【熱點互動】中美夏威夷密會能改變什麼? 北京疫情第二波爆發

【新唐人北京時間2020年06月18日訊】【熱點互動中美夏威夷密會能改變什麼? 北京疫情第二波爆發:美國國務卿蓬佩奧和中共政治局委員楊潔篪,今天在夏威夷密會。雙方對此會面均保持低調,沒有對外宣布任何日程。不過消息人士稱香港是一主要話題。外界關注這一會議對中美目前處於冰點的關係會有何改變。與此同時,北京的疫情似乎二次爆發,在過去一週確診病例上升到137例;官方高調應對,週二將突發公共衛生事件應急響應級別調至二級。現在北京所有小區進入封閉式管理,進出航班車次大減。

嘉賓:
時事評論員:橫河先生
時事評論員:傑森博士

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【熱點互動】夏威夷密會雙方各自表述:中共漫天要價?美方以靜制動;北京疫情來勢兇猛,官方運動式應對恐加速傳播

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的【熱點互動】,今天是6月17號星期三。本期節目我們先來談一談蓬佩奧楊潔篪今天在夏威夷的密會,之後我們才談一談北京新爆發的第二波疫情。今天還是兩位來賓,一位是在現場的時事評論員橫河先生,橫河先生您好。

橫河:方菲好,大家好。

主持人:好,謝謝。那麼還有一位是通過skype和我們連線的傑森博士,傑森博士您好。

傑森:你好,方菲好。

主持人:好,謝謝。觀眾朋友也歡迎您在節目中間發手機簡訊,或者在視頻下方留言。橫河先生先請您來談一談,蓬佩奧和楊潔篪今天在夏威夷的密會。那我們看到迄今為止都沒有什麼消息,之前雙方也保持非常低調,沒有發布任何的日程,到現在也沒有發布的任何的公開聲明或什麼的。很多人都對這個會議在做一些分析和猜測,那麼在您看來,先請您談一談您覺得這樣一個會議,雙方都是帶著什麼樣的心態去開這個會?各自有所求的是什麼呢?

橫河:我倒不覺得美國方面對這件事情有太多的期望,因為從現在半官方透露出來的消息來看的話,這是中方提出來要求會面的。也就是說,首先中方有所求,然後美方是出於禮貌才派蓬佩奧去的,當然也不完全出於禮貌啦。

主持人:他也有可能有他想要。

橫河:他至少是可以了解一下情況,所以我覺得雖然說是兩天,嚴格的說從昨天就開始了。星期二、星期三兩天談判,但到現在為止一點消息都沒有。也就是說,他們並不把這個當作,美方至少並不把它當作一個正式的談判。中方其實也不見得,只是說來做一個試探,在多大程度上能夠達到他們的要求。所以就講中方為什麼要這時候提出來要有個會面,這個地點我估計可能是比較寬鬆的,中方並沒有特別要求,所以美方把它安排在夏威夷。

因為是中方提出來的,所以是在美國進行。那麼在夏威夷,這裡就是叫要看普遍認為的,我認為這點是很肯定的,就是跟香港有關係。因為現在中美關係當中有太多的事情,這麼多事情的話,不可能一攬子的通過這兩人會面就能解決,甚至都不可能全部討論一遍。因此,最大的問題是,現在中方面臨的最大問題是什麼?現在我們知道一個疫情,一個港版國安法。疫情不需要跟美國談判,而港版國安法呢是需要跟美國談的,因為美國祭出了制裁措施,就是說要取消香港的獨立關稅地位。那麼這點中共應該是在準備制訂港版國安法的時候,應該考慮到的。

主持人:對。

橫河:但是問題是他們一定抱有僥倖心理,而且在他們跟美國打交道的這麼多年歷史當中,他都認為美國是一個嚇唬人的,就是在真正執行的時候,可能不會做到。因為到前為止還沒有一個真正執行的時候。做到的,除了加關稅以外。所以中共很可能認為是可以試一下的,沒想到美國這麼快的,川普總統直接就去宣布要取消獨立關稅地位,以及相關的所有的配套東西,都要重新審查,那中共這下可能就急了。

當然這裡還有另外一個小問題,就是美國可能提出來要對中共高級官員進行個人制裁。

主持人:是,甚至高到政治局常委。

橫河:常委兩名,已經點名兩名,但這不是政府政策,這只是參議院提出來的名單。但不管怎麼說,這是一個很大的壓力,所以我認為中共方面現在很希望能夠美國不要制裁,因此就想個辦法要跟美國通個信,然後來試探一下,用什麼方法可以讓美國不制裁。

主持人:那作為交換,您覺得中方能夠給什麼呢?

