【新唐人2019年02月07日訊】【熱點互動川普國情咨文美國永遠不搞社會主義

主持人:觀眾朋友大家好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目,今天是2月6日星期三。首先祝大家過年好。

就在昨天,2月5日晚上,美國總統川普發表了他任內的第二次國情咨文,他呼籲兩黨放下分歧,選擇偉大。這次演講涉及經濟、貿易、邊境墻、移民、以及國家安全等內容;川普在演講中還談到了委內瑞拉的局勢,並誓言美國永遠不會成為一個社會主義國家。演講後,CBS發布即時民調顯示,76%的美國民眾認同川普此次的國情咨文演講。

今晚我們就請來兩位嘉賓一起來解讀和點評一下,美國總統川普國情咨文演講的關鍵看點,兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是傑森博士,二位好。

橫河:妳好,大家好。
傑森:妳好,觀眾好。

主持人:謝謝,在節目開始,我們還是先來看一個新聞短片。

在週二的國情咨文演說中,川普在總結執政兩年多,美國在經濟、軍事、外交等領域成績的同時,呼籲兩黨團結,達成讓美國偉大的目標。

美國總統 川普:「不是以兩黨治理國家,而是以一個國家的方式治理國家。勝利並不是我們黨的勝利,而是我們國家的勝利。」

與2018國情咨文講演時的表現不同,當川普談到監獄改革、基礎設施建設、處方藥降價、女性就業等問題時,不少民主黨議員也起立鼓掌。

同時,川普也直言不諱的表達了傳統價值觀點,比如對生命的尊重與珍視。他批評維吉尼亞民主黨籍州長、紐約州民主黨人鼓勵墮胎的作法,呼籲國會通過禁止晚期墮胎的法律。

美國總統 川普:「讓我們重新確認一個真理:所有的孩子,無論是已出生的還是未出生的,都是依照上帝的形像創造的。」

在邊境牆問題上,川普表示他要在最需要的邊境打造具有戰略意義、有效的透視鋼鐵屏障。

美國總統 川普:「過去國會大部分人都投票支持建牆,但牆從沒有建起來。我要把牆建造起來。」

在外交方面,川普宣布,將於2月27-28日在越南峴港與朝鮮領導人金正恩進行第二次會晤。

接著,他提到委內瑞拉社會主義政權的失敗,誓言美國永遠也不會成為社會主義國家。

美國總統 川普:「美國永遠不會變成一個社會主義國家。」

川普也兩次提到中國。在貿易上,他表示中共必須停止竊取美國知識產權,並進行結構性改變;同時,他認為中共發展導彈也應遵守國際規則。

最後,川普再次點出「美國優先」、「讓美國再次偉大」,他呼籲所有人,拒絕基於復仇和抵制心態的負面政治理念,做出歷史性的選擇。

美國總統 川普:「我們必須從偉大與僵局中做出選擇;從成績與對抗中做出選擇;從視野與復仇中做出選擇;從前進和破壞中做出選擇。今晚我希望你們選擇偉大。不管我們面臨何種考驗……,我們必須在心中把美國放在第一位,我們要把自由放入靈魂深處。我們必須始終對美國的命運保持一個信念,一個國家,在上帝庇佑之下,一定是世界各國的希望、承諾、光明和榮耀!」

主持人:好,觀眾朋友,歡迎您在節目中間跟我們互動,您可以發手機簡訊,或者在YouTube上觀看我們的直播和我們文字互動。

傑森我想先請您來談一談,川普一個半小時的國情咨文,今天很多媒體很多人都在點評,從您的角度來看,這一次的國情咨文給您總的感覺是什麼?有沒有什麼特別讓您印象深刻的地方?

