【新唐人北京時間2020年05月05日訊】【熱點互動】五眼聯盟最新報告只是開始 美國調查指向何方？
近日，五眼聯盟的一份15頁調查報告，被澳媒披露，證實中共蓄意隱瞞、並銷毀疫情證據。而美國國務卿蓬佩奧，週末表示，有大量證據指向，病毒源於武漢實驗室。川普總統稱，美國正在進行調查。那麼有關病毒是否從實驗室洩露，會有一份強有力的報告定論。
嘉賓：
時事評論員：橫河先生
特約評論員：蕭恩先生
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【熱點互動】五眼聯盟最新報告信息量超大！蓬佩奧指大量證據指向武漢實驗室；美調查病毒起源能否找到實錘證據？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月4號星期一。今晚我們先來談一談澳洲媒體披露的五眼聯盟最新的一份15頁的調查報告。之後我們來談一談美國國務卿蓬佩奧在週末的時候說，大量證據指向武漢的病毒實驗室，而川普總統則說，美國正在進行調查。那麼有關病毒是否從實驗室洩漏，會有一份強有力的報告定論。今晚我們還是請來兩位嘉賓，一位是在現場的時事評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：主持人好，大家好。
主持人：好，謝謝，那麼還有一位是通過skype和我們連線的特約評論員蕭恩先生，蕭恩先生您好。
蕭恩：主持人好，觀眾朋友們好。
主持人：好的，謝謝。觀眾朋友我們還是先來看一個新聞短片，了解一下這個五眼聯盟最新的調查報告。
(短片播放開始)
報告有五大主題，首先關注了被中共噤聲和消失的人們，包括被封口的「吹哨人」李文亮醫生、「發哨人」艾芬醫生及失聯的多位公民記者、活動人士等。
報告還特別提到武漢病毒所的女實習生黃燕玲，他一度被民間懷疑是「零號病患」，雖然中共當局矢口否認，但是他的簡例和照片在病毒所的官網上被刪除，他本人也一直沒有公開露面。
第二個主題是：隱瞞、破壞疫情的相關證據。報告指出中共命令銷毀病毒樣本；未經採樣與調查，就把武漢華南海鮮市場徹底消毒；還勒令關閉了率先與世界共享病毒基因序列的上海實驗室。
此外，北京從去年12月31號開始，也就是李文亮醫生吹哨的第二天，立刻對病毒信息進行網絡審查，刪除了包括SARS變異、武漢海鮮市場和武漢不明肺炎等關鍵字的信息。
第三個主題是：嚴重否認疾病「人傳人」。報告指出儘管在去年12月就有證據顯示，中共肺炎會人傳人，但中共當局一直否認，直到今年1月20號。而世界衛生組織也採取同樣說法。
第四個主題是：危害其他國家。報告還批評了中共對旅行禁令的虛偽態度。最後一個主題則是對國際透明度的破壞。《每日電訊報》還透露，歐洲已經決心就中共病毒的爆發發起獨立調查，並將在本月底於日內瓦舉行的世界衛生大會上提出。
(播放結束)
主持人：觀眾朋友也歡迎您在節目中間跟我們互動，或者觀看youtube直播並且留言。橫河先生我想先請您來談一談這份五眼聯盟的報告，那這 15頁調查報告我沒有看到原文，但是澳洲的《每日電訊報》它的報導非常長。所以從它這個報導來看，這個報告真的是非常詳盡。它不但包括很多中共隱瞞的證據，還有就是比如說它怎麼打壓了，然後還包括銷毀證據，比如說施壓這些病毒的基因檢測的這些機構啊，還有人傳人它也是很晚才說。
而且它還包括病毒起源方面的一些，包括石正麗他過去寫過的這些論文，甚至包括黃燕玲這樣一個民間流傳的「零號病人」。可以說是信息量超大，當然很多信息其實是媒體報導過的，或者是民間流傳，之前我們節目中也基本上談到很多信息。所以先請您談談您怎麼看這個調查報告的內容，您覺得它是否夠全面？或者是不是講到了重點？
橫河：首先我想從這份報告的情況來看，因為它收集的基本上是現有的公開信息，就包括隱瞞，就包括是封殺那些實驗室，它都是屬於封殺實驗室發布消息這些，這都是已經是公開信息了。但是它和媒體報導不同的呢，是它從情報機構的角度去分析，它不下結論，它主要是收集很多證據。
