主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：美國在中共代表團到達華盛頓的同一天宣布起訴華為，並且正式申請引渡孟晚舟，起訴的罪名多達23項，雖然這個起訴和申請引渡決定是在一個星期多前就公布了，但是宣布起訴的時間之巧合，出場陣勢之龐大還是引起媒體的廣泛關注。下一步北京和華為將會如何應對呢？兩天前剛被辭職的前加拿大駐華大使認為孟晚舟有兩大抗辯理由，這兩條理由是否站得住腳？華為是否會成為中美貿易談判中的一個變數？我們今天就來聽一下橫河先生的見解。在節目過程中和以前一樣，我們歡迎您參與我們的討論，您可以通過Skype或者電子郵箱聯繫我們，我們的Skype帳號是hhpl；電子郵箱是：[email protected]。
美國就是如同像以前宣布的那樣，他在截止日期之前向加拿大提出引渡孟晚舟的申請，而且同時起訴華為，從這個反饋來看，很多中國人還是比較震驚的，您覺得中共政府對這種結果有沒有心裡準備呢？
橫河：中共當局對於引渡孟晚舟這一步是有思想準備的，但是它也沒有什麼很多的措施，中共在處理這一類事情的時候，嚴格的說是沒有什麼國際經驗，因為中共比較擅長的是黑箱操作，比如私下施壓，搞各種陰謀詭計，一到明面上它就沒有辦法。所以到今天為止，我們可以看到抓加拿大人，動用海外統戰力量等等，基本上都在幫倒忙。你看連親共的駐華大使都損失掉了，就是說有心理準備但是沒有措施。第二個，因為這一次它不僅僅是提出引渡，而是在美國東西兩個聯邦地區法院都起訴了，案子已經不僅僅是孟晚舟，還包括華為、華為的子公司，還有幾個沒有點名或者在發表的時候把名字遮擋的被告，孟晚舟只是其中之一，所以對於美國這麼擴大範圍而且拿出這麼多證據同步起訴，中共很可能是沒有心理準備的。
主持人：有一點大家比較關心，就說加拿大拘捕孟晚舟之後，美國他是有60天的時間提出引渡申請，但是現在美方他早不申請晚不申請，偏偏趕在1月28日，也就是那天他下午申請宣布完了，劉鶴晚上是帶著中共貿易代表團就到達華盛頓，這個是不是想給北京一個下馬威的意思？
橫河：從時機上說，我覺得那是巧合，因為美中談判是預定的，他跟這個 90天期限有關，不大可能說是美中談判因為華為案定時間。那麼會不會反過來華為案隨著美中談判來定時間，美國定時間。華為案現在宣布的話，我覺得應該是配合孟晚舟60天引渡期限，因為他是12月1日抓的，月底就截止，所以正好是個巧合。
因為這幾個案子，東西部這兩個案子是互相連繫的，孟晚舟的案子又和華為案子互相連繫的，所以他必須或者最好是一起宣布。記得我們當時曾經討論過美國為什麼一直沒有提出正式引渡申請，我覺得美國人做事情非常認真，而且考慮到他們一開始可能就計畫把起訴和引渡同步進行，所以必須做好充分的準備，證據一定要充分，他是勢在必得。
我們從起訴書的證據來看的話，確實是需要時間準備的，因為畢竟當時引渡孟晚舟是突發事件，那時候提出引渡的時候，可能還沒有那麼多證據。所以我覺得時機可能是巧合，但是我想起到的效果跟蓄意策畫是一模一樣的，因為整個貿易談判的兩個重點，都跟華為有關，一個就是公平貿易，包括遵守國際貿易規則等等，還有保護知識產權。公平貿易當然就涉及到結構性改革，所以他是有相連的關係的。這樣一來同一時間宣布，至少釋放了一個訊息，就是美國對規則是很嚴肅對待的，如果以前沒有嚴肅對待的話，從現在開始就是當真的了，就是給中共發出一個訊號，你別指望達成協議以後不遵守，如果你違反協議或者違反規則的話是要受懲罰的，無論是公司還是個人，包括法律制裁，這個訊息肯定發出去。