傑森:有很多讓我印象非常深刻的地方,整個國情咨文,我可以說從前到後前後呼應,特別是最開始以二戰老兵來引發美國的偉大是建立在先輩犧牲的基礎上,最後結束又以美國老兵解救了納粹集中營的兩個老人都住在一起,再次展現美國對於世界的貢獻,同時美國先烈的犧牲換來美國此時此刻的偉大。

在這個中間的過程中,他反覆強調一系列他最基本的原則,其中兩個原則,剛才大家都回顧到了,一個就是他特意談到,任何一個小孩子都是以神的形像創造的,他有生命的權利。這一點,歷史上其他的總統很多推崇選擇的,支持墮胎的,或者推崇生命的,反對墮胎的;但是非常少的作為總統級別的,他會這麼明確的、這麼強烈的毫無掩飾的展現自己在這方面的理念的。另外一個,談到堅決不走社會主義道路。

其實整體來說,他談到的就是一個共同,不以黨派為原則來共建一個偉大的美國這樣的基調。但是從這兩點上又可以展現出他決不可動搖的最基本的一些理念,這些理念他決不在任何情況下予以妥協、予以讓步。

你可以看到川普的一個,他不是一個簡單的一個政客,也不是一個簡單的世界觀,他有一個跟你合作的願望,同時還有基本的原則。最後結束也談到,你要牢記在你的心中把美國利益放在優先,同時你要對美國充滿了信任;但與此同時,在神的呵護下,就最後那句話,美國又可以成為世界的希望、承諾、光明和輝煌。

你可以看到這是他的理念,美國優先並不是美國只想美國,在美國建立輝煌的成績,以信神這樣的原則建立輝煌成績的時候,他給世界帶來的是一個更積極的,是一種承諾,是一種光明。

主持人:你要成為一個楷模。

傑森:所以你可以看到很多時候,很多人過分簡單的解讀川普的很多理念,其實川普很多理念都是有策略同時又有原則,這個事實上是讓我看到一個成功領導人非常優秀的素質。

主持人:橫河先生您怎麼看他這次國情咨文,特別是現在民調似乎非常高,您覺得是為什麼?

橫河:我想他這次講的東西,剛才傑森已經講過,講的東西其實是歸納,當然從歷史上講了很多,重點是他這2年的政績,這其實是很重要的一部分,這部分其實,一個是他的基本原則的東西,還有一個具體實施的東西,具體做的事情。我想選民對他這次講話的認可,其實有相當一部分是對他講的政績的認可,而不僅僅是理念。他實際上是一個切切實實貫徹他的理念的這麼一個總統,所以他的很多東西你可以回過去能夠找到在他的理念當中的一些東西。

作為我來說,我覺得印象最深刻的是二戰老兵和集中營救出來的兩個人住在一起。作為中國人來說,我們應該回憶起來美國在第二次世界大戰的時候對中國的幫助,這個我想大家都應該記得的,當時除了飛虎隊以外,還有「駝峰航線,第二次世界大戰從印度把中國抗戰所需要的物資通過喜馬拉雅山運到昆明。

主持人:這個其實可能很多人不知道。

橫河:很多人死在這個地方,六百多架飛機栽下去了,因為當時的飛機性能沒有這麼好,要飛過只能沿著山,不能飛那麼高,只能沿著山飛,所以損失非常大,六百多架飛機,整個山谷在有太陽的時候閃閃發光,不用導航,就跟著山谷裡面的飛機殘骸的閃光就能夠飛到昆明,這麼大的犧牲。

然後朝鮮戰爭的時候,保護住了東北亞的和平,實際上沒有美國軍隊是不可能做到的。所以從這個角度來看的話,我對在第二次世界大戰和以前的歷次戰爭當中,美國在世界上起得正面的作用,我是印象非常深刻的。

主持人:我印象非常深的就是第二位集中營被解救的人,他說他當時從縫裡看到美國軍人,他說看到的時候他就相信上帝是存在的,說他們是從天上下來的,所以其實非常感人,而且給他們唱生日歌。

我覺得他這個國情咨文真的是不管從他的理念,還是從實際上有很多很多內容,但我發現很多媒體,特別是中國媒體,他們就是有一個內容,就是您剛才提到的社會主義的這個成為他們的標題,就「美國永遠不會成為一個社會主義國家」。

那川普這番話是說:「美國的建國基礎是自由與獨立,而不是政府強制主宰和控制,我們生而自由,我們將保持自由,今夜我們重新堅定我們的決心,永遠也不會讓美國成為一個社會主義國家。」您怎麼看這段話,傑森?