橫河:我倒不覺得中方會撤出港版國安法,因為港版國安法是中共處心積慮考慮的一個問題。就是說這是對香港,取消香港的,剝奪香港的自由和法治的一個最重要的一步。就是說你反送中,我乾脆就一下子把你打到底。在這點上是跟中共的政策和它的面子,兩個東西相關。就是說裡子、面子都很重要,對中共來看的話。所以它提出來,就沒打算撤回去。

那怎麼辦呢?我想很可能這樣的,他可能以這個作為一個誘餌,但是他不會直接說,因為中共有一套語言系統,他特別的黨文化的話語系統,在這套系統裡面,他可以講得振振有詞,但是他就是不讓你能夠從當中找到一個很硬的證據,來證明他是曾經說過要撤回來。

主持人:做過這樣一個承諾。

橫河:對,他可以做出各種各樣花樣的表達,但是我不覺得他會去把它撤回。就像當時送中法,在第一次的時候他就不說撤回,他就不說是撤回,他一定要說擱置,用這種語言來形容,是把主動權留給自己,但是他要緩解當前的重大危機。所以在這點上,我不大覺得他可能會做出讓步來。那他會做什麼呢?還有一個可能性比較大的,就在其他方面再做出承諾來。這是他認為他每次都能夠成功的,這方面我覺得可能,大家現在可能貿易協定要完成可能不太容易。

那他可能在貿易協定當中可能要加一些,就是買的部分,這個有可能的。但是我覺得這個要叫美國通過這個讓步可能性不大,因為川普總統已經講了,他對這個貿易協定是不是兌現已經不抱什麼希望了,就他並不認為這已經是很重要的事情了,所以我覺得中共可能也就是在其他方面做一些象徵性的讓步,然後希望美國把那個撤回。

主持人:傑森博士談到這個港版國安法,我想先問一下您,我們看到說之前很多人都猜測,說這個會議是中共要退讓了,而且是不是就是以擱置或者是推遲港版國安法,作為交換條件,讓美國來放鬆制裁。但是就在昨天,中共官媒已經公開報導了,說要在接下來兩天人大會議中,加速推行港版國安法的立法。那這很多人就覺得這個是一個大大的矛盾之處,就是說如果你已經在這邊要加速推行了,那麼你讓楊潔篪去夏威夷,去談什麼呢?去做什麼樣的讓步呢?那您怎麼看這個問題?

傑森:其實我從一開始也不覺得,中共會在港版國安法上有任何的退讓。因為這個很明顯是習的意志,習肯定不會損失他的面子,損失他的尊嚴,損失他的權威,在這個事情上退讓。我感覺他這次楊潔篪去跟美國這邊談的主要目的,是他可能前一段時間對於美國或者歐洲的反應,有點出乎意料,因為他們對於世界的認識總是慢半拍。他覺得世界還是10年前、5年前那個世界,他們可以想做啥就做啥,世界只是抗議一下子,然後也就過去了。

但事實上這一次美國非常強硬的發出聲音,甚至做出決定,這讓他們非常吃驚。另外還有其他事情,我覺得中方的話,其實我在週末的節目談到,比如說他以前的副財長朱光耀,他在私下裡頭開會的時候談到,中美之間必須建立一個溝通渠道。換句話說,美國出的棋,中共覺得非常吃驚。吃驚到了以後,他的結論就是不說自己的判斷力很差,他覺得是我應該去預先跟他通通氣,是因為我沒跟他有通氣這個機會,我沒想到他的意志是這麼堅決,他會出這麼狠的棋。

換句話說,就是對方兩邊下棋的過程中,他派另外一個他的兒子跑去跟人去商量說,是不是你能把你下一步棋跟我說明一下,別讓我這麼吃驚。我想充其量是這麼個意思,就是說在中共來說的話,其實中共在國際談判中,幾乎從來沒有讓步過。就是他讓步,剛才橫河也談到,口頭上用玩文字遊戲的方式,做一個緩兵之計。我想另外一個原因,也有可能這個方向。就是說他很可能會覺得,我現在川普10月分要大選,也許川普這時候有一些軟肋我可以利用。

你比如說農產品這個事,我也許事情對於川普來說的話,我如果在整體貿易協議,第一階段協議達成不了的情況下,但是我至少在農產品這個部分,我能完成很大一部分,這樣的話幫你全局可能有點作用。他也許認為川普會在這方面跟他討價還價,但事實上的話,他可能又慢了半拍。其實川普此時此刻已經在以各個方式直接本人通過他手下的人,已經展現出川普對於跟中共在貿易上和談,其實已經失去了最根本的意義。

