【熱點互動】共和黨眾議院翻轉多席 顯示真正民意?

【新唐人北京時間2020年11月18日訊】熱點互動共和黨大幅翻轉眾議院席位說明了什麼?搖擺州關鍵郡開始不認証選舉結果!喬治亞州重新計票頻出狀況,川普或翻盤?|熱點互動 11/17/2020

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是11月17號星期二。本期節目我們先來看一看眾議院的選舉情況,共和黨在眾議院贏得了翻轉了至少8個席位,那麼還有其他的席位也處於領先的地位。然後在喬治亞州的重新計票,似乎頻頻出現狀況。而今天密西根州的韋恩郡的選舉委員會,拒絕認證韋恩郡的選舉結果。另外臉書和推特的CEO今天再度被參議院傳喚聽證。

今晚我們還是請來兩位嘉賓一起來談一談,有關美國大選的這些最新的熱點事件。兩位都是通過skype和我們連線,一位是南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授,謝田教授您好。

謝田:您好,主持人好,大家好。

主持人:謝謝。那麼還有一位是時事評論員傑森博士,傑森博士您好。

傑森:方菲好,大家好。

主持人:好,謝謝二位。觀眾朋友也歡迎您在節目中間發手機簡訊,或者在我們的視頻下方留言。好的,我想先請傑森博士來談一談眾議院的選舉情況。這些天我們一直都在關注總統大選的結果,其實眾議院的選舉情況也是比較戲劇性的。之前民調、媒體都預測說,眾議院民主黨會進一步領先等等。結果現在的局面是說,民主黨只是比多數票超過了一票還是兩票。但是共和黨這邊已經奪回了8個席位,那麼還有其他一些席位也在領先狀態。

而且這8個席位中,好幾位國會的眾議員都是非常的堅定的,說要對抗左派勢力,對抗社會主義等等。跟我們簡單談一談共和黨在奪取眾議院方面的情況好嗎?

傑森:對,這一次確確實實在眾議院選舉中,所有的民調失敗的一塌糊塗。因為這一次本身來說,每次我們知道了,眾議院都是400個席位全部重選的。但是共和黨這一次是特別的不利,原因主要是啥呢?

主持人:民主黨不利。

傑森:就是共和黨這一次特別不利,原來的預期。主要原因是啥呢?你如果在已經做了眾議院的議員了,你下面去選,因為你有人脈、有知名度,你比較容易選。但是這一次的話,有很多的共和黨的議員決定退休,不再參選了。這一次大概400個議員裡頭,26個共和黨的議員決定退休,只有9個民主黨的議員決定退休。所以說26個議員其實是空出來了一個嶄新的競技場,雙方都是新手在拚爭。

而且其他的很多因素,他們也認為什麼有個藍色的波浪等等這樣的因素,所以說很多時候,現在共和黨已經比民主黨,目前再多出23席,他說這個優勢還能再進一步擴大,完全變成了一個整個眾議院完全由民主黨主宰。結果沒想到完全失敗,失敗的就讓大家非常驚訝。到目前來看的話,總體來說你剛才也談到,一共共和黨已經翻轉了民主黨12個席位。當然民主黨的話,說是也拿到共和黨3個席位。

所以說共和黨淨賺了9個,但是所謂民主黨拿到共和黨3個席位,其中2個席位是在北卡,北卡這2個席位其實不是說是民主黨拿到的,是他們北卡重新劃分了一些選區,一旦劃分選區之後,有些選區它就變成了民主黨主體的人居民多了,那在這樣的情況下,共和黨幾乎自動放棄了那兩個選舉。所以說實實在在的,民主黨拿到的也就是一個亞特蘭大郊區的一個選舉。

那麼整個來說,你可以清楚的看到,幾乎在所有的27 個當時所謂的左派媒體列出來的,有競爭力的選舉席位裡頭,沒有一個民主黨席位拿到這樣的席位。所有他們認為有競爭力的席位,都全部被共和黨囊括了。而且在這個過程中,很多剛才你談到,很多新選上來的人,大部分要麼是女性,要麼是少數族裔,要麼是老兵,就是新選上翻轉翻盤的這12個,共和黨從民主黨那拿到的這12個席位,幾乎全是這種共和黨傳統的新生力量。

因為共和黨我們知道它本身來說的話,歷史上都是好像跟大商業、大企業、社會菁英這樣的人,這樣的概念結合起來的。但這次偏偏它吸引了一大批。

主持人:好像成了草根的代表了。

傑森:對,所以說有人說了,事實上是川普重構了共和黨這個基本概念。現在共和黨反倒變成了一個跟普羅大眾結合的更緊密的,而民主黨的話,他們反倒是跟這種大的商業,和大的互聯網公司,或者大的媒體結合起來,所謂的這種左派菁英階層,那麼這種翻轉,其實完全是川普這4年川普效應造成的。