傑森:當然「社會主義」這個概念,很多時候就是說有一點模糊,就是不同的人的解釋,有的人解釋比較窄、有的人解釋比較寬一些。我理解川普這裡頭的社會主義它事實上是一個泛義的社會主義概念,這個概念通常是指政府以實施全面普遍的這個社會福利這樣的一個廣泛的承諾,從社會拿到大量的財富;拿到大量的財富,與之而來的就是大量的權力,然後使老百姓變成政府的依屬生命。這樣的話,政府在這個過程中這個權力逐漸增加,增加的過程中就會演變出獨裁。這是一個過程。

當然,美國現在還在走第一步,你比如說美國現在有一些政客、代表人物,就當時那個鏡頭,伯尼·桑德斯就提出全民醫保,那麼他還有一個徒弟,就是最近紐約選出來的,她事實上就更極端一些,她不但要全民醫保、全民免費上學,然後同時最近她要推出一個綠色的新秩序。它這整個花費,全民醫保、全民上學、全民福利的話,大約據說要花掉40……。

主持人:好像是70萬億。

傑森:對,70萬億,然後整個美國現在的GDP才20多萬億。當然這個人她其實學術水平各方面很低,她幾乎算不清楚帳來,很多人問她錢哪來?她反覆說要給富人收稅。但是你把富人全部家產搶光了,它也對不上這個數字。但是這是一個概念。

當然還有其他的一些已經進入美國選舉的,有個女議員她也提到一些相應的這種就是說,核心概念就是政府以承諾福利的方式從社會大量的汲取錢財,然後對這個社會產生更強烈的控制。而與此同時,這個社會的很多弱勢群體會變成政府的依屬,依屬人員。那麼與此同時的話,就是社會在相應的割裂。就是有錢的人納更重的稅,使得弱勢群體變成社會的依屬人員,最後變成一個強大政府,然後就是很軟弱老百姓的這樣一個社會基礎。

這個概念就是說在一定程度下對一些人有一定的吸引力。這個就跟共產主義那個概念,在最開始能在世界各地能流傳起來,是因為它有一個迷惑性,有一個吸引力。但是其實它最終的這種惡果,美國人是一次一次看到了。其實在美國小孩的教育書裡頭,每個小孩在小學都會學一個課本叫作《動物莊園》,它就是在那個過程中的話,其實美國小孩是有這樣的教育的。當一個豬承諾要推翻這個人的管理的時候,最後那群豬也變成了整個莊園的管理者,最後再壓迫別的動物。整個這個邏輯事實上是美國人是有先天教育的。

但是不幸的是什麼呢?美國年輕一代,此時此刻美國的年輕人,大概據說是在民主黨的年輕人,承認自己是民主黨的年輕人裡頭超過一半,百分之六十多的年輕人事實上對社會主義是有極大的這種好感的。這事實上是他們對整個這個世界歷史和社會主義的本質缺乏認識的一個表現。

那麼川普看到這個危險,一方面有這麼一個年輕人的人群,選民的支持;另一方面又選出一些代表性的這種人物,而這些人物又是在民主黨目前喊聲最大的一個人群。那麼這個時候,美國不像歷史上是把社會主義當一個玩笑的狀態,而真的是實在有這個威脅,那麼川普再次向美國人民承諾,甚至向世界承諾,就是說像這樣的一個方式、廣義的社會主義,我們都絕對不會走。

主持人:對,橫河先生,您覺得就是說這是不是川普第一次好像是基本上提到美國自己國內的這種社會主義的這種思想也好、呼聲也好,那您覺得就是他這樣提是不是表明這個已經嚴重到一定程度?