這個也可以從美國宣布起訴的時候出場的陣勢看出來，有人說半個政府都出動了。如果你僅僅考慮跟貿易戰或者商業制裁、行政制裁有關係的部門的話，其實是所有的部門都出動，因為另外還有半個政府跟這件事情沒有關係，有關的都來了，這就說明美國政府對這件事情的重視程度，而且他還不僅僅是自己重視，他還要讓中共和全世界都知道美國重視，因為華為畢竟在表面上，他是一家私人的企業，而這個陣勢他不是對於一個普通私企的，這是對一個國家政府才能擺出來的陣勢。
主持人：除了您剛才講的陣勢龐大，在新聞發布會上口氣也非常強硬，他這個23項指控，大概的內容一般的媒體倒是都報導了，不過其中涉及很多很多的細節，我想一般人還是很難搞的明白的，我們現在還是想請您來解讀一下指控的內容，您覺得裡面比較有看點的是什麼？
橫河：這個起訴書說長也不長說短也不短，其中東部的起訴書有28頁，一般人不太有耐心把英文原文讀完，所以很多報導都是按照自己認為重要的去做一些摘要或者總結，他也不會去全部照抄，它的具體內容其它媒體都做了，我只能說簡單的介紹一下，就我認為比較重要的。
西雅圖這個案子就是在華盛頓州的這個案子，它是10項罪名，這個主要內容就是T-Mobile當時起訴的盜竊商業機密案，這個和紐約案子基本上沒有關係的，雖然被告是同一個公司，它沒有交集，是個獨立的案子，就是當時華為作為T-Mobile手機供應商，他就要給T-Mobile供應手機，T-Mobile自己有一個機器人，專門測試各種各樣手機的，這個叫做TAPPY。華為就試圖去盜竊T-Mobile手機測試機器人的商業機密，這是當時發生的情況。當時已經有一起民事訴訟案，在這個訴訟案當中，他已經被判有罪，雖然說罰的很輕，但是這次是增加新的證據，而且這一次是刑事起訴，這是一個。
當然他10項罪名有很多其它內容，紐約這個案子是13項罪名，主要是違反禁令和金融欺詐，這個案子追溯到10年前，就是它一直追溯了10年，被告也增加了是華為、華為美國公司，還有天通也叫星通（Skycom），那個是一個註冊在香港的但是在伊朗工作的公司，就是華為的子公司；還有孟晚舟，另外還有一個被遮擋名字的人。
華為把星通公司作為非官方的子公司來運營，但是他隱瞞這個公司和華為的關係，就是他們做了虛假陳述，目的是為了在伊朗開展業務，但是他又不承認華為跟伊朗開展業務，說是他跟第三方做，而第三方跟伊朗做跟他沒有關係。
孟晚舟和其他的華為代表，起訴書說她是向美國政府和一些跨國金融機構做了虛假陳述，主要是華為在2009年到2014年期間對星通公司的控制權的問題做了虛假陳述。這裡需要注意的是除了孟晚舟以外，還有一個把名字遮掉的沒有點名的一個人，這個人就叫做「個人一」的華為創始人，這個人也做過虛假陳述。那這個人很可能就是任正非。因為創始人就是他嘛沒有其他創始人。而紀錄也確實追溯到就是2007年的時候，任正非對FBI曾經陳述過是說華為沒有做過違反美國出口規定的行為，也有沒有跟伊朗公司直接做生意。這個叫就虛假陳述。這個虛假陳述就是它這裡有4個罪名跟他有關的就是銀行欺詐、金融欺詐、共謀銀行欺詐和共謀。大概很多人會覺得那麼多罪名加起來就這兩個罪名，就這兩個事情，美國就是這樣的它非常嚴肅它要把所有相關的法律有關的罪名都放上去，儘管給中國人看起來這就是一件事情。
還有一個罪行也是比較大的就是妨礙司法。法妨礙司法這個主要是2017年的時候就是當華為已經發現美國政府在調查它的時候，它做了兩件事情，一個是銷毀證據，另外一件事情是把在國外的證人，就這個可以為美國政府作證的證人調回中國大陸去，美國是抓不到了嘛，這個被叫作妨礙司法。妨礙司法在美國是非常大的罪，就是原始罪行可能沒有這麼大，但是你一旦妨礙司法以後判的可能比原來罪行還要重。這個是比較大的，加起來的話大概23項罪名，可能分開來的話也就是這麼幾類。