主持人:對,謝田教授也請您談一下,我看到新當選的眾議員,其中有一位喬治亞州的女眾議員讓人印象很深刻。她是在喬治亞州的西北那邊,她的名字叫Marjorie  Greene。他的廣告,當時競選時候的廣告就很吸引我的注意力。她是有4個目標,然後她拿槍把這四個一一都崩了,這其中一個就是社會主義。當然還有別的新當選議員也非常明確的說,比如說有的是從古巴的移民過來的,他的父母輩就在古巴,逃離了共產主義,有的是從前蘇聯國家來的。

所以他們其實都是對社會主義、共產主義有相當高的抵制和警惕,您怎麼看這些人的當選,它是不是代表某種民意呢?

謝田:是代表很大的民意。我覺得你們剛才談到的,現在共和黨好像倒完全更加變成了,是跟少數族裔或弱勢群體,或者是窮人,或中下階層的人聯繫起來了。這次最大的一點就是我們知道民主黨裡邊有四個,我們叫做四人幫的那個女士是吧。結果這回共和黨裡邊,我們認為有人叫它說出了七仙女,七個仙女。

主持人:喔,七個。

謝田:七仙女對四人幫,這七仙女的形象都是共和黨裡邊女性的少數民族的、亞裔的,還有什麼俄羅斯裔的,就是各種各樣的族裔,西裔的佔為主。所以這是共和黨裡邊一個非常,很清新的,很新鮮的一個新生的力量。事實上也正好表明了這兩個黨在美國人民心中,或者美國的人口組成都有些轉變。對民主黨確實現在更多的跟所謂的上層菁英、學術界、華爾街,硅谷的那些高科技公司聯繫在一起。

而共和黨我們知道,跟那些少數族裔,跟越來越多的黑人,還有亞裔,還有女性聯繫在一起。所以這個角色好像確實有些在靜悄悄的發生一些很有明的轉變。剛才說的那個Marjorie  Greene,她就是非常明確的支持川普,非常挺川,支持川普所有的政策。並且用打靶子的形式,非常戲劇性向全世界展現。那現在大家也看到了,她現在贏得了這次選舉。

主持人:所以就是說在喬治亞州,我們看到像這個議員她的當選,可能是表明了,至少她選區的民眾是支持對社會主義的抵制。但是我們也看到整個喬治亞州,因為喬治亞州以前應該一直都是屬於支持共和黨的州,今年的話,這個情況至少說在票數上,迄今為止,我們看到說它甚至有點往藍偏。那我不知道您本人,就是在喬治亞州居住這麼多年,在您的觀察,您覺得那個州的選民,它是更加向左派的思潮靠攏呢?還是說更加其實是反而對左派的思潮是更加抵制和警惕呢?

謝田:這個問題很好,我覺得至少從現在開始,這次如果這個選舉作弊這件事情,一旦法庭上證實了以後,大家會對向左派傾斜這個趨勢,會有越來越多的警醒。喬治亞這個大概一千多萬人裡邊,有500萬人就在亞特蘭大周圍的9個郡。而這個都會區傳統的以非裔美國人,黑人比較為主,所以亞特蘭大市長一般都是民主黨的。最近一段時間,可以說亞特蘭大東北部這些區域也有很多新的移民,有些亞裔的移民,有些西裔的移民。

當然我想在過去三屆總統選舉中,喬治亞州都是紅州,都是共和黨的。那這次我們看到因為現在有競選的舞弊,選票舞弊的問題,那現在這個問題並且是南方這邊,喬治亞州是一個旁邊的州都沒有用Dominion系統,所以它在用這個系統,它是很獨特的一個。

主持人:聽說它是全州用這個系統,而且它是不是過去沒有用,就是今年第一次用這個Dominion投票電子系統呢?

謝田:是,今年早先的時候當時還有一個報導,大部分人都沒有引起注意,說我們這個州花了錢引進Dominion系統,這個系統比以前的還要好。我記得我們以前確實是比較老式的那種,你要手寫、要畫圈然後再打卡剪票,這回變成電子的了。大家以為是個進步,但是沒想到看來這個進步裡邊後面,很可能包藏著禍心在裡面,我們現在下一步要看案件的進展會如何。

主持人:是,我看網上就有人評論說,以前一直是紅州,結果一用Dominion這個系統,一下子變成藍州了。那我也想問一下傑森博士,就是我們剛剛談到眾議院共和黨人這樣一個翻盤,所以也有人從這樣的一個現象他就分析,他說在共和黨人在眾議院都這麼大規模的翻盤的情況下,川普總統在共和黨人的支持率應該更高,所以它的這種翻盤,或者是獲勝的概念機率,應該比眾議院情況要更大才行。所以有人就認為眾議院這個情況,其實顯示了說在川普總統的得票率上,它是有這種異常的,就是所謂的election irregularity,那您怎麼看?