在我看來的話,其實楊潔篪本身,因為他的身分各方面來說的話,他是絕不可能在實質問題上有任何讓步的,他這次來主要的目的其實不過就是探美國的口風。同時的話嘗試一下子,看到底有沒有可能在有些方面跟川普做一些交易,但事實上在這之前他們開會之前,你說就是密會,其實不是密會,因為星期六、星期天就爆出來了,這個概念的話,你就可以感覺到就是,誰爆出來的很可能我感覺有可能是,就是川普這邊或者就是川普的政治敵人,不管出於什麼目的的話已經把這事早就爆出來,爆出來以後它就不是密會了。中共私下跟美國這邊make deal的可能性,幾乎已經沒有。

本身來說的話,這次我們也知道,彭佩奧去本身也是非常明確的概念,就是說,我們週末的分析和後面的其他專業分析,幾乎都是蓬佩奧去要嘛是給最後通牒,要嘛是畫紅線,就是他不可能說是真的你相信中共的口頭承諾,如果誰對中共有認識,蓬佩奧是少有的美國官員對中共有明確的認識的,他不可能對於中共一個口頭的承諾,像楊潔篪這樣子一個非核心的權力中心的這個人的一個口頭承諾,他會有任何的一個讓步,或者明確的一個在美國這邊的退讓。

所以說在我看來的話,溝通、測試,然後呢潛在的中國想秘密的捕捉一下make deal,這是中共的意思,美國這邊的話其實就是禮貌的聽一聽,同時的話跟中國明確紅線在哪裡。

主持人:所以您覺得就是說,美國的底線,比如說這個如果說中方想要做的事情,是不在港版國安法讓步,但在其他方面給美國一些好處。你覺得美國的底線是這個,就是說你必須要在港版國安法上有讓步才行,是嗎?

傑森:其實美國人做事,他事實上是一事歸一事的。那麼中國人特別是中共的這個體系做事的話,它總覺得就是說,我什麼事可以包在一起,然後呢我跟你用私下交易的方式deal就是做交易,美國這邊的話,他事實上是很多事情一方面的話,就是說不是執政的人,一個人說了算,它是很多民意促成了,在美國你主要看他的民意,民意其實出來了,他政客也是要隨著民意走,不然他連工作都沒有,比如說做交易了。

所以說我們看來的話,我們反覆地說,美國現在2/3的人討厭中共,而在香港問題上,幾乎民意幾乎一邊倒的同情香港人,那麼在這樣的情況下,你說美國的政客有任何的餘地,有任何機會去跟中共做deal這是不可能的。所以說從某種意義上講的話,中共還是在玩它那個國內玩的那一套東西,但是其實在美國這邊是吃不開的。

而且整個過程中,我們知道它在各方面的誤判,就證明了中共內部其實它的信息是不暢通的,而且官員某種意義上講,對於中共最核心的比如說習近平,它事實上信息是有保留有封鎖的,但是習近平有的時候做事,你覺得很魯莽,那很可能是習近平在做這個判斷之前,他得到的所有的信息,都可能跟真實是脫離的。

就跟我們當年香港那個地方選舉一樣,選舉出來結果以後,中共的媒體啞無聲息、鴉雀無聲的好幾天才開始莫名其妙的說了幾句話,明顯是因為他一開始準備的稿子跟實際的結果差別非常大。這種事情在反覆出現,就是在美國基本上同樣是這樣狀態,他沒有去, 習仔細去考慮考慮說,我為什麼一再誤判,他卻說呢是不是我可以再去跟美國去make deal,這是中共基本上改變不了的根深蒂固的這種思維方式,因為它整個認識世界的這種境界就是這樣。

主持人:橫河先生,外界都在分析說中共還有什麼牌,那麼如果是他要求跟美國見面,他想讓美國放鬆一些制裁或者管制的話,那麼他又不想在港版國安法上讓步,之前二位可能都是這樣的看法,認為中共不想在這上讓步,那麼除了就是說我要買你更多的東西之外,朝鮮會不會也是它的一張牌呢?