主持人：那麼華人討論的比較多就是T-MOBILE的技術竊密事件。這個案件我們知道是2013年發生的，在2017年的時候法庭已經判決了經濟罰款，那麼為什麼這次又會被提出來？
橫河：我想有兩個因素，第一個因素就是當時判的時候其實是多少有一點誤判，就是說當時實際上華為就說這件事情跟華為總部沒有關係，這是兩個工程師的個人行為而且是無惡意的行為。陪審團和法庭都採用這樣的辯解，就是認為這是個人的無惡意行為，所以就判得非常輕。這個案子剛才已經介紹了，就是T-MOBILE有一個測試機器人，華為作為一個供應商的話，它是要去使用這個機器的。華為有兩個工程師實際上不是華為的，是華為美國公司有兩個工程師是能夠使用這個機器人來測試手機的。這個機器人對於T-MOBILE來說的話，就是知識產權，所以每個人使用的人要簽署一個保密協議。這個協議就是說不能用任何手段竊取任何跟這個機器有關的軟件和硬件。正是華為公司美國代表代表華為總公司簽的這個協議。
正好華為自己也在開發這個測試機器人，但是它開發失敗，所以就要求（華為）美國公司去偷這些東西。（華為）美國公司沒有說明這兩個工程師是美國人還是中國人。我想他們肯定是美國人，他們給總公司的回答是我們剛剛簽了保密協議我們不能馬上就違反，所以這個事情不能我們來做，要做的話你們自己派人來。結果華為總部就真的派人到了T-MOBILE，然後由（華為）美國公司有使用權的工程師把這個從大陸派過來的工程師帶到實驗室去，不僅詳細的拍了照，最後還把機器人的一個手臂給偷走了，就把這個手給擰下來裝到他自己包裡帶走，後來被發現以後他才說是不小心的無意的。
這次起訴書表明有兩個部分，一個部分就是在下達指令偷和偷的過程中，一直是有華為總部的命令的。這個我想在當時民事訴訟裡面是沒有這件事情，要是有的話也不會說這是工程師私人行為，這是一個新的證據。
另外一個新的證據是美國政府發現華為內部有一個文件，就是鼓勵海外的雇員在他所在的國家偷盜跟華為生產的東西有關係的知識產權，而且還規定獎勵，就獎勵多少和這個東西對華為的貢獻有多大、這個知識產權有多重要有直接的關係。這兩個應該就是說這個新的證據提出來了。
主持人：不過就算當時是被誤導最後這個案子判輕了，但是也算結案了，那您的意思是說只要有新的證據就可以重新起訴嗎？同樣一個案子。
橫河：同樣一個案子，在同樣的法庭，同樣的罪名，同樣類型的案子是不能的，但是這個情況不完全一樣。第一個就是同樣的案子民事訴訟和刑事訴訟不是重複的，就說它是可以分別做的。經常有這樣的事情，大家知道一個刑事訴訟案，如果打敗以後就是這個原告輸掉，就說這個被告刑事訴訟沒有責任，但是並不表示他不負民事責任。所以原告還有機會再進行民事訴訟來申請經濟賠償，而且這樣的勝訴機會照樣是很大的。在美國這種案子很多的，也就是說民事訴訟案跟刑事訴訟案不一樣，因為它原告都不一樣的。民事訴訟案是當事人自己告，刑事訴訟案是美國政府告。
當然剛才講了就是這個案子它有更多新的重要的證據，就是這些證據在第一次審判的時候是沒有的。比如說剛才講的華為跟華為美國公司之前的通訊、內部的獎勵文件，這些文件它證明就是這個盜竊知識產權的行為是華為總部的政策，而不是無惡意的員工個人的行為。所以這一次刑事訴訟比當時輕判的那個民事訴訟案的證據要紮實很多，我想很重要的原因是因為民事訴訟案要叫原告自己去收集這麼多證據是不容易的，而這個刑事訴訟案是美國政府出面調查，動用國家力量進行調查的這個力量就要大得多。
主持人：對，所以您剛才講的這個證據又引出了另外一個問題，就說這次美方公布的這個偷竊的細節是非常非常的詳細，包括證據裡頭您還講到有華為內部的文件，然後內部雙方溝通的郵件email。所以也有網友認為這就說明美國一直是在監視其它公司，這不也算是違法的嗎？