傑森:是這樣的,是這樣的,其實大家都知道有點良心的共和黨的議員基本上都說,說這次我們獲勝其實都是川普帶來的這個人氣。因為反覆兜川普的票,川普還是拿到了七千多萬的票,對,七千多萬的票,這是歷史上從來沒有一個在位的總統能夠拿到這麼高的票的,而且確實川普帶來這樣一個紅色的波浪。當然了,其實整體來說,川普在各地的選情其實都是很不錯的。我看就是這一次當然有幾個莫名其妙翻轉州,其實真正產生翻轉效應的,也就是那四個城市。你比如說賓州也就是費城,然後密西根就是底特律,然後喬治亞就是亞特蘭大,然後威斯康辛就是米爾瓦基。

事實上就是這幾個地方,基本上是把整個總統大選就攪了。當然了確實大家也發現很多很奇怪的,就剛才妳說的irregularity就是屬於那種歷史上絕對不可能出現的、統計上也不可能出現的這樣的情況。你比如說喬治亞州,大概九萬多個選票只選了總統一個,就是別的都沒選,只選了總統一個人,而這九萬張票裡頭99.2%選的是拜登。就是你可以感覺到整個,就是不管你怎麼看這個事情,它都有點兒不正常。但是有的時候就是那麼一個無奈,法庭要一個就像smoking gun,就是剛剛打過槍,打死人那個冒煙的槍一樣的證物。但事實上確實這個人就在這兒,然後他面前倒了個人打死了,但是那個槍已經不冒煙了這怎麼辦呢?就是現在目前就遇見一個這麼一個,誰都知道這個選舉是有問題的,但是呢找這個smoking gun這個證據卻成為了一個非常大的負擔。

主持人:但是這個irregularity其實現在已經顯示出後果了,這個irregularity就是異常。就是像今天的那個密西根州韋恩縣,它的選舉委員會就拒絕認證韋恩縣的這個選舉結果,因為太多的爭議,太多的人站出來說有發生很多異常現象,這個其實就是一個後果。

傑森:對,這是有骨氣的共和黨敢做的事情,因為那個當時的縣2比2,就是民主黨和共和黨2比2,2比2僵持,僵持的結果就是沒有結果。換句話說這個縣對他們整個選舉結果是不確認的。那麼下一步的話,州這個級別,他們委員會是不是強壓,就是從州這邊來確認它。但是最終的一般規矩就是說,縣確認了以後,州最終確認。因為牽扯一個責任層層分擔的問題,因為現在計票你州裡直接確認事實上是不合適的。但是縣這邊就僵持住了,那麼僵持住的話就看州那邊要不要確認。

但是整體來說的話,我覺得不管怎麼說應該本著一個,就是在事實還沒搞清楚的時候,你不該確認,這是個基本的原則,你急於確認對於民眾沒有任何的好處。最近好像是有個經濟學人和這個Yougov專門做了個民調,這個民調就說75%的整個選民都認為,其實這次大選是有明顯的舞弊的現象在裡頭的,而且這75%裡頭超過一大半認為,這個舞弊造成的後果,足以改變一些重要的選舉結果。

民眾對於整體認識已經是這樣子了,你媒體、政客這麼拚命的把這個事情想掩蓋壓制下去,這是對於美國人民、對於憲政的信任,實際上是一個巨大的傷害。你把這些東西壓下去的結果,事實上是對於整個美國民主體系,這個根基,選舉這個根基造成一個巨大的傷害。為什麼不等著大家把這個事情釐清呢?而且每件事做得扎扎實實,讓大家清楚的看到一個透明的、可複製的、可複查的一個選舉結果。所以我的感覺上在很多時候,現在不管是左派還是建制派或者deep state,他們所做的很多事情,你看到的他不是對於美國這個民主制度做貢獻,而是在挖這個民主制度的根基,挖大家對於整個憲政這種信任感。

主持人:對 ,謝田教授說到這個我也想提一下喬治亞州,因為今年喬治亞州可以說是個焦點,無論是眾議院的選舉、參議院的選舉還是這個現在重新計票。所以現在重新計票的過程中,其實已經有不少的這個爭議了。一個就是說重新計票似乎他們沒有核對簽名,所以現在川普總統還有他的律師團,都一致的指責喬治亞州的這個重新計票是假象,說因為你根本沒有按照程序來走。另外一個我們已經看到出現兩單大的,就是2,000多票沒有被記入,昨天出現的是2,600多票,今天是在一個新的county,昨天好像是在floyed county今天是在fayette county又出現了2,755票,說以前沒有計入,結果發現這2,755票中大多數又是投川普的,就您作為喬治亞州的居民您怎麼看這些不正常現象,是不是擔心真的這個選舉公正是有問題的呢?