橫河:現在看來它在幾個地方,其實在這個談判之外,它幾個地方都是比較採取比較大的進攻性的措施,那麼可能和這個美中關係有關,也可能沒有直接的關係,比如說南海,南海現在美國是非常非常關注的,另外台灣海峽,現在這個飛機越界情況很多。那麼和這次見面直接相關是兩個事件,一個事件是北朝鮮把那個談判南北朝鮮談判的建築。

主持人:叫什麼聯絡處。

橫河:對,南韓出錢建的,把它給炸了。這個非常戲劇性的,就是他做事情就是要特別猛,你本來你不用就不用嘛,或者是宣布放棄這個地方,你就非要把它炸了。

主持人:他要做個姿態。

橫河:而且還有普通炸藥炸,還不是那種定向爆破的方法炸。

主持人:而且非要在這時候炸,為什麼突然之間來這麼一個事情。

橫河:對,這件事情很可能跟中共有關。因為中共實際上現在自己的牌已經很少了,因為無論從貿易什麼供應鏈,還有那個病毒,包括港版國安法,就是每個陣線上,每條戰線上它都面臨來自全世界,幾乎是全世界的譴責,它幾乎沒有這個可以打的牌。那麼現在可以打的牌,那我覺得他可能就是一個北朝鮮了,就是說,如果說大家對於北朝鮮的威懾,還有一點感覺值得去對付的話,那麼它就可以用它。

主持人:那您覺得對美國有用嗎?這張牌。

橫河:我覺得目前來看,對美國可能沒有什麼用處。你就是炸了南北朝鮮的話,那是對文在寅的政策一個威脅,對美國沒有威脅,美國不會因為你們兩個南北不談判了,美國事實上早就根本也不指望你南北朝鮮有多大談判,雖然他是支持的南韓跟北朝鮮談判的,但是這只是一個作為盟國的一個禮貌的行為。我並不認為他們這麼急希望南北朝鮮能談出什麼名堂來,所以這個事情,我覺得中共是指望於,當然有可能說是金正恩現在控制不了局勢,然後他妹妹在控制局勢,可能希望走得更強硬,另外一個很可能國際事務太多了,北朝鮮覺得被晾在一邊,好像那麼久的。

主持人:刷下存在感。

橫河:一直都是在這個世界舞台中心的,怎麼一下子沒人理他了,刷下存在感這是可能的。但是我覺得中共在後面的因素非常大,還有一件事情就是我們知道中印邊境發生衝突。

主持人:您覺得中印邊境跟這個密會會有關係嗎?

橫河:跟這個密會可能會有一定的關係,因為這事情是當然不是直接的啦,因為中共在這個邊境上開始採取比較進攻型的行動已經有一個月了吧,至少有一個月時間了。就說事實上所謂爭議區域,大家都認為這個地方就是雙方觀點不一致嘛,所以說在爭議區雙方達成的協議也好,或者是默認也好,就是說有爭議的地帶大家都不出軍。是中方先把軍隊開到裡面去,而且這次打的話根據印度方面,因為中方現在沒有披露出細節,但是根據印度方面他們已經採訪現場的士兵,就認為這是一次預謀的埋伏。

因為是印度軍隊去巡邏的過程當中,他們突然衝出來300多人圍攻50多個人,而且是準備好的棍子,上面都綁了鐵絲網和那個釘子,就開始拚命的打,所以他們有一個指揮官嘛,一個指揮官少校,實際上是被打到懸崖下面去,到江水裡面去,就沒辦法救了。這個時間點很重要,因為這是中方挑起的這件事情,而這個中方挑起事端絕對不會是現場的指揮官能夠下決定的。

因為中國軍隊的調動,特別調到爭議地區。他是要中央軍委下命令的,中央軍委不下命令前線指揮官絕對不敢越界一步,所以這個我覺得,雖然說現在還不能說,但是呢因為美國的印太戰略,是包括印度在內的。因此他是不是認為在這個方面給印度人一個教訓,也是對外表示強硬,就是對美國現在的整體戰略表示強硬,那麼也可能這個地方可以作為一個談判的籌碼。

主持人:就是你不放鬆制裁,我就給你製造麻煩。

橫河:對,我就給你製造麻煩。所以往往在談判之前,包括它現在突然叫起來港版國安法馬上要討論,這個實際上都是屬於中共的這種想法,就是談判的時候先把自己的價碼抬高,就說我製造了很多事端,然後解決這個事端,或者我降溫就是條件之一。他不願意在其他地方讓步的話,他就比如說,我可以控制一下北朝鮮,或者說我可以把中印邊境降降溫,因為它跟美國沒有直接接觸嘛,從這種方面就是自己先把這個條件抬高了,然後降一半或者是全降,就回到它的原點,但是它說這是對美國的讓步,它有這種想法。

主持人:您覺得美國方面會怎麼看?您覺得他們的底線在哪裡?