主持人：但是您說的收集，對不起，我插一句。他這個收集，他是得驗證了，確實證實這些是真實的信息，是事實，他才能放到他的報告裡吧？
橫河：分幾種，一種就是有比較明確信息的，比如說中共自己已經披露出來的文件，或者是中共下的通知，或者是關閉實驗室，你像上海那個實驗室被關閉。這些都是可以核實的，所以這一部分是已經被證實了，或者他們也通過其他途徑證實了，這是一種。還有一種是非常重要的消息，但是沒法直接證實的，他把疑點提出來了，所以這個就是屬於別人很難反駁的。
主持人：你說黃燕玲這個。
橫河：黃燕玲這個就是屬於這種類型的。他提出了一個非常有利的疑點，這也是大家提出來的，為什麼你如果這個人確實存在，而且活得很好的話，為什麼要從網站上把她的照片拿掉。
主持人：而且你為什麼不讓她本人出來說句話呢？
橫河：對，所以這又是一類。那麼再一類我可以看到他相當慎重。比如說在談到武漢封城，1月23號封城對世界造成的影響，就是他只是提到在封城前，已經有成千上萬的人離開了武漢，飛往世界各地。
主持人：對。
橫河：所以這個就是說作為情報機構就相當慎重，他一定要確認，對他來說確認非常簡單，叫美國的口岸23號以後有沒有從武漢直飛的飛機就知道了，所以他們在這方面是很慎重的。但是我個人覺得當然他分這幾類分得非常好，一般人現在是短評快的信息時代，所以說很少有，甚至有媒體大媒體做出這麼全面的，把所有已有的證據分成類別，來揭示這件事情。這樣的話你可以看到他非常重要的一點，他並沒有指控這個疾病出現在中國，因為它可能出現在任何地方。所以他的重點是在中共採取的有意，或者是無意的錯誤的步驟。
主持人：您說他並沒有指控疾病出現在中國，您的意思是說，疾病確實首先爆發在中國，但這不是武漢的錯，是不是，他並沒有說這是你的錯。
橫河：對，爆發以後，當局的有意和無意的，他甚至沒有說這是有意的，但是很明顯一些就是說是。
主持人：隱瞞啊或是打壓。
橫河：對，隱瞞、打壓這一類都是屬於有意的，所以說當然無意的可能採取某種措施可能不當，這也可能，但是他的重點是在，我認為在當局的處理方式上面，這個是他的重點。那麼另外還有一個就是別人很少注意到的，就是所謂國際透明度。對國際透明度，包括對世衛組織，就是這種做法他不僅影響到這一次，他還影響到整個國際社會應對這種緊急傳染病的這種應對模式，也就是說這個模式可能會被破壞。
這從情報機構的角度上來說的話，他可能考慮的就比較長遠的，因為他這個報告是要給決策人做參考的。那麼我認為這只是第一步，真正的情報工作其實還沒開始，這只是收集已有的資料，真正的調查我覺得是在下一步。
主持人：所以您覺得這個報告只是一個開始，它離最終的報告和最終的結論還有相當一段距離。
橫河：很可能是這樣。
主持人：好的，那蕭恩先生也請您談一談，您怎麼看這份五眼聯盟最新的報告，特別是他中間他有所謂的time line，就是時間線，他列舉了比如說一些關鍵的時間點，比如說12月31號發生了什麼，1月1號發生了什麼，1月3號，什麼1月10號什麼，就這些是比較可以說是一些關鍵的，那這方面您怎麼看呢？
蕭恩：我覺得這個報告確實是來的也蠻及時的，對整個全球開始追究疫情，變成一個全球流行的過程中，到底中國要承擔多大的責任，他從一個情報部門方面去彙整各方面的信息，所以他目前為止確實是比較全面的這樣一個證據的匯總。但他並沒有做更多的解讀，這一點我也認同剛才橫河有提到，他確實沒有去特別追蹤說這個病毒到底是不是人為加工，還是從實驗室洩漏。當然仍然這方面是一個很大的疑團，可能將來有待於內部人物出來告訴公眾更真實的情況。