橫河:在我印象當中,這是川普總統第一次講,而且是所有的美國總統第一次講。因為他以前講的都是共產主義是兩大陣營,講社會主義指的也是其它國家。但是這一次確實是把它提到一個重要的位置上,就是美國國內的社會主義思潮。

這個我覺得跟中期選舉的結果有一定的關係,就是說確實在一部分左派更向左轉的時候,更向轉左就是直接轉到社會主義去。那麼這個確實可能對美國造成一定的危險,對美國的傳統理念造成威脅。

事實上就是年輕人,為什麼會有這麼人多支持社會主義的,或者支持社會主義這種想法的?其原因就是因為經過幾十年的教育,就是美國的教育體系,大學事實上它一直是左派的大本營,所以大學裡面進行的絕大部分是,一個是無神論的教育,再一個就是均貧富的思想。

所以這個社會主義就是,按照我們從中國大陸來的就知道,而且看這個委內瑞拉的局勢怎麼會發展到這一步的,大家都知道。就是說它在開始的時候,利用的是原來資本主義的財富,但是它只要實施一段時間以後,這個財富就被它掠奪完了,就把它全部消耗完了。而新的財富創造不出來,因為創造財富是要有積極性的。而你所有的政策都在抑制這種積極性的時候,那就沒有了。

所以它牽涉到幾個,一個是國有企業,還有一個就是企業國有化,然後就是劫富濟貧。劫富濟貧呢,當然這個做法就是說就跟中共打江山的時候打土豪分田地一樣。

但實際上中共現在是非常特殊的一個情況,它實際上是沒有這個因素的,它現在它不濟貧,它沒有福利。就是我們現在講的社會主義國家就是高福利嘛,但是中共它現在不需要,為什麼呢?它已經把全社會都已經管起來,它不需要再用福利的方式來吸引人們這樣子啦。所以它這個管制已經超越用福利來吸引的階段。那麼整個社會財富就像委內瑞拉,這是個非常典型的例子。

所以我覺得現在能夠提出來的話,雖然可能晚了一點,但是從美國民眾對這次演講的反應來看的話,至少在很多方面有相當一部分人群是支持這種想法的,就是說要防止社會主義在美國出現。

主持人:對,有一點我覺得很奇怪,不知道傑森您怎麼看,就是很多美國人、西方人對共產主義是非常厭惡的,可以說是覺得很反感的,但是為什麼對社會主義這麼有好感?但是本身在共產黨這種書中它就說社會主義是共產主義的初級階段。所以為什麼它會有這樣一個反差?

傑森:對,西方社會它叫民主社會主義,它以為它跟共產黨的社會主義是格格不入的。因為共產黨的社會主義是暴力社會主義,它當時就是中共畢竟有一個就是把這個地主要嘛打了、要嘛關了,把他的土地搶過來,有這麼一個暴力因素在裡頭。

當然就是這個過程中的話,西方它不會這麼暴力,但是它會出現這種所謂的民主。民主就是用法律的方式,我確立法律、確立新的政策,然後讓你富人多繳稅。雖然不是把你錢全搶過來,但是搶你百分之七十的錢。

主持人:就手段不同,實際上目的是一樣的。

傑森:手段不一樣。當時共產黨在打江山的時候,它承諾也是說我給你福利。當時據說有個國內三大戰役,它說國內三大戰役的勝利完全是農民推糧食、推小車推成功的。因為當時國民黨根本就沒有糧食,他們就是把土地分給老百姓,然後以這個為動力,老百姓就給那個軍隊捐糧,最後中共反倒是吃得飽喝得足,最後之後把國民黨打敗。

那麼這個過程中,一旦共產黨執政以後,它幹的第一件事就是我們合作化,就是以前分給你的土地,咱們再合作化。一成為公社,整個這個社會生產力一下就爆跌了,沒有人幹活了。最後村里的這個黨書記什麼的就變成村裡頭最有權力的人。

事實上這個過程在中國是這樣子,在俄國是這樣子,在其它所有的社會主義國家幾乎都是這樣的方式。其實美國在歷史上是不是走過一段這樣的小路?歷史上在紐約市它事實上是一個高福利的城市,當時後來大概在克林頓執政的時候,居然決定……,因為這個政府壓力太大了,承受不住了,就是說你不能年年拿福利,過幾年你得幹點活。這個消息出來了以後,當時有很多人在家裡頭抱頭痛哭,說我奶奶那一代都沒有上過班,就我們家代代都這麼……,你讓我出去幹活怎麼辦呢?事實上大家後來日子過得更好一些。