橫河:美國方面,我覺得在中印邊界問題上,他不會去過分介入的,因為這是印度準備這麼幹。但是美國現在國內的輿論壓力非常大。印度已經站出來說,我們不被你霸凌。美國方面現在輿論,美國也應該有更多的政治家站出來說我們不被你霸凌。所以美國在這些問題上,在北朝鮮問題上,美國不會去下太大的工夫,所以美國的底線其實在港版國安法方面,他當然中共要做出讓步的話,他可能就減少制裁,這個美國不算讓步,為甚麼呢?因為美國的制裁就是根據你的通過不通過港版的國安法來做的,你要不通過的話,他當然就不制裁了。所以美國談不上讓步。

在其他方面,我覺得美國幾乎沒有什麼讓步的可能性,因為現在兩個國家,美國和中共方面的關係,是全方位的,已經持續三年了,這三年當中實際上整個大的趨勢已經扭轉過來了,在這種情況下,美國不可能放棄他已經得到的陣地,他在這個關係上已經收回了很多失地了,他不大可能在毫無理由的情況下把自己的失地放棄。

所以美國的整體原則,應該包括不僅是港版國安法,也包括南海、台灣海峽,還有軍備競賽,就是核武器的條約,限制核武器條約,現在不是中方不願意加入嗎,美國不是退出,因為中國不在。所以美俄中之間要是達成新的條約的話,美國是希望要把中國拉進去,但從這些方面來看的話,美國實際上不存在讓步的問題,他的底線就是中共停止對全世界現有的國際秩序的危害,這是他的一個主要的目的。

主持人:如果這次會議的主題,因為畢竟就是一天的會議,我覺得主題可能還是主要是港版國安法,如果在這個問題上,中共不做任何讓步,美國可能也根據中共的通不通過來決定制裁,你通過我就制裁你,你不通過我就不制裁你,就這麼簡單。

橫河:我覺得美國就這麼簡單,所以美國不會無緣無故的在這個方面去放鬆了。

主持人:傑森博士,您怎麼看這個會議的結果?因為這樣一個會議,如果大家都不看好雙方能達成任何的默契,或者是共識等等,或者是真的出一個什麼樣的結果。這樣一個會議之後,我們看到它會改變甚麼呢?有人說它會使中美關係至少不至於進一步惡化,您的看法呢?

傑森:惡化不惡化看中共下一步怎麼走,因為還有一個制定出台這個法律的問題,出台執行這些都可能會引發美國相應的下一階段的對策,其實針對它出台,美國已經有一定的對策了。前一段時間我們知道,梅努欽談到了美國有一個專門跨部門搞金融市場控制的小組,在討論更加下一階段,如果中共在實施過程中,違背法律原則的時候,甚至美國很可能會限制香港的資金流動,那個對香港的國際金融地位幾乎是致命的打擊。

所以美國這邊也在安排一層一層的緊接著準備,另外針對國安法的官員,最開始他列出來一些公安名字,包括韓正等等,那些國安的名字有可能還會擴展,畢竟現在共和黨的議員提到了,也許針對所有政治局的家屬,都可以採用這樣相應的制裁手段。所以美國這邊是有一系列相對應的措施,針對中共那邊。

本身來說,美國其實現在跟以前已經不那麼幼稚了,也不是說中共稍微唬弄一下,給幾個採購大包,這個事情就過去了,我想這個事情,中共在沒有明確的退讓的過程中,美國會有非常明確的一個減緩壓力這樣一個做法。當然我還是回過頭說,本身這個會議有什麼結果?到目前為止,他們可能正在開,開完以後,會不會有什麼新聞發布會,我想有新聞發布會的可能性不是特別大,因為畢竟它不是一個公開正式的會議。

以後隨著蓬佩奧或者其他人的一些言論表現,大家可能猜測到他們談論的問題,但是此時此刻我想幾乎各方面的共識是,這個會議幾乎沒有什麼結果,這也就是從美國今天的股市也可以反應出來,一般中美關係如果真的是高層開始會晤了,開始往好轉的走了,股市因此會有一定的往上走,但是今天股市幾乎是原地不動的走了一天。所以大家對這個會其實是沒有抱任何的直接期望值的。

主持人:橫河先生,如果二者在這次開會,只是摸底,或者看看你有什麼牌,我有什麼牌,或者你能做到哪一步最多,我最多能讓到哪一步,如果這兩者之間沒有任何交集的話,這個會如果結束了,會不會反而使中美兩國,美國對中共的戰略進一步對抗加強呢?

