疫苗出現

主持人:是   所以這個疫苗   現在疫苗專家已經說這個疫苗沒有問題   有一個專家   忘了是誰了   他就說這個疫苗百分之多少都是肯定是沒有問題   他說這個疫苗是可以針對這個新型的變異病毒的   但是我的問題是這個病毒的變異剛出現   你怎麼能夠有足夠的證據證明這個疫苗是工作的呢

橫河:對   疫苗其實最大的問題是在對正常人群的預防作用   還不講那個突變株   就這對正常現在沒有什麼證明   沒有特別多的證明   因為他們那個病例比較少   因為這個最大的問題是什麼呢   最大的問題是這個疫苗在試驗的過程當中   他並不是保證這個人群都會被感染的

主持人:哦   不是嗎

橫河:就是如果我沒有疫苗的話   這群人是不是   他跟其他的病不一樣   其他病可以是你都生了這個病   然後呢我分成一類是用藥的   一類是那個對照組是用安慰劑的   這樣的話呢可以對照出來   百分之百的病人都進行了處理   一半是給藥   一半是不給藥   但是呢你現在測的比如是6千人   你不能保證在正常情況下這6千人都感染

主持人:那他的疫苗的檢測是說都給他們打   打了疫苗之後再給他注射

橫河:跟蹤

主持人:哦   跟蹤

橫河:跟蹤以後再看疫苗組和安慰劑組跟蹤他們   就是跟蹤一段時間以後發現當中出現了一些病例了   出現病例以後然後就發現這些病例   在安慰組裡面的特別多   占百分之九十   在疫苗組裡面占百分之五

主持人:哦

橫河:那個占百分之九十五   是這麼算出來的   他並不是說這一群人都要感染   他不是流行到像……

主持人:是   是   每個人的感染機率是不一樣的

橫河:對   所以說這樣的話呢   他的數據是這麼來的   所以一個是大概95個病例   其中九十個病例的是在安慰組   5個病例是在這個疫苗組   說明他的防護能力達到百分之九十   他是這麼算出來的

主持人:哦   是這樣的

橫河:所以說在大規模接種以後   將會出現什麼情況   現在其實還是難以預料的   那更不要說這個變異株了   就是變異株當然可能變異的沒有這麼大   因為它整個那個比較長   就是它用的spike激突蛋白   激突蛋白有1千7百多個氨基酸   他大概自己現在有問題的突變的   大概就是幾個   一   兩個   兩   三個可能   我不知道他具體怎麼計算   可能不會受到很大的影響   到現在為止   但是這種突變很嚇人   就是他在這個激突蛋白這個地方已經發生突變了   那麼將來他發現突變以後就很困難了   就像那個流感疫苗   你就是每年都要打

主持人:哦

橫河:流感因為他老變   所以這個也是害人的病毒   所以他也是老變   這個很頭痛的事情

主持人:是   所以破空先生   您覺得在您看來這一次的疫情   您是否擔心呢   您覺得有什麼應對的方法

破空:這個倒過來看   就是倫敦發現這個變異的病毒   說是傳染率提高了百分之七十   主要是這個引起了恐慌   但是世界衛生組織有些專家解釋說   說傳染率提高了   沒有顯示說致命率提高了   意思說還不必那麼恐慌   英國他肯定是要防範為主   人們要警惕為主   畢竟是有新型變異的病毒   這就可以看到這個中共病毒   中國大瘟疫來自於中國這個大瘟疫   禍害有多大!就是說這個中共威脅的一部分的延伸   那麼英國這一次這個封城   看上去很像中國那邊的動作   就是說大家都在大逃離   逃離倫敦   然後又是搶購   採購一下子花了12億英鎊!然後大家都駕車逃離   各種交通工具都用上了   有點像當時武漢那個情況

但是有一點不同   那就是當局沒有向中共那樣暴力執行   暴力的去把人困在家裡   甚至把門給焊死   有人出門   有人單獨外走就暴力毆打了   什麼戴手銬啦   罰跪啦   寫檢查啦   羞辱啊   甚至於武漢人   湖北人出現在中國其他地方就受到群毆   圍毆   歧視性待遇等等   那麼在英國這個民主社會不會出現這種暴力的執法   不會暴力執行

但是就英國出現這個情況   周圍的國家都在取消航班   我認為這主要是謹慎所致   但是疫苗說對這些有沒有用   這很難說沒用   因為美國的疫苗本身就說有效性百分之九十   第二種疫苗輝瑞好像是百分之九十   莫多納是百分之九十五   也就是說有一部分人可能無效   但是大部分都是有效   現在打下了疫苗之後   發現效果是都說很好   就符合這個科學的論斷   少數幾個人出現了過敏反應   或者副作用就停止了   但是絕大多數人都是通過的   就包括像彭斯這麼大年齡   佩洛西這麼大年齡打了都沒事   就說明在美國疫苗已經取得成功

那麼這個疫苗說能不能對付變異的病毒   那這變異病毒   我們想得遠一點   陰謀論想得遠一點   有沒有人為的投毒   因為前段時間傳出   說中共看到這個疫情在世界各地下去了   又想禍害世界   就在丹麥開始投毒   有這樣的報導   是從丹麥這邊又在開始投毒了   又從那邊出現了恐慌   所以英國出現這個情況   是不是有一些人為因素   這個將來的歷史還要書寫這一筆   總的來說這個可能是二波   甚至三波   四波   加上冬季   不過流感其實感染度也很大   但人們找到了流感的辦法之後   也不是說那麼可怕

主持人:是   反正我覺得要密切關注   因為大家確實都是還是相當擔心   憂慮這個情況   好   非常感謝二位今天的精彩點評啊!我們今天節目就先到這兒了   感謝觀眾朋友收看   我們下次節目再見!

嘉賓:

中國問題專家:橫河
政論家:陳破空
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(責任編輯:浩宇)

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