但是目前其實整體上這仍然是一個大的問題，就是到底這個病毒是怎麼來源的，它的直接的動物宿主是什麼，為什麼中共當初會要求那些做基因測序的公司把最初的一些病人的樣品給摧毀掉。然後為什麼會把海鮮市場沒有經過公共衛生部門的，關於收集這些動物樣品，沒有經過這樣一個步驟就直接開始給它清洗掉了，那就等於說把這個證據都給毀掉了。然後武漢病毒研究所還在它的網站上刪除一些相關的信息，包括美國的官員到病毒所去，在2018年到病毒所去訪問的一些信息都去掉了。還有一些照片是武漢病毒所的一些研究人員，他們到野外去採集蝙蝠，可能採取不夠充分的保護措施，這些照片也都拿掉了。
所以一方面說明中國武漢病毒所方面可能非常害怕有一些信息對它們不利，另外一方面也反映政府本身多方面沒有對外透明，甚至打壓這些對外透露疫情信息的人。然後在網絡上或其他文件中把一些重要的東西刪除，這裡也是一個很大的問題。提到TIME LINE更說明中國在很多方面，實際上對整個世界是在撒謊的，特別是人傳人，因為早在1月初的時候一些實際的病例就已經告訴了人傳人的可能性。包括深圳的一家7個人到了武漢，有6個人都有傳染，其中還有一個小孩也是被傳染了。
當時很早就有一個Science文章就發表質疑說很可能是人傳人的。武漢方面，從武漢的各個醫院來說還有醫護人員被感染了，就是人傳人的證據其實是很充分的，但是中國方面還在抵賴，而且中國方面一開始也是違反了2005年通過的International Health Regulations法規所規定的一些通報的要求。比如說，根據2005年通過國際健康規定，如果在實驗室測到或者是醫院的實驗室裡側到SARS的樣品，就是SARS陽性的樣品，你應該在24小時之內通報WHO，但是中國方面並沒有這麼做。而當時李文亮醫生等等，他們所拿到的證據除了有CT的照片外，還有實驗室用SARS的核酸檢測試劑測到一些陽性樣品，這種情況下你就應該馬上通報WHO了。
而且按照2005年IHR的規定，實際上如果你有SARS的確定陽性病例，它是自動成為Public Health Emergency of International Concern，就是國際關注的公共衛生危機，它應該是自動成為這樣一個危機，這是國際健康法和健康倫理方面規定的，就是SARS、天花、還有小兒麻痺症，這是自動成為Public Health Emergency of International Concern，但是中國方面刻意說這是一個不明肺炎等等，後來又說它是新型冠狀病毒，它就不敢說這是SARS的變異嘛。
剛才媒體的短篇報導中也提到，中共刪掉了敏感字眼相較SARS變異嘛，如果是按照SARS變異去通報的話，WHO應該採取行動，而且是馬上自動把它變成Public Health Emergency of International Concern，它就會自動警告全球的國家，但是中共刻意去改變這個信息說這是不明肺炎，又是新型冠狀肺炎，讓人覺得不是那麼嚴重。所以這其實本身就是對國際社會有很大的誤導，也就符合文件中提到的，實際上也改變了國際社會對透明度方面的要求，而且危害到其他國家。我覺得隨著更多的國家進一步要求對中共追責，然後更多的國家要求一些相關的部門機構配合調查，我覺得會有更多的信息會被蒐集，所以這個報告確實應該只是第一步。
主持人：好的。橫河先生，我想請問您剛才蕭恩先生提到這個報告，從病毒來源方面，我們看到媒體都說並沒有下定論，澳洲方面認為說可能只有5%的可能性是實驗室洩漏，但是其他四個國家都更傾向認為是實驗室洩漏，您怎麼看在這個階段在這方面五眼聯盟有這樣一個分歧？
橫河：五眼聯盟主要是聯合蒐集情報、交換情報，所以在這個過程當中，它本身作為情報機構在目前、現在蒐集到的證據是沒有辦法下結論的。在這種情況下，可能各個國家自己的觀點不太一致，這是有可能的，但是也不會說一定是哪個地方出來的，所以我不覺得這裡面的差別會很大。因為現在要求的是中共方面要允許國際調查，這一點呢，澳洲是要求的很強烈的，所以並不在乎它認為的可能性更大的在哪一邊。實際上我們都知道seafood market海鮮市場本身的嫌疑其實已經比較小了。