但是至少你可以看到有這麼一個現實,就是說當社會福利到一定程度之後,人就變成依附於這個社會福利系統,依附社會福利系統這個人不是更幸福,他事實上是更頹廢,而這個依附感的話他會喪失勇氣去決定政府,有一段時間紐約政府非常腐敗,政府的領導,包括後來比如費城,很多政府都非常腐敗,但是為什麼選民根本沒有勇氣把他選下去呢?是因為他承諾福利,那麼那些人離不開福利。

最終的話,你會看到所有走這種高福利,某種意義上講,所謂初期階段的民主社會主義這樣的道路的,它都會形成這種民眾對於福利的依賴,加上這個政府官員不受制約的腐敗,他無論如何都可以當選。

最終的結果就是如果這個制度在全國範圍實施的話,那麼它其實會向獨裁或者說是強權這個方式走。委內瑞拉其實走的是這條路。但現在很多西方的媒體,包括《紐約時報》,甚至《華爾街日報》有個別評論,都說整個委內瑞拉那個社會主義跟美國現在提出社會主義是不一樣的。

我說是,表面上不一樣,美國現在沒有整個全面控制你生產什麼、生產多少這樣子像計畫經濟那樣的方式,但是美國如果全面的走向那個方式,那麼他下一步其實就是委內瑞拉的方式。所以說你不能說一個東西的萌芽階段,和這個東西最終的結果完全是沒有關連的。

主持人:橫河先生,在委內瑞拉對於美國的界線上,您有什麼樣的補充嗎?他的局勢。

橫河:其實委內瑞拉查維茲是選舉上去的,他是選舉上去的,選舉以後他才開始改憲,然後終身執政,就是沒有任期限制,然後就這樣一直執政下去。那麼開始的時候看不出來,因為開始的時候有原來資本主義很多東西,就是私有經濟什麼的。但是現在很多人把它歸罪於油價下跌,但是油價下跌造成的直接影響是什麼?為什麼油價下跌會造成全國經濟崩潰?是因為政府的稅收來自於油價,就是出口油的這個稅,出口稅。

那麼這個出口稅一旦沒有以後,它馬上面臨兩個大問題,一個是政府整體開支,還有一個是福利開支,這兩部分原來都太龐大太龐大,所以沒有辦法馬上就開始印鈔票。

實際上你想想看,其實當時委內瑞拉的情況本來沒有那麼糟糕,它的製造業已經在國民經濟總產值當中,前幾年就已經開始超過石油業,就是它並不是單一經濟。但是問題是什麼呢?他把所有的私有經濟全都國有化以後,企業沒有動力,所以在一遇到困難的時候,它沒有抗拒任何災難性事故,包括這個油價下跌也算一種災難嘛。沒有這種抗拒的能力,它整個經濟就非常脆弱,然後政府就開始,因為政府有權嘛,就印鈔票。所以它這個通貨膨脹是幾千倍幾萬倍的在漲,買手紙用的鈔票要比紙要多很多,就變成這個樣子。所以說這個借鑑是什麼呢?就是在選票上的話,其實人們是會做出錯誤的選擇的。

主持人:就是其實在民主的制度下,也可能把你的國家很快的走向這樣的局面?

橫河:對,一旦到他有了一定權力以後,他就可以改憲嘛,然後就可以舞弊嘛,做舞弊嘛。委內瑞拉還有一個舞弊事情,就這一次選舉的時候,用的是什麼?用的是那種ID卡,那個ID卡實際上就是中國的那個社會計分,就是社會信用計分卡的一個變種,或者是比較低級階段,是中興幫他們搞的。

搞了以後,你的食物券要憑你這次投票投了誰才能拿,你投誰這個卡上會記下來,記了以後你要是投反對派,他不給你食物券。這個就是社會主義大政府控制,控制到這個程度。

所以說對於任何國家,不僅是對美國,對任何國家,委內瑞拉都應該是一個負面的榜樣,大家都應該從當中吸取很多教訓。

主持人:真是一個現實的借鑑。那我們來談一談,就是川普國情咨文談到其它的一些方面,我想先問一下傑森,就是他最開始談到的一個經濟的話題,每次川普談到經濟,總是有人說他這個有吹噓成分什麼的。所以我想看看,您認為美國經濟是否真的像川普說的那麼好,那麼這個經濟的情況和他的這種經濟政策是不是有直接關係?