謝田:我們現在來看,大部分人看來它一定是有問題的,現在就是說這個問題到底在哪兒?還是剛才你們講的這個冒煙的那個槍能不能把它找到的問題。我們剛才提到涉及到這2,000多張票的問題,還有現在再重新計票的時候呢,顯然這個現在的州務卿Raffensperger沒有完全按照川普共和黨一派希望的,就是要核對簽名一一來證實選票,但是只是重新計算一下,所以我覺得它這個裡邊呢,之後川普團隊馬上就說你這樣計算的話就不必要了,因為你那個票本來就是假的,你把假的重新算一遍還是原來假的數字。

這裡面涉及到一個更加嚴重的,我覺得很多喬治亞的人我們都很擔心的一件事情,就是到底這個黑墨有多深?因為涉及到甚麼呢?我想以前很多人十幾年前、二十幾年前,就有人提出來這種深層政府啊,這個全球的一個全球性的機構在控制我們世界、控制人類這些事情。有人說它是陰謀論是吧,我們現在還不知道它是不是真的陰謀論,還是確有其事,但現在至少呢各種各樣的證據把這個東西更加坐實了一點。

你比如現在這個州務卿Raffensperger,他雖然是共和黨人,所以當時後來我們兩個的共和黨的參議員,聯邦參議員要求他辭職的時候,我們都覺得很震驚。怎麼會,難道這個共和黨的一個州務卿他都會去,就是幫助協助作弊不成,我們大家都感到非常的憂心你知道。那麼現在看來越來越證據表明喬治亞州購買了Dominion system以後呢,現在又涉及到州長和州務卿,他們是不是在購買過程中拿到回扣的問題,那這些都是在調查之中了對吧。

如果是的話,就是這個深層政府也好、背後這個全球性的機構它在控制著,它實際上是跨黨派的,不光是民主黨人很多在裡面,顯然很可能像一些共和黨人可能也被他們給收買了,或囊括在其中了。所以這個,我們現在實際上你要真正去……這些購買了這些拿回扣,據說是跟那些中國公司,來自中國的錢有關,所以最後我覺得我們可能都不能拿這個共和黨和民主黨來劃分人,我們要看他是不是真正反共還親共來劃分的話,可能才會明白一點,要不然大家真是很迷茫也很糊塗了現在。

主持人:是的,我看今天第二單這個二千多選票出來就是沒有計算,然後好像這個州務卿還在推特上說,要開除誰誰誰。然後有人就說,那應該從最頂層負責,應該是你自己先辭職。我覺得說像這樣的過程中,如果發現更多單,這種幾千張或者上萬張選票出現問題的話,這整個喬治亞州的選舉這個結果,包括重新計票的結果是不是就沒有人能再相信了?

謝田:是啊,這就是我們最大的擔心,或者甚至我認為這些州的眾議院的那些選票席位,那是不是準確?也涉及到這個問題。還有我所在的國會第六選區,它現在是民主黨的人贏了,但贏的不是特別多,那如果計票重新計算,或真正假設重新有個重投的話,那是不是全部都翻轉過來了,那連國會眾議院的席位對比可能也都翻轉過來。

主持人:眾議院這個是一個方面,那我覺得參議院是更重要的,現在喬治亞州的這二個參議院的席位是眾所矚目。因為它決定了共和黨能不能在參議院拿多數的問題,所以這兩個參議院的席位在您看來,有多大成度上有可能受到這種可疑舞弊的影響?那您覺得這兩個席位的前景會是什麼樣呢?