主持人：最早期的病人中有相當一部分沒有接觸過華南海鮮市場。
橫河：它們自己的報導的第一例就沒有。當然11月份那一例是另外一例，最早的時候12月1號報導的時候那一例就沒有海鮮市場。所以在這種情況下，我並不認為五眼聯盟國家在這個問題上，情報機構對它的直接來源有爭議是個大問題，只要允許去調查的話，哪怕是再不可想像的結論，大家都會尊重事實，所以我相信國際調查是必須的。因為你可以看到既然都有爭議、不同意見，就說明它們不會遵循一個共同的政治正確，一定會實事求是的調查，這就是一個問題，如果你真的這麼怕調查，那可能真的有什麼事情你在隱瞞。
主持人：對，說到調查我想接著問一下，川普總統在週日接受採訪的時候說：我們在對這個病毒是否從實驗室洩漏進行調查，會有一份強有力的報告。我想先問一下橫河先生，我們知道美國現在進行調查，最新的媒體報導說美國教育部在調查德州大學和武漢病毒研究所的關係。德州大學我想可能很多人會覺得吃驚，為什麼德州大學也會牽扯到其中？您怎麼看在進行這樣的調查？是因為德州大學有什麼問題嗎？
橫河：對於美國來說這是一個必須進行的步驟，你要調查的話，首先，在中共不允許任何人進到武漢去調查的情況下，你就必須找到一些跟武漢病毒所有合作關係的，在美國其實有好幾個單位，在澳洲也有，你看澳洲在調查石正麗和周鵬曾經在澳洲工作過的單位。德州大學系統是跟武漢病毒所，特別跟石正麗的團隊是有合作的，在武漢病毒所的網頁上都有合作單位列在上面。這一次美國方面很不滿意的其中有一條，就是中共一直不願意和美國和國際組織分享病毒，他們拿到的是分解了的…
主持人：蓬佩奧說是不給他們原始的病毒樣本，給分解後的樣本。
橫河：分解後的樣本實際上就不能用，相當程度上就不能用，就是指德州大學，現在並不能說明德州大學有什麼問題？而是說要調查的話，必須從這些合作單位入手，尤其是現在。為什麼？美國方面已經講得很清楚了，對於德州大學的調查，其中就包括要看他們的合約，合約裡面既然我們在這個問題上合作，當你找到了樣品以後是不是要分享？如果說是要分享，你就違反了這個原則。
就是調查並不像我們想像的一下就找到根，而是像剝洋蔥一樣，一步一步去剝，最外圍就是這些合作單位。現在它肯定不會去，在美國任何人在定罪之前是假設無罪的，尤其對這種大學不可能假設它有罪才去調查它，一定是因為你了解情況，希望從這裡了解到更多的情況，然後再決定下一步從哪裡調查，而且我相信這種長期合作單位一定有很多線索可以提供給情報單位去調查。
主持人：如果根據合約，德州大學有權利要求武漢病毒所提供病毒的原始樣本，但是中共方面拒絕提供，您覺得為什麼呢？
橫河：這裡有很多原因，我現在很難想像一個具體原因，因為我們現在發現幾乎在每一個地方，中共都在設法隱瞞，這就很難想像出來一個非常清晰的動機，這件事情我為什麼要隱瞞？那件事情我為什麼要隱瞞？你把每件事情都要找到它隱瞞的原因的話是很困難的。只有一個假設，就是它掩蓋的東西太多，它造假的東西太多，它自己都不知道應該堵哪一條漏，所以就全面封殺，這是全面封殺，包括對外合作當中的全面封殺。唯一理由，它並不一定真的就在這件事情上有什麼，而是說很可能自己都不敢相信出來的序列是真的還是假的。
主持人：反正我盡量不給你提供訊息。
橫河：我就是什麼訊息都不給你，你也拿我沒辦法。它很可能出於這個目的，也就是說它會被調查，會被別人發現問題的地方太多了，漏洞太多了，因為它習慣於不是根據事實來跟大家合作，而是根據需要來跟大家合作，政治需要，這個政治需要誰也不知道在這個問題上應該怎麼做，乾脆就全都封了，我覺得可能性最大的是這種情況。