傑森:其實這點是無庸質疑的,有人說,英文叫做brag(吹噓)。但是我說如果他說的是事實的話,那就是事實,那不叫吹噓。川普說了,我執政這2年工作增加了530萬;很多民主黨的媒體說,說錯了,增加了490萬。我說美國在這個時候數學突然好起來了。但是就是說我們知道其實去年8月份,第三方的報導有這麼個數字說,去年8月份美國現有的工作空缺是710萬個工作空缺,連目前美國的就業人口遠遠少於這個數字。換句話說,它的工作空缺要多於它的失業人口。

然後其實當時大家就覺得美國怎麼辦呀?後來我看到前段時間有個報導,說美國的殘疾人的就業的速度拼命的增加。比如以前殘疾人基本上就變成家裡的一個負擔,但是最近這段時間,因為這個就業人口不夠的話,很多單位就開始挖空心思去找,他雖然某一方面殘疾,另一方面他可能是非常有用的。

比如舉個例子,就是說有一個人有自閉症,但是他屬於高智商自閉症,就是說他處理很多單一的問題非常非常快,就讓他去查他們公司帳目。他做得非常高興,他就每天處理,這個事每天重複做,而且做得非常認真。他的領導也說,說沒有這麼專注做活的人。

主持人:真的。

傑森:當然這是個例子,但是這個例子就是說美國殘疾人目前就業的數量是非常大的。再一個是川普提到說,目前婦女在整個新就業人口裡頭占了58%,換句話說,很多以前在家裡待的婦女現在很多進入了就業市場。美國還談到黑人、西班牙裔、拉丁裔是目前全部歷史上失業最低的,這不管怎麼說的話,有的時候比如說有些人有一些犯罪歷史,大家都很挑,有很多人等著,就不用你了;那麼現在的話挑不來了,空缺這麼多,招不著人了,那很多人就招進來了。造成的結果就是非裔、西班牙裔基本上就造成了歷史上失業率是最低的情況。

從各個角度來說的話,這都是最,不是說是相對,是最,而且這個過程中的話,他實踐了很多政策是當時奧巴馬明確說是不可能的,奧巴馬當時在製造業,他說製造業工作你以為想增加就增加啊?那不可能,又不是你用魔術棒一揮就行了。川普真的是增加了60萬的就業工作。

所以說各個角度來說的話,不是沒給其他的政黨,或者其他的總統機會,他們有機會,但是沒有實施。但是川普一系列的政策,包括他的貿易政策,包括他的稅務政策,包括放寬監管的政策,其實最終使得美國變得非常吸引企業的一個地方。

主持人:是,談到經濟我再問一下,因為它跟貿易是息息相關的,所以這一次川普在國情咨文中也談到中國兩個地方,那麼其中最關鍵的地方,大家都在看中美貿易會怎麼說。川普在講話中他還是說他很尊敬習近平,但是他說任何貿易協議都要包括真正結構性的改革。

那麼今天早上傳來消息說,第二次的川習會,就是有關貿易的川習會可能不一定發生。我不知道橫河先生您怎麼看,您覺得就是說中美還有沒有可能在3月1日之前達成協議?那川普有沒有可能在結構性的改革上做一定的讓步?

橫河:結構性改革要川普讓步的可能性不是很大,至少到目前為止,所有談判的美國的代表所說出來的話都很明確,川普自己的話也非常明確,就是說這方面的條件是不能讓步的。

不能讓步,但是中共方面也不會讓步,因為這一次從劉鶴來所提出的條件來看,就是披露出來的內容來看的話,實際上沒有做任何讓步,中方沒有做任何讓步。所以這一次雖然說在國情咨文裡面是非常簡單地帶過,相對來說,中美貿易方面是簡單帶過,但是我覺得這是幾十年來發生的最重大的變化,而且這個變化實際上已經過了,就是人家叫point of no return,就是過了這個就沒法再回頭了。