謝田:首先我們喬治亞州出了兩個席位都改選,這個一般大部分是不會的。因為只有三分之一改選嘛,而原因就在於有一個席位是原來的參議員艾薩克森(JohnnyIsakson)突然生病了、突然辭職了,然後由這個共和黨的州長任命一個共和黨的一個參議員。他只代理了幾個月就是那個羅夫勒(Kelly Loeffler),那只待了兩個月就面臨這個選舉。

這次選舉跟以前不太一樣,跟其他州也不太一樣。我們這個實際上是一種因為它是一個特殊選舉,所以它不是說共和黨推出一個人,民主黨推出一個人,主要是兩個人來對比。而是基本是好像把這盤子全撒開了,大家隨便進來,結果一下子出現了二十多個候選人。從大學教授,家庭主婦到律師,什麼人都有,國會議員的都有,和現任參議員。那這是二十幾個人競爭的時候,最後出來的這三位。一個是民主黨人,另外兩個是自相殘殺的兩個共和黨人。

這兩個人大家都很熟悉,一個是Dong Collins,Collins是眾議員,非常有名挺川普的。一個就是羅夫勒(Kelly Loeffler),現在現任的。他們兩個人每個人都得了26、27%的票。而民主黨的參議員是得了30%幾的票,所以這兩個人加起來的話,現在這個Collins已經退出來了,因為沒有通過這個第一次選舉,進入複選只有這二個人,羅夫勒(Kelly Loeffler)和華諾克(Raphael Warnock)民主黨的Warnock。我覺得這一席的話,應該共和黨拿下來應該問題不大。

因為傳統上在過去十幾年幾十年,二、三十年,喬治亞州都是兩個共和黨參議員,這一席沒有問題,但另一席我就說妳剛才說選舉異常可能有關,因為另外一席共和黨的大衛帕度(DavidPerdue)他本來是選舉剛剛開始計票,他一直是領先的,就是56%對喬奧索夫(Jon Ossoff)的30、40%幾。而後來也就是跟總統選舉出現的奇怪情況一樣,到晚上半夜以後突然就翻轉過來了,翻轉過來所以兩個人都沒有到50%,本來這個大衛帕度已經超過50%,就不需要複選的,那現在看來兩個人要複選。

複選這個就要看跟計票系統的問題就連在一起,跟川普的整個選情的翻轉也連在一起。但這個民主黨人已經說得很清楚了,這個奧索夫以前還在我們這還進行過一次眾議院議員。他今年會從加州、紐約匯來幾百萬上千萬的錢,都會湧入喬治亞,這個席位是比較關鍵的,比較會劇烈的爭鬥,到時候要看哪邊投的錢更多,或廣告。反正這些亞斯蘭大這些電視台報紙它們是看錢的,但是我是覺得還是共和黨勝算比較大一點。

主持人:我覺得錢不一定是主要的問題,因為今年據說Lindsey Graham的對手投入了一億美金,但Lindsey Graham依然是大幅度的領先拿到了。我想問一下,既然談到Dominion系統,我想問一下傑森博士。這些天我們一直在跟有關軟件舞弊的這個情況,Dominion、Smartmatic 25:01**各種各樣的新公司進入人們的視野。所以現在Dominion系統被爆出說,一個就是昨天晚上有個關鍵證人,當然這個證人的證詞是說Smartmatic這個系統當初是怎麼樣被委內瑞拉的獨裁者拿過來,用來操縱舞弊的結果。

那麼川普的律師和另外有安全官員說,Dominion這個投票機使用的軟件就是這個Smartmatic的核心技術,這是一方面。另外一方面就是說Dominion被揭出說它們是給柯林頓基金會捐款,而且它們之前也雇用了佩洛西的一個助手來做說客,所以就是說可以看出它跟民主黨方面的連繫確實比較緊密。所以您怎麼看這個軟件舞弊這個事情,您覺得迄今為止川普律師團推出的這些證據它有多強大?

傑森:我看最新Sidney Powell 給出來的發誓的證詞,它事實上是Smartmatic的公司,最開始給委內瑞拉政府直接服務,開發過程的一些細節。這是一個非常強而有力的一個證據,至少證明Smartmatic這個公司本身是有很大的,就是根子本身就是個腐敗的根子。它的技術的話一直一脈相承用到現在。本身他自己實際上在2017年的時候在支撐最後一次委內瑞拉選舉之後,在2018年它有一個新聞記者招待會裡頭,他當時說整個大選他承認有一百萬張票改了。然後當然他自己解釋原因是啥,解釋原因就是說,我們這個系統你可以改。但是這個改不是一個後門,它是一個功能。但是因為改的這個過程,它是很明顯的屏幕上顯示出,非常明顯你在改票的這種過程。就是我們實際上是默認大選中兩派你入票,或是整個入這個信息的時候,是兩派人都在旁邊監票的。是因為當時委內瑞拉的大選反對黨不去監票,所以造成更改這樣的一個事實。

主持人:不去,還是不准許去?