主持人：蕭恩先生，我想問一下您，剛才說到德州大學，澳洲披露五眼聯盟的報告中也提到了1月24日，特別講了日期，1月24日中共拒絕跟德州大學分享這個病毒的樣品。蓬佩奧就說中共拒絕分享這個病毒的原始樣本，只給我們分解後的樣品，因為您以前是做病毒研究，我想問您，原始樣本和分解後的樣本有什麼不同？原始樣品是不是那麼重要？特別是美國，當他有了本土的病例之後，是不是可以從本土的病例上面去拿到這個病毒的原始樣本呢？
蕭恩：這裡的原始樣本可能有兩種可能性，一種是最初病源的呼吸道的收集樣品，或者其他的器官收集出來的樣品，如果拿到這樣的樣品，你可能可以在自己的實驗室，在美國的實驗室裡重新去把病毒株培養出來，看看這個病毒株做分離出來的，跟中國分離出來的病毒株是否一樣？這是一種可能性，這是病源樣本。另外一種最初的樣本，是由中國方面已經分離出來的病毒株，分離出來的病毒株可能是凍起來的樣品，把它送到美國來，以你的病毒株為樣本，我也可以在美國做進一步的病毒鑑定，這也是一種最初的樣本。
但是他既然收到中國方面，提供的是被降解的樣本，我估計他們只是提供了一個RNA，就把病毒的核酸分離出來以後的樣本送到美國來，美國方面能夠所做的相應的研究就變成的非常侷限，這當然是一個很大的遺憾，如果你拿到活病毒株，可以有很多其他病毒的進一步不同抗體的綜合實驗等等，或者跟美國其他活病毒做進行共同的感染實驗，比較病毒的傳染力等等，如果有活病毒株在手上還是很不一樣的
美國雖然有這麼的病例，也有很多實驗分離出了自己的美國的病毒株，但畢竟不是中國方面最早的病毒株，所以很難追蹤到，可以做進一步的測序，或者進一步分析，從功能上去看看這個病毒最初來源是什麼，也可以拿病毒株進一步去感染更多的動物，看看哪些動物有可能成為動物的宿主，因為現在仍然是一個很大的疑團，到底動物宿主有那一些，也有可能是蝙蝠，也可能是穿山甲，但是也可能還有其他的動物。
所以這方面中國本身做的實驗，本身就很不充分，所以中國方面拒絕提供這樣的樣品，我覺得確實像橫河說的，很可能就是全面封殺，不給你更多的訊息，包括中國方面突然通過一個法規要加強所有這些生化實驗室的安全。這個說明其實它的問題不僅僅是武漢病毒所這個地方，所以其實很多地方可能都有問題，所以它也需要全面的封殺。
主持人：另外，美國教育部要調查德州大學，上期節目我們也談到了，有一個研究冠狀病毒的機構，美國政府也切斷了經費，因為它跟武漢病毒所有關。在您看來，美國現在進行對病毒源頭的調查，它會涉及到哪些機構，會涉及哪些方面？它的深度和廣度會是什麼樣呢？
蕭恩：我覺得也許放大一點說，其實牽扯到整個病毒學界，過去幾年的一個趨勢，特別是爆發以後，包括美國的NIAID，就是國家傳染病所，在它的主導下其實在全球推動一個，讓更多的國家能夠建立最強的生物安全或者生物控制的實驗室，有更多的實驗室能夠處理特別危險的病毒。其實很多國家在幫助很多國家建立這樣的實驗室，在美國本土，像德州Galveston這樣國家實驗室是屬於德州大學系統下面的，它本身也是一個擁有P4級別的大的實驗室。
全美在NIAID下面，只有Galveston和波斯頓大學兩個大的地方是有P4實驗室，它們就直接幫助武漢病毒所，而且從Galveston實驗室的網站來看，很奇怪的一點，它們描述的是，它們是direct，相當於是武漢病毒所安全方面的一個主管，它用的詞是direct，還不僅僅是monitor或者是advice，比如是監管還是提供建議，不是，它用的詞是指導，這個真是出乎我的意料。
所以說明德州大學下面的Galveston實驗室，跟武漢病毒所的合作是非常強，非常強的一種合作，介入到了實驗室日常的運作，設施的維護還有人員的培訓等等，所以它是非常全面的。所以教育部的調查其實是很精準的，找到Galveston實驗室，要它們提供相應的e-mail的往來或者是donation，或者是其他gift等等，這個確實是一個很重要的一個調查方向，看看它們到底對武漢病毒所所做的具體研究，到底有什麼細節的了解。