主持人:不可逆轉。

橫河:已經這個點了,就中美關係再也回不到原來去了。中國的貿易和美國的貿易這個關係不管怎麼說都要完全重新塑造,重造。完全分開是不可能的,因為全球化這麼久了,這個供應鏈在那個地方,有的東西你是不能替代的,不可能這麼快就轉移到其它地方去。所以雙方現在確實有需求。

但我覺得他講跟習近平的個人關係很好,很尊重,和這個實際談判應該沒有直接關係的,這是兩件事情,也就是我們講的公事公辦,私交歸私交,公事歸公事。所以說在貿易談判方面,現在看不出美國有任何讓步的可能性。他的財長今天接受採訪的時候也談到了嘛,就是說這些要求是不能讓步的。

現在美國方面在考慮的就是哪一種方式能夠確保如果達成協議的話能夠實施,這是很重要的一點。就是他們再三強調的是很可能需要實施的驗證和和執行是美國單方面的。就是說如果是雙方的,那就執行不了,所以是單方面的。

主持人:傑森您覺得,就是最新的,姆努欽說這個川習會現在還沒有一個日期。這是不是表明其實這個談判並不樂觀?

傑森:對,從來都是不樂觀的。其實川普也不是說不知道這個談判的艱難,當然川普他有他自己的談判藝術。他的談判藝術是我跟誰談,我跟這個人都保持一個很親密的個人關係。但與此同時的話,我絕不在我的談判的原則上做出讓步。

你可以看到他對金正恩的這個態度上,他對金正恩好像就是說個人關係拉得很近,但是與此同時的話,他絕不會輕易地再犯歷史上的錯誤,就是說你不實實在在地銷毀核武器的作用的時候,我停止就是說撤軍或者是承諾不再制裁你。他現在對於那個北朝鮮的制裁是從來沒停過的;同時,駐軍還一直在那邊駐著。這是他的原則。

對中國一樣,他跟習,反覆強調我跟習是好朋友,跟習近平是好朋友,但是與此同時,中美談判的過程中,他最基本的要求中國結構性改革這樣的要求,有可監測、可執行這樣的要求幾乎是來沒有改變的。所以這個談判是非常非常艱難的,但是這是他的談判藝術。

我舉個例子,就像是跟人談判不能談兩句就把人談走了。他這邊抓著你抓得狠狠的,但是談判的過程中拼命打,打得那個人最後又跑不了,又被打,打到最後可能就認了。所以說這是他談判的藝術。

本身來說的話,他在國情咨文裡頭沒有走入細節,也是說這個談判的未來可能還有很多的不確定因素,還不好明確說很多。

主持人:是,您剛提到他談到跟朝鮮,我覺得可能這也是他的一個藝術之一,就是說可能還沒有達到他最終的目標,但是在這個過程中他還沒有讓步的過程中,他已經收獲不少了。

傑森:對,他這一點他說得很明確,他說沒有這一次,就說上回的川金會,也許美國換個別的總統就打起來了。因為他不停的發導彈、不停的挑釁,甚至說是要往關島附近扔一顆,那真的在關島附近扔一顆,美國還能不反應嗎?所以說他說至少過去十幾個月他再沒扔東西了,而且我們歷史上的軍人的遺骸也送回來了,人質也都釋放了。就是說他不是說完全沒有任何成績的。

只是說當時金正恩的這個承諾沒有具體實施,那麼下回我們再談,2月底再談。所以就是說某種意義上講,這個外交還是成功的,就是說比歷史上很多其它情況下的都成功的,至少比當時奧巴馬留給他那個攤子,北朝鮮那個爛攤子要好很多。

主持人:是,其實他這個國情咨文很多看點,因為時間有限,我想再問問橫河先生,另外他談到的一點就是他提到一個晚期墮胎的問題。這個非常有意思,因為我看到有評論說這是美國總統首次在國情咨文中點名一個弗吉尼亞州州長,包括紐約州通過這樣的法律。川普呼籲,他說要通過立法禁止這種晚期墮胎,而且他說因為生命都有上帝或神的形像。從信仰的角度您怎麼去解讀他這段話?