橫河:那倒不會,因為美國有它自己的步驟,一步一步來。你要知道他們這兩個人會談,其實就是屬於各自表達,它不是一個交流,各說各的話。因為美國方面已經披露了,公開的電話,就是蓬佩奧和楊潔篪之間的公開電話來往,今年有過3次,這3次都沒有被大家注意,其原因就是它沒有什麼結果,都是把自己,可能就是陳述自己這方面的立場,企圖緩和的話,這兩個人也做不了很多事情,而且在這個大趨勢下面,因為一個是中共這方面,它已經採取進攻態勢這麼久了,在加上甩鍋,這一連串的事情,使得美國基本上就對它一次一次喪失信心,所以美國問題是讓更多的盟友加入進來,而不是美國自己做退讓,美國是不能夠做退讓的。

你說惡化的話,倒也不見得,因為美國採取這一步一步的步驟,你可以看到從開始貿易戰,最早是301知識產權,然後牽涉到貿易制裁,是最早知識產權調查,然後貿易制裁,然後到貿易戰,這麼一步步走過來的,然後到科技軍事各方面,現在是屬於全方位的,他是一步步這麼過來的,而且是按照中共以前對美國的進攻態勢,所牽涉到的所有的領域進行逐步的反擊。我不覺得他們兩個之間對話能夠使美中關係有所緩和,或者是更惡化。

主持人:就是往那個方面已經在走了,它可能就是走下去。

橫河:它就是這樣走下去,而且這個關係,脫鉤會越來越明顯,但是也不會說馬上就斬斷的,因為這種經濟關係不可能一刀斬斷的,所以這是一個過程。

主持人:至少中共還是這麼高調的推行港版國安法的立法的話,美國就是靜觀其變,如果真的是通過了,我就照著我的制裁來走。

橫河:美國比較如意做這件事情,因為美國不需要做任何事情,他是被動反應。中共不管怎麼說,你進攻,我就反,你退,我就不採取措施,美國實際上是空間大的很,主動的很,被動的是中共。

主持人:是,但是中共如果不打算做任何讓步,又非要提出開這個會,實在看不出任何意義。如果蓬佩奧和楊潔篪會議有任何結果,我們再來談,如果有任何公開聲明的話。

接下來,我們再談談北京疫情,這方面我想傑森博士先來談一下,我們看到這些天,北京的疫情突然之間數字一下子跳上去了,當然迄今為止公布的數字也只有一百多例,看上去似乎不是太大,但是北京整體的反應,可以說是如臨大敵,到現在為止,所有的小區都是封閉管理,進出北京可能大部分已經停了航班或者車次,包括什麼二級響應等等。

您怎麼看北京這次疫情,您覺得到底有多嚴重?官方這樣這麼高調的反應,您覺得是正常嗎?或者有什麼反常之處嗎?

傑森:其實這次各種消息已經報得很明確了,在疫情之初,二月份的時候,習近平就把北京定成一個堡壘中的堡壘這種級別,北京畢竟一方面是國家權力中心,黨的權利中心,同時的話也是人口聚集的大城市,應該自然成為一個防護的保壘。北京在各方面的疫情控制的過程中都是有特權的,你就包括允許湖北人全國各地走除了北京,事實上北京是它特意要保的。那麼這一次的話疫情最開始是11號,就是爆出來有一例,或者幾例。

那麼隨後陸陸續續爆出來幾例,直到好像就是說16號的時候,北京市委專門開始傳達習近平的講話。據說就是根據報導,習近平說這一次,目前要把這一次疫情控制,做為這個就是工作中的重中之重,要就是用最高級別態度來對待。從16號開始就是北京政府就一開始連著不斷的連著開新發佈會,然後一系列的非常非常強力的措施,也都是從16號開始展現出來的。

就是你可以清楚感覺到,整個北京前期的緊抓,到最近的這種升級跟習近平的這個態度是有直接的關係的,而且習近平某種意義上是要求的,當然說這個過程中,我們知道這一次也確實讓中共非常措手不及。因為它們覺得北京一開始就是每一個小事都是極端嚴肅對待,然後呢試圖把所有的這種可能性都壓在萌芽階段。甚至前段時間怕外來輸入,把北京的國際航班全都疏散到全國各地,其實都是為了解決北京這方面的壓力,結果偏偏沒想到居然在本地一個全北京市提供70%、80%這個蔬菜水果的這樣一個最大的一個農貿集散地,最後發現那個疫情。

整個北京就是方便的話,它對於推卸責任第一辦法就是先把當地兩個官員撤職了,再把這個新發地的農貿市場總經理撤職了,然後緊接著就開始了升級的這樣的做。這做的過程中的話,它有幾個好處:一個方面對官員是100%的好,因為本身的話習近平要求這麼做,同時的話他表現得越積極越瘋狂越不講這個道理。比如把那個上千噸蔬菜全部毀掉,把整個蔬菜海鮮買賣的這些低收入人群全部都隔離起來,然後所有的那個數以千計的人就是得要做甚至上萬的人就該要做核糖檢測。