另外還牽扯到其他的一些機構，像你提到紐約的Eco Health Alliance，還有北卡的Chapel Hill實驗室跟石正麗有很多的合作，還有明尼蘇達一個大學也有一個教授，他其實跟石正麗也有很多的合作，他們實驗室甚至也做過類似gain of function方向，是把中東呼吸道病毒MARS病毒加入furin(切割位點)，這個其實也是一個gain of function，當然更不知道武漢病毒所本身，在沒有國際社會的監督下，到底做了哪些增加功能的實驗，確實是得通過外圍的一些合作的機構來進一步收集證據，同時強烈敦促中國能夠讓國際的調查團能夠進入到中國去。
所以我覺得很可能隨著證據的逐步收集，也許美國能夠領頭成立一個要進入中國的調查小組，我也看到確實有WHO在中國的官員出來說，也希望中國能夠開放調查。但是我覺得在這種情況下，在國際社會壓力越來越大的時候，突然一個WHO官員出來說這句話，一定程度上我反而有點懷疑，我覺得是不是…
主持人：他如果進入中國，大家會不會相信WHO？
蕭恩：但是中國希望WHO出面，希望WHO能夠成為將來的，所謂的獨立調查團中的一個成員，這樣能夠漸漸的影響到調查團的運作，所以我覺得這也可能只是一種煙霧彈，或者中共特別希望WHO這時候要再幫它一把。我覺得總體上是，現在各國都在尋找更多的證據吧。
主持人：是。橫河先生，我們看到週末的時候，國務卿蓬佩奧在接受採訪的時候，他就說大量的證據顯示，病毒源於武漢的實驗室，所以後來很多媒體都用他這句話作為標題。在您看來，大量的證據，一方面是不是有可能像情報機構提供的訊息中的一部分？還有一方面，我們知道最近有很多的傳言說，武漢病毒所那邊的病毒所有人出逃，而且帶了大量的機密文件，甚至有人說出逃的已經到了美國，它所說的大量證據是不是也跟這個有關呢？您怎麼看？
橫河：我覺得現在主要還是情報機構提供的消息。但是情報機構的報告能夠披露給媒體的內容，可能跟它們實際掌握的還是有一點差別的。另外一個就是這是五眼聯盟的報告，但是美國的情報機構……
主持人：應該有自己的。
橫河：是有獨立的調查的。在這之前我們知道情報總監曾經宣布過，它們的調查結果認為不是人造的。但是也證實了它們正在調查是不是實驗室洩漏的，也就是說它有自己的一套情報系統。而且蒐集的途徑可能跟五眼聯盟還不一樣，五眼聯盟各顯神通。所以我覺得從時間點來說，這個傳說外逃的人也不知道他的身份是什麼？但是顯然他是一個相對比較知情的。要知道在這個圈子裡面的人知道的東西，比我們外面的人想像的要多得多。
主持人：嗯！
橫河：你怎麼想像也想像不到它內部怎麼運作的。你比如說蕭恩講的Galveston實驗室。那個P4實驗室，實際上武漢病毒所的那種防護的訓練全部在它這裡完成的。
主持人：培訓在它這邊做。
橫河：所以它說指導嘛，好像它這個P4實驗室很少對外開放，專門培訓外面人的好像是。你想想這個圈子裡的人，他們知道的情況，就是那個（武漢）實驗室的知道的情況要比Galveston多，Galveston這裡知道的情況很可能比外界的人更多，所以這是來源不一樣的。肯定有很多相對比較內幕的消息，要直接報給總統的，和能夠拿給公眾看的是不一樣的。因此蓬佩奧說的這個可能是有一定的道理，就是它的來源，但我個人覺得不太像是外逃的這個人。因為從時間點來說的話，他是剛剛到美國，據說他剛剛到美國。
他的提供的消息可能還來不及能夠分析和消化，這個要花很長時間。美國的這個動作其實一般都是比較慢的，在我們想像當中，情報機構動作非常快。其實它們的動作應該是相當慢的，就是說它們非常慎重。就是說它要花一定的時間去消化它，也許如果真有這個人的話，也許在下一個報告當中會體現出一些東西來。我覺得可能更可能的情況是，現在美國政府掌握到雖然沒有一個為smoking Gun一下子把你打死的強而有力的證據，沒有。但很可能多方面的證據互相支持的這種間接證據，已經足夠到美國國務卿可以說這樣的話了。