傑森:當然他沒說,當然他後來就以此為藉口。但是他確實是認可了一點,我們這個系統是可以改票的,而且他認為這是它的一個功能,而且他也認為我們這個系統,某種程度他也默認說,如果沒有旁邊的人在監票,你這個系統本身用起來是有問號的,不讓人放心的。而且很多相應的其它的證據也都側面展現這個系統有很大的問題。

比如說有一個最近專門在選舉系統的一個專家,他叫佩雷斯(Eddie Perez)。他研究選舉系統研究了很多很多年了,他最近就特意的看了一看,密西根州在凌晨的那段時間大量上漲的拜登的票,都發生在四個縣。而這四個縣他就算了一下,把這四個縣所有的票入錄機撒到一塊,在那個時間也入錄不了那麼多票。但那個數字怎麼顯示出來的?那一定是後面的這種,因為Smartmatic它是後面綜合統計票的,前面入錄的系統是Dominion這個投票系統,後面是它綜合。一定是後面綜合的這個部分起了一個很大的一個作用,就比如說那樣子改,你想改多少數字就改多少數字。

前期入錄你得一張一張,或者是五十張五十張往裡輸,那有一個能輸多少的問題。人家算了前面輸入是輸入不了那麼多的。很多跡象,當然我還是反覆說這個概念,你不管怎麼看這個選舉其實都是有問題的。但是它沒有一個smoking gun(有力證據)的那種證據,現在拿出來所有的人都低著頭說我們知道這是有作弊的情況。整個事情膠著就膠著在這個問題上,就是說所有的媒體壓抑一切這樣的消息,而且你一說就說是沒有任何作弊的情況。另一方面的話,川普團隊在艱難的在整個大的輿論壓力下,在尋求一些正義的人士出來發聲。整個來說的話,正義的人士發聲成了整個事情最關鍵的問題,因為畢竟它們是一個龐大的一個作弊體系。希望這個作弊體系有那麼幾個人能站出來真的發聲,把這個事情揭露出來。

主持人:對,您說到這個龐大的阻力,今天不是CISA(網絡安全局)局長的頭就被開除了嗎?他就是前二天發了一個聲明,被左媒廣泛的引用說美國的選舉事務官員已經發聲了,說這次大選是最有保障的,而這個CISA它沒有透露的是Dominion系統和Smartmatic系統就是它這個團隊的一部分。

傑森:對,其實這個Dominion系統或者Smartmatic系統,它本身確確實實是跟民主黨很多都是千絲萬縷的。你就比如說Smartmatic公司它的董事會的主席,就是拜登團隊過渡政府小組的一個重要成員。而且剛才你說是Dominion系統是給那個……

主持人:柯林頓基金會。

傑森:柯林頓基金。他實際上給柯林頓基金大概捐助了十來萬,而柯林頓基金又給他撥款,撥了250萬。他實際上就是一手錢給我,他們好像都是自家人那種感覺。而且我們知道,剛才你也談到,就是說以前佩洛西的一個Staff member,就是她的一個團隊的人員,就是跟他有關。而且加州民主黨的一個重要的議員,好像是Feinstein。

Feinstein她的先生就是這個的股東,甚至人家網上列出來了,這個公司擁有的小公司事實上就是她先生擁有的。某種意義上講,她先生通過一個責任有限公司擁有這方面的股份,就是Dominion的股份。你可以想像他是加拿大的一個公司,他能夠在全美國大量的被使用,他一定是滲透了美國很多政壇。加拿大本人就不用這個Dominion,人家本身就是用紙票的。那加拿大公司,加拿大不用,你跑到美國來,全美國到處在用,就是很多這種奇怪的現象。我是真的希望通過這一次大選,能把這些骯髒的東西全部翻出來,還美國人民一個乾淨的一個選舉民主制度。

主持人:謝田教授您怎麼看?就是說像川普團隊現在接觸跟軟件舞弊相關的證據也好,還是其他方面的舞弊的證據也好。就說這一些您覺得就是在川普團隊拿來去法院上訴的過程中,能起到多大的作用?那像剛才傑森博士提到的,如果沒有這種smoking gun的話,大家都只能說覺得看到它確實有問題,但是又好像做不了什麼。

謝田:我想這個冒煙的槍已經出現了,我想現在越來越多證據表明。你看上次這個川普的一個關鍵的會議,CIA的中央情報局的局長沒有參加,我們也知道國防部也換人,現在大家都知道美國的軍方,美國的陸軍德國的軍隊,不是說去跑到德國人的土地上,把什麼計算機拿來,而實際上是把美國人自己的中央情報局的系統給拿回來。