他們做的所有的事情,你要理性去分析的時候,你會發現他做的其實是不是有效的,但是呢不是科學不是有效,只是這麼一個概念。但是對於這些官員來說,他這麼做是最保險的。因為他越動的積極把老百姓運動的越瘋狂,就證明他做的活越多。將來如果這個疫情控制不住的話,他自身擔的責任越來越少。當然這個過程中,有非常強烈的運動,中共其實不會成功治國,中共只會運動治國。運動治國的意思是這個事你應該有個常規機制在做,但是不。它一旦來個事,它就立刻形成一個特殊的機制。這個機制的話就是搞運動,這個運動就是用極其過分的方式去做這個事。

比如現在很多網上的視頻你會看見,它租了11個旅館,然後把數以千計的人用大巴士一個一個巴士運到旅館,在旅館裡頭隔離,隔離的費用老百姓出,這些人往往是社會很低階層的人,收入怎麼樣解決它不管。另外的話,核糖檢測你看網上到處都是鋪天蓋地的幾人幾人的核糖檢測,因為啥呢?因為核糖檢測現在北京成為一個特殊要求。

你比如說你要離開北京,你得七天之內有核糖檢測的證明,你要開餐館你也得有這個,所以就會出現各種各樣的地方,只要有核糖檢測人山人海。而這樣的做法本身實際上是違背常規的,但是官員必須這麼做,因為這樣做轟轟烈烈的這種狀態,就像歷史上歷次革命一樣。歷次革命中它不是為了真正解決問題,它更多的是為了展現官員在做事這樣的狀態。

當然最終的話被運動的人就是表演的群眾是老百姓,所以中國老百姓全都成了長期被運動的運動員。而且老百姓好像也非常靈巧的接收到這樣的信號,立刻就排隊就是望不到頭的這種排隊去做這個核糖檢測,然後整個北京的街道已經空無一人。

中國人這種就是因為生存而創造出來,被培養出來的這種不加思考的接受中共一些運動的這樣的機制,也配合中共在做這樣的事情。整個來說從外頭來看的話,像一個莫名其妙的巨大的鬧劇。但事實上中共卻從官員到地方就是在認真的執行這個事情,而這個事情本身的話,核心來自於一個指示,就說這個事情是重中之重,就是這麼一個過程。

主持人:橫河先生您怎麼看,您覺得它是不是就是因為它非常擔心北京這個重地有任何的差遲,所以它要用這樣的一個如臨大敵的勁頭,來試圖控制這個疫情。但從這些圖象來看這些人人山人海的那麼擠著這樣去做這個核酸測試,這似乎有人說這不成了武漢萬家宴的這個翻版了嗎?

橫河:對,但是你可以看到中共當局肯定是想把它控制住,但是控制的方法顯然不是從科學的角度,從控制疫情的角度來做的。就正好是像剛才傑森博士說的,它是一種政治運動的方式,其實你從這個他們的檢測來看,檢測當時把這個甩鍋甩給了三文魚,這個好像沒有道理。因為他們檢測的三文魚40多個標本,全都是陰性,結果是在案板上,那案板上可能不是魚帶來的,是別的東西帶來的。結果所有的蔬菜,就是所有的商品在這個地方批發的商品都遭難。這個浪費極大,我估計在這些所有商品當中,抽檢的話抽檢不到一個陽性的,因為這不是這個冠狀病毒待的地方。

主持人:就是這些蔬菜和海鮮上。

橫河:不是它待的地方,你怎麼可能去把它解決呢?這在任何一個國家都不可能想像的事情,因為它並不是針對防疫來的,它是為了保自己的官位。所以說現在採取這些措施包括核酸檢測的話,它實際上是擴散就是加速傳播的一個途徑,是一種方法。所以這種做法呢正好說明一個很重要的問題,就是在這之前我們知道,中共搞了一個所謂口罩外交或者是疫情外交。

更廣泛的說,就是說它不僅是輸出口罩還有檢測試劑,它還輸出它的模式。就是說它向全世界輸出認為中國模式治理疫情的模式,是各個國家應該效法的。它真的派出人去提供經驗,那麼這次北京的事件,就是說明了這麼問題。就是沒有一個什麼中國模式,中國模式是一個政治運動模式,這個政治運動模式對於防治疫情毫無幫助。所以北京這次的這個,我們看到它是有備而來,不像在那個武漢的時候是真的隱瞞這麼久。它當然也可能隱瞞一段時間,因為我不相信這個是從零開始的。