主持人：或者至少從這個調查報告，五眼的調查報告。我們看來它確實列出了很多事例和疑點，足以讓人懷疑。那蕭恩先生您怎麼看蓬佩奧說的這個大量證據的指向，這些證據可能包括什麼呢？
蕭恩：我覺得確實是情報部門能夠寫到報告裡面的，可能只是它們現在在做的調查中的很小的一部分。因為很多其他的調查可能不僅僅是現在，可能已經發表的公眾可以看到的信息的匯總蒐集啊。它其實肯定還有做一些更深的調查，因為它可以，比如說我們剛才看到就是即使只是教育部想要調查德州。它就可以要求這個德州大學提供所有的跟這個武漢病毒所相關的這個email的往來啊等等。那如果是情報部門介入調查，其實它有更強的這個權威性，或者說有更大的壓力。
那所以有一些人被傳喚到FBI參與調查，要他提供的內容可能會更更多、更廣。那我覺得包括其他的一些大的這個情報部門，比如說Geospacial Agency (国家地理空间情报局)，做衛星圖象分析的這些部門等等，也都會介入。因為中國比如說，在哪些地方它大規模的建一些方艙醫院，外面媒體可能沒有報導。但是其實從衛星圖象上可以分析出來，還知道哪些地方中國政府可能在隱瞞疫情。那包括武漢，比如說去領骨灰盒的人到底人數有多少？如果從衛星圖象去分析也可能拿到一些具體的情況。
所以我覺得就是情報部門的監測能力和調查能力，它肯定是超過一般公眾所能想像到的範圍吧。然後它當然本身還有全球的一些信息網絡，可能從不同渠道還要拿到更多的信息。因為像中國方面它如果做為一個國家的戰略發展計畫，要把更多的這個危險的病毒做為一種研究的方向，做為國家重點的開發項目，做為中科院下面的一個重點的項目的話，它確實跟全球的很多國家、很多的研究人員都會有很多的往來，所以不知不覺肯定也是會有很多信息也是掌握在其他的渠道中。所以我覺得蓬佩奧做為一個國務卿能夠這麼說，肯定情報部門內部向這個總統、向白宮所透露的這個信息，肯定比外面這個五眼聯盟對外能夠發布的報告要詳細要全面的多。
主持人：那您覺得被外傳，就是逃到美國逃到外國的這個實驗室的人，他會不會帶一些東西，甚至可以說是做為smoking Gun的這種證據呢？
蕭恩：我覺得有一定的可能性吧，所以我也看到班農先生也在自己的《疫情作戰室》這樣一個節目中，他也提到這樣的一個人。也提到他大概說了一些證據，如果不是有份量的證據的話，我估計他也不會提。那我希望有機會能夠看到這樣的證據，到時候我們再做評估。
主持人：好的，另外還有一個我想很快問一下二位。就是說如果是實驗室洩漏，那我個人理解只有二種可能性。一種是這個病毒實驗室是有的，結果洩漏了。還有一種可能性，我的理解就是說，它會不會就是它現有的，它自己說96%相似度的病毒洩漏了。洩漏之後在人群中，或者通過某種中間宿主變異了，變異成現在這種。如果說排除這個病毒是有任何人工干預的這個結果的話，那麼只有這二種可能性。我不知道您怎麼看，橫河先生？
橫河：我覺得一種可能性就是實驗室原來就有這個病毒，這個可能性應該不是特別大。我個人不覺得它是在野外收集到的，它要有的話它是在野外收集到的。收集到以後然後帶到實驗室裡面，後來不當心洩漏出來，當然這個可能性也不能說完全沒有。那麼另外一個可能性就是，它有一個96%相似的這個。然後就感染了人，然後人再突變，感染了動物或者在動物身上進行突變，然後變成可以傳染人的，這可能性也比較小。它96%就是說跟這個病毒就是現在這個中共病毒是4%的差別。在這麼短的時間之內就是說，傳出來然後要突變4%左右，這個可能性非常小。
主持人：但是我們不知道它有可能是什麼時候洩漏的，如果說有洩漏的話。
橫河：洩漏的話，如果洩漏我估計也不會超過半年吧。要突變成這麼大的4%的差別的話，可能比較困難。當然還有一個可能性就是它們做獲得性功能的這種實驗當中。某個某一株，然後又發生自然突變。就是或者說什麼呢，或者在培養的過程當中它有一種叫做進化壓力。就是故意給它一些進化壓力，所謂進化實際上病毒還是病毒，實際上嚴格的說沒有什麼進化。