主持人:是,聽說有這樣一個說法。

謝田:對,這個很可能就是我們所說的一個最大的冒煙的槍。實際上你要看到那些舞弊的方法,我大概看了一些朋友們社交媒體上的一些各種各樣的舞弊,選票作弊的一些辦法。把它放上了16個作弊方法,放在社交媒體上以後,大概又一些網友去補充,現在有20幾個。這些20幾個你要把它去一個一個看起來,這每一個確實都是小範圍的。比方說死人投票,或者什麼什麼代投票,這些都是小打小鬧的,或是零售型的。我比較同意哈佛法學教授Alan Dershowitz他的講法。這些第一數量比較少,雖然案例可能比較多,可能上千個,但這都可能是個人的行為,這個可能不一定足以翻轉投票的結果。但是川普的團隊已經說過了,現在美國各地進行的這些幾十個訴訟案件,跟他們沒有關係,不是他們做的。

主持人:對。

謝田:實際上是其他的一些民眾做的,他們要做的大概只有七、八個有九個好像是九個案件,其中有幾個就是Dershowitz認為要涉及到憲法,對憲法第二條這個挑戰,涉及到違憲的問題的時候,打到最高法院的話,這個就是涉及到現在這個計算機系統、偷票系統的問題了。像我們喬治亞的結局很可能也就跟這個會聯繫在一起。如果把這個問題解決了,這實際上就是一種批發性的,涉及到的不是幾十票、十幾票、幾百票,而是上千萬票。所以這個話完全可以把這個大規模的在這些,美國有20多個州,近一半的州在用Dominion system。你這樣如果系統被證實有效,並且現在看來很可能拿到了證據的話,你看川普的團隊非常有信心,他們知道這個東西最後一定打到最高法院。

主持人:是。

謝田:打到最高法院的話,拿出來的就是用違憲的案例。贏得這些案例的話,這個確實是非常令人震驚,也並且可以在幾乎一夜之間就會扭轉整個的局面。我想他們不會拿出來的,不會現在就拿到給公眾看,但是法庭會看到的。

主持人:對,我想接著問一下。像您說的如果他們給法庭看一些比較嚴重、比較確鑿的重大的證據,表明這個是影響了選舉結果。那麼現在據說川普團隊的策略就是在一些關鍵州,讓這些州不能認證這個選舉結果。假如說賓州也好,亞利桑那州也好,還是威斯康辛州也好,如果這些州他能夠讓法院說你不能認證這個選舉的結果,那是不是最終達到的他們要達到的目的就是說沒有一個候選人……比如拜登他也沒有能夠在法律上達到270票,這樣一個時候是不是就變成說要由國會來確定這個總統和副總統?這是不是他們的一個目標?在您看來。

謝田:他們是民主黨還是共和黨?

主持人:就是對於川普團隊來講,他的目標是在幾個關鍵州,讓這些州不能認證這個選舉的結果。就好像今天在密西根州韋恩郡發生的事情一樣。

謝田:我不認為川普會這樣去計劃他的行為。我想川普應該是有信心,我對川普也有信心,就說你從這個川普過去一年的競選中,我們看到美國民意、民心,他實際上不需要通過這個,就可以就真正的投票數字出來,那就完全可以獲勝。他完全可以超過8,000萬張選票,我認為是超過300張選舉人票,他就說通過正正當當的真正的投票就可以達到。但是退一步,就像你現在講的,我不認為這是川普的一個……

主持人:您覺得這個策略太消極了?

謝田:太消極了並且有點太低級了,我覺得不需要這樣做。但是會不會用到這個可能性?這個可能性非常大。就是到12月10日各州需要來確認選舉人的時候,要送出選舉人團的時候,大家都達不成,那個時候很可能就是用憲法修正案。像修正案的話,那就是各州來投票,這個我們也知道。

主持人:對,12修正案。

謝田:26票是多數是在共和黨這邊,所以退一步說即使川普不得不用這個方式,顯得不那麼光明正大的方式的話,但是他還是可以合法的贏得這次選舉。所以我覺得從這個角度看,我也相信川普在任何情況下,都會最終勝利出來。

主持人:其實您覺得川普獲勝的道路不只一條。

謝田:對。

主持人:好的,傑森博士您怎麼看這個問題呢?