主持人:對,外地不是說在排查5月30號到6月12號期間去過北京的人嗎?所以有人說5月底就已經開始了。

橫河:但是專家認為可能四月份就開始了。所以說這個因為它前面那個所謂的零陽性本身就非常值得懷疑,再一個就是因為這個疫情它有一個特點就是無症狀傳染。把它定為無零就是零診斷陽性的這個標準,本身就不應該是對這種疫情的診斷標準,所以它的標準錯了,於是後面一系列的措施和真正再次爆發的時候的應對措施都會錯的。我覺得這個事情很重要的一點,就是當世界上有很多國家真的在相信學習中國的這個治理模式。就是這個防疫的模式能夠解決問題的時候,你再看看現在它們在北京的應對,你就知道這個是不能學的。

主持人:您覺得這是不是傳說中的疫情的第二次爆發?因為之前很多人分析說第二次爆發可能比第一次爆發嚴重的多。

橫河:現在情況很難說,但是現在中國的專家也認為這一次比較嚴重的是,他的這個就是爆發出來以後的這個初步的感染力和毒性可能比第一次更大,比武漢那次好像更嚴重一些。從這個角度來說,而且是隔了一段時間,就是至少是它的表面數據是零診斷陽性的,已經有過一段時間了。那麼按照這個定義來看,可能是第二次爆發,但實際上我們並不知道在中國這個疫情當時流傳的情況,和真正壓制下來的情況我們並不真的知道。如果按照中共自己公布的資料的話,有這個可能性。

主持人:傑森博士我們看到中共官員也在說這次疫情的形勢很嚴峻,但他說還是控制得住的。所以你覺得北京現在像這種小區全封閉管理,甚至有的地方什麼只讓進不讓出啊,然後所有學校停課等等,就是您覺得通過這樣的方式能控制的住這個疫情的進一步擴展嗎?

傑森:其實它把人控制在家裡頭,其實本身的話是有一定的作用,對防止疫情的這個傳播。但是的話那個按正規的社會它是不會用這麼大的一個侵犯人的最基本的生存權的方式來完成這麼小的一個任務。其實本身來說的話,我們知道不管是臺灣或是其他幾個國家成功案例,都不這麼大搞的。就是它是有針對性的或者是經典的去做的。但是的話那事實上是一個民主國家,官員的話那它是有自主權,同時的話它有用腦的去做事。

那麼北京這邊的話,它通常採用的方式就是比較極端的,就是用大砲打蚊子。大砲能不能打蚊子呢?真的一砲轟過去是能打到蚊子的,但是這個過程中它的損害,或是累積的傷亡人數,這個你是看不到的,因為畢竟那些人在社會中本來就沒有聲音。你比如說原來菜市場的這些菜農,他們可能花了自己所有的積蓄去買來這批菜,現在全被扔了,同時還得去隔離。整個這一攤下去,他可能至此人生就清零了,一貧如洗。

他能做的唯一就是離開北京回到他老家去,勉強在老家的某一個角落裡頭維持生存。但是這個過程中中國人是看不見的,換句話說在中國這個社會你能看到他們這種大張旗鼓的做事,官員表現的過程。但是這些官員於此帶來對於老百姓,特別是最底層毫無聲音的老百姓,這種生命這個生存的這種威脅。

主持人:百姓付出的代價。

傑森:或者是傷害代價,你是完全看不到的。這樣不均等的這種展現,就迷惑了很多人,就是很多人就覺得就是釋放一些這種宣傳,就是這種看表面問題的宣傳,就是說中國這個模式就是最好的。後來美國各方面他們就是採取的方式,莫名其妙其實也都是某種意義上講是受了中共最開始這種嚴格封城這樣的影響。但事實上我們看到,像紐約市它封了也沒有起多大的作用。因為它跟具體的措施封的時間、早期傳播的狀態、各方面都有關係。所以在我們看來,中共模式本身是不成功的。剛才橫河已經談得很清楚了,但是習近平不幸的是把這個模式跟他個人的威信連繫起來。

我們知道17號習近平專門在視頻上和跟那個非洲的國家搞了一個叫做中非聯合抗疫分會。實際上本身習近平是準備在這個分會上大誇中國模式的,結果沒想到北京疫情出來了,預先給他打臉,不得不又加進來說,這個疫情可能也有反彈的因素。但是不管怎麼說,我們知道習近平一開始,疫情沒有把握的時候,把抗疫小組的位置給了李克強。但是一旦整個情況好轉了,就是他主管了。但是主管這個過程中本身你可以清楚的展現到,這就使得整個全國的抗疫的政治因素就加強了很多。

主持人:好的,非常感謝二位,因為我們節目時間今天很快又到了。但是我們會密切關注在北京的疫情進展情況,那也感謝觀眾朋友的收看,我們下次節目再見!

 

 

 

 

 

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