主持人：只是變異。
橫河：但是從它的概念裡面就是說，施加一定的環境壓力，可能會使它進行某種突變，或者是感染。不當心感染人以後，是個中間產品。然後我不覺得這是能夠設計出來的，這一點到是有一些科學家說得很對。這個病毒太完美了，幾乎不可能是人工造出來的。
主持人：但是也有人說，它太完美了不可能是自然產生的。
橫河：對，也有這個可能性，就是它是一個中間產品。中間產品本來沒有這麼厲害，但是怎麼搞得就感染了以後，就產生了突變，產生了新的突變，然後就變成完美了。就是這種情況，這也是可能的，但是現在確實很難說像這種這麼大的傳染性相對來說，但死亡率現在人們說不高啦。因為從感染人數來說，潛在的無症狀的人群太大了。所以說現在新的數據顯示，它大概死亡率0.25%左右。如果把現在用抗體測試發現，有這麼多已經被感染過的人，那可能死亡率沒有那麼高，但是傳染性確實很高。
而且從名人當中死亡人數比流感肯定高很多很多。你平常一年、二年的流感很少聽到哪個名人死的。但是這次聽到很多名人死於這個病，所以死亡率還是算是不低的。我覺得現在確實很難猜這個究竟怎麼樣，但是我希望這個進一步的調查分析以後，當然它還有一個做科學分析。現在實際上很多科學分析還是有一定的政治正確的因素在裡頭的，如果能夠真的放開去大家進行科學分析的話。或者說是有更多的專業人員捲進去的話，因為現在這個專業裡頭有一部分人就是跟中共合作。長期和武漢病毒所合作的人，你就很難說，因為它們確實有利益衝突在裡面。
主持人：對，它有這種傾向的可能。
橫河：所以就是說，因為很多實驗結果不會是假的，但是解釋會有不同。生物學實驗有這個特點，它的解釋是不一樣的。希望有更多的人加入進來，有更多的觀點，能夠允許有更多不同的觀點來爭論，我覺得這是比較好的跡象。
主持人：那蕭恩先生您怎麼看呢，如果是實驗室洩漏您覺得會是什麼樣的這種可能性呢？
蕭恩：如果是實驗室洩漏我覺得當然最大的可能性確實是實驗室做了一些獲得性功能的研究。也可能拿到一些過渡類型的病毒，也許不是最終的sars-cov-2 這樣一個產品。但也可能有中間的一些產物，因為實際上在實驗室有很多手段能夠促使或者是加速這個病毒的突變。你比如說，其實早在2007年就有科學報告提到了，只要在小鼠裡面傳它15代。一個病毒可能會在小鼠中造成致病性，本來這樣一個病毒不會對小鼠有致病性。但是你傳個15代它就可以有致病性了，那你如果在實驗室做其他的這個獲得性功能實驗。比如說把二株不同的病毒一起傳染給小鼠，或者是其他的等等。那你都有各種辦法去製造出新的這個病毒來，當然目的說是為了研究這個病毒如何跨越宿主的傳播啊，或者是做這個疫苗的研究啊等等，理由都可以是比較冠冕堂皇的。
但整個實驗的風險到底有多大，其實很多科學家是不知道的。很多即使是Nature, Sicence上發表的文章裡面，科學家都是自己很明確的說，最後的結果是出乎他們的意料之外的。所以我覺得這個實驗室裡面在這樣的實驗本身確實是一個相當危險的事情，是牽扯到醫學倫理的問題。所以其實是需要國際社會更強的監督，那有沒有洩漏那確實是需要有更多的證據吧，不管是直接的間接的證據，那無論最終這個 sars-cov-2 是不是實驗室直接洩漏的結果。但是這個實驗室如果真做這樣危險的實驗，我覺得本身就是應該值得調查。而且應該是呼籲停止這方面的實驗。而且我剛才也提到，其實全球很多國家它們現在都想要建這種P4級別的實驗室，這個其實是一個大的錯誤的方向。這麼危險的病毒不應該在更多的實驗室裡面擁有。而且人員的培訓、安全方面的把握其實都帶來很大的問題。等於是科學家就製造了很多潘朵拉盒子，對不對？是很危險的事情。
主持人：好的，非常感謝二位。那我們今天節目時間很快要到了。非常感謝二位的精采點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見！