橫河:我想這就是所謂保守派啊,保守派實際上講的是傳統的價值觀,那麼這個傳統價值觀實際上是來源於信仰。因為美國這個國家就是早年那些逃避宗教迫害的新教徒建立起來的國家,雖然說它是一個政教分離的國家,但是這個信仰一直非常堅定的在美國大部分民眾當中存在著。我想這也是非常重要的一點,就是美國為什麼既沒有走上法西斯的道路、也沒有走上社會主義的道路。

和歐洲相比的話,實際上歐洲是一直有很強大的社會主義的各種思潮;美國是沒有的。那為什麼呢?這跟美國的信仰有關係。這個其實是美國的立國原則和美國的傳統精神之一,非常重要的一條原則。

所以在早期的時候就很多爭議,一個是選擇派,你有選擇;還有一個是生命派,就是認為生命更重要。那麼實際上他這個來源就是人的形像就是神的形像,這個來源。其實世界上各國的信仰幾乎都有類似的內容,你像中國的女媧造人,他其實也是按造神的形像造嘛。那麼這一點來說的話,以前我總認為中共的這個計劃生育,殺嬰,我真的沒想到居然在美國也有人提出來。

主持人:是,現在這個……。

橫河:對,真的沒有想到!就是說這個實際上從傳統觀念來說的話,從信仰的角度來說的話,是絕對不能容忍的事情。因此我覺得他把這個提出來其實也是一個,就是說衝突已經到了很難調和的程度,必須把它拿出來,就是用立法的形式能不能解決這個問題。這樣的話就是會造成,關鍵問題是一個是生命,對生命的蔑視,另外一個是對價值,人的價值和道德體系的一個重大的威脅。

主持人:對,而且美國這個國家經常說這個上帝保佑美國,或者是我們相信上帝,在紙幣上。所以如果他有這樣的問題的話,你不尊重生命,那你怎麼去讓……,如果你相信上帝,你怎麼讓上帝再保佑美國?我不知道傑森您怎麼看這個問題?

傑森:對,是的。就是說其實現在有一些,英文叫liberal,就是說這種自由派思潮。

主持人:所謂的自由派。

傑森:對,所謂的自由派思潮的人,他們其實就是說強調個人。它這個核心,其實傳統思想和自由派思想的最核心的就是傳統派思想認為人是最重要的,而他這個人又侷限到一個我這個人,就比如說支持墮胎的人,他強調的是支持選擇,就是說母親有決定自己身體的權利。這句話好像是對的,但是他放棄了另外一方面,就是說那個生命他本身也有生存的權利。這兩方面其實是有一個妥協的過程的。

那麼川普訂的這個妥協過程就是說,當這個生命有感覺的時候,那你就不應該再去消滅這個生命。所以他這個立法的要求就是說我希望國會能立法讓晚期,就是這個小孩已經形成,成形以後你不能再墮胎。這個成為一個法律。

某種意義上講的話,這不是完全沒有道理的,因為至少還給你機會,在早期的時候你還是有這樣的機會,雖然那個在宗教中已經是有爭議性的了。所以說川普並不是說完全走一個非常極端的道路,但是他這個法律又是很有必要的,因為畢竟在這個所謂自由派人士他已經把這個推到非常不可理喻的狀態。

一方面紐約州說在生產的過程中可以殺死這個嬰兒;另一方面,弗吉尼亞州的州長說把這個小孩生下來以後讓小孩舒舒服服的,醫生可以跟媽媽討論是不是現在可以殺死這個小孩。那麼整個這個過程已經完全跟殺人沒有區別。再不在全國範圍立法,那麼美國最基本的這些價值理念都蕩然無存。所以從這一點上來說的話,川普在國情咨文中把這個提到這麼高的高度,讓我非常感動。

主持人:對,橫河先生,您覺得他這樣的一種做法能不能帶動美國更向傳統或者保守的價值回歸呢?

橫河:這個實際上就是看美國人民的選擇。就是神可以助你,但是你得自助。就是當你自己認識到這個問題,這時候神會助你。所以我覺得至少把這個問題拿出來讓大家討論,爭出一個結果來,這是非常有必要的。

主持人:美國人民選擇。說得很好,好,非常感謝二位。那我們今天節目時間很快又到了。我們感謝觀眾朋友的收看和參與,下次節目再見。

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