傑森:是這樣的,就我來看有很多法律途徑。就包括我讀了一些東西,我發現就包括原來布什的這一些司法團隊,其實布什政府他其實對川普是不感冒的,但是他們看了一些東西,他們也說事實上是川普整體他們的司法團隊是有多種渠道,可以走向勝利的這條道路的。當然這個過程中絕對不是說是一帆風順的。

主持人:而且時間也比較緊了。

傑森:時間緊是個關鍵問題,資源有限這是關鍵問題。因為很多案子你沒辦法有足夠的時間去調查,但是不管怎麼說都是有通向成功的這個道路的。這個過程最關鍵的還是人心啦!就比如說大家都現在看到了,最高法院是讓很多問題追蹤點都會聚集到那個地方。那麼最高法院,我們知道目前按道理來說,確確實實至少有五、六個是尊重法律的保守派的法官在那裏頭。但是每個人在面臨這麼大的抉擇的時候,他能不能真正的站在法律這個基礎上,真正的用這種他的良心來判案,這是事實上成為了一個最關鍵的問題。

主持人:另外就是有關認證這個問題。我也感覺說即使他不一定是川普團隊唯一的途徑,但是我看Sidney Powell律師她也發推她也說了,她說這些州你在認證這些選舉結果之前,你最好三思而後行。因為她說你其實你如果認證了,相當於你認證的是自己的舞弊,或者是偕同舞弊的行為。

所以我們現在看到在認證方面,不只是密西根州韋恩郡,我看到內華達州有一個郡,也把他們有一些選舉結果是……當然他們不是總統選舉結果,他好像是什麼county的commissione,但是他也說這個有問題,所以他這個選票也是相當於結果把它取消了。所以如果有更多的這種郡也好,甚至到州的這個級別,他不去認證這個選舉結果,這本身其實也是體現了一種對這個選舉結果的不認可吧?

傑森:當然是這樣。其實比如川普團隊他最後使得雙方都拿不到270票,這樣的一個途徑,由最高法院讓一些州的選舉作廢,也有可能是一些州出現這樣的僵局,就是他根本就沒辦法達成共識,說我們這個選票我們可以認證。當然你剛才說了一個Sidney Powell說的話,因為現在各個州,比如說買這些投票系統的,都是州長、州務卿在做決定,那麼最後確認也都是州務卿在確認這些選票。如果最終發現這個投票系統是有問題的,你又在確認這個有問題的結果,那麼最後如果發現你在這方面行賄的話,那這兩個案子就可以落在一起來追問你了。

主持人:對,我看Sidney Powell說她甚至不排除發起一個大規模的集體訴訟,她說Class action lawsuit去起訴這些州的官員的腐敗。還有一點時間,我想請謝田教授很快談一下,就是我們今天看到在國會的Facebook和推特CEO又被叫去聽證了,參議員像Ted Cruz、Josh Hawley又問了他們很尖銳的問題。跟我們很快談一下,您怎麼看這個聽證會?我知道您今天看了一部分這個聽證,您有什麼樣的感覺?您覺得這樣的聽證會,對這些公司的行為會有什樣的約束?很快,2分鐘。

謝田:我想對推特和Facebook這兩個CEO都在上面,通過那個視訊在接受參議院的調查。但是我們看到首先這些參議員非常不客氣,從田納西的Marsha到這個Sidney,他們都是非常毫不留情。

主持人:他們其實是很憤怒的。

謝田:很憤怒的。這個當然也都根據現在的選情也直接聯繫起來,直接對這些社交媒體,就說他一會兒提供公共服務,一會兒又急不可耐跳進去要幫助一方來打仗。打仗完以後,他就說我要回來還要接受230條款的保護,我又不受那個……這個實際上給人感覺到非常狡猾,就說他把所有的便宜、所有的好處都占盡了,可以隨意的按他的需要跟著某一黨派的人要求去打擊另一黨。

主持人:封殺信息。

謝田:封殺信息。這個還在進行之中,但是民主黨的參議員他們的說法,你可以看到他事實上就是為他們在進行辯護。但實際上我覺得這些議員有點缺乏對權利在美國政治和美國社會上的影響,這個已經放鬆了警惕了,而只是為了他們自己黨派的利益在保護。

我的感覺就像今天有一個connie議員他說的很好,就是說你們可以亂用你們的權利,你做這些非法這些事情,你是要我們現在通過法律來約束你呢?還是你自己業界自我監督來解決這個問題?我覺得這個議員還滿客氣的。我覺得最後很可能這些公司要仔細想想,它們權衡一下,恐怕它會有所收斂。有所收斂會慢慢退出他這種隨便給人打標籤也好,或者封鎖也好,我覺得它們會有所收斂的。

主持人:好的,我們拭目以待,或者很多人就會離開它們的平台。好的,那非常感謝今天二位這樣的精彩點評,我們也感謝觀眾朋友的收看。我們會持續關注美國大選的最新局勢,下次節目再見!

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(責任編輯:浩宇)

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