橫河：首先講一下就是美國的這個監視，是美國出於國家安全，特別是911以後是制定了法律。就是它平常是收集，在一定程度上蒐集證據，但是就是當發現線索以後那些證據是很粗糙的，非常粗的，就是說實際上是廣種薄收這一類的，就是它不能從這些當中得到東西，但是一旦有了問題以後它可以回溯原來廣泛收集的東西，然後在法庭發出傳票的情況下，它要到法庭申請，法庭給出特殊許可以後，特別是在反恐情況下可以去調集一些原有保留下來的一些證據，包括公司的證據，就是像這個私營公司收集的一些東西，它通過法庭去調用的。所以這個監視本身並不違法，它跟中國不一樣不能馬上就用，必須經過法律程序才能夠去調用這些東西。
另外從這個起訴書和原來的這個民事訴訟對比看，這很可能不是美國政府監視的結果，也不是美國政府調用監視的結果，而是美國政府介入調查以後，華為美國公司的員工，甚至可能有華為總部的員工配合美國政府調查提供的證據。你像這個華為總公司和分公司之間的東西，只要是美國公司的雇員接受到email的他就可以對美國政府提供，這個就是我們所說的帶路黨。
華為在全世界有很多海外員工，這些海外員工當中有兩種，一種是華裔的就是從總部派過來的，還有一種是當地的雇員。你像這次在華為在加拿大的那個一個主管不是就辭職了嘛，他是加拿大人。這些海外的西人的雇員，他從小受的教育是守法的這種教育，所以當他對華為的忠誠跟華為簽的合同和他所在的國家的法律發生衝突的時候，他一定是效忠他所在國這個國家的法律，而不是效忠於華為。在這種情況下，他們一定會願意配合調查的，就華為美國公司的雇員一定會配合美國政府調查，所以這些很可能是他們提供的。現在我們不知道是不是他們提供的，但是我個人覺得這個機會非常大，海外公司是這樣的。
那麼為什麼以前華為沒有注意呢？是華為在擴張的過程當中，他一直在各個國家有違法的行為，實際上就包括講到的監控。其實華為公司在國內就是監控的，就是所謂big brother，就是1984這種密集的監控，其中有相當一部分是華為做的，就是說他對中國人已經危害了。海外的其它國家是因為看到他在國內監控中國人的這種能力，而害怕他用這種手段來監控西方人、其它的國家，所以才提出來對華為進行抵制的，就中國人在這裡實際上是最沒有義務去為華為做辯護的，因為首先所有中國大陸的中國人是受害者。這是題外的話了，這個問題我覺得是比較值得注意的。
就是說美國司法它有一個，就是要求被告做所謂污點證人，就是你去揭發你這個上線指揮你的人，或者是更重要的線索提供，把更重要的人物或者案件給拿出來，這樣的話就交換，換取一個輕判。華為歷來這麼做嘛，但是他因為沒有碰到障礙，所以他也沒有想到將來美國政府會調查，因此除了這些證據以外，曾經留下的證據一定還有很多。所以我覺得案情越往下調查，越有可能向不利於中共、或者是不利於華為的方向走，而不是相反。
主持人：那麼我們在以前的節目中分析過，為什麼中共要不遺餘力的把孟晚舟保下來，不讓她落入美國人的手中，那現在就是前面那些手段都不管用了，接下來您覺得中共方面還能有什麼應對措施嗎？特別是在跟美國貿易談判的關鍵的時刻，它有沒有可能說放棄孟晚舟然後換取一個好的談判結果呢？
橫河：我覺得這個可能性不大，第一個是因為雙方都聲稱起訴和引渡跟這個貿易談判是沒有關係的，顯然對中共來說的話，把這個刑事案卷到貿易談判當中去更不利，所以中共肯定不想把它連起來，美國也不想把它連起來。
第二個是華為也好，孟晚舟也好，現在這個案子對他們處於不利的地位，就是他們是被告，要做談判的籌碼的話，是自己有一個贏面大的案子，然後放棄一部分贏面，或者是完全放棄，來換取對方在另一件事情上讓步。就是如果說孟晚舟案和華為案是中方占有絕對優勢的，那麼它可能讓步然後要求美國在貿易戰上也讓步。但是在華為和孟晚舟的案子當中，中共沒有任何可以讓步的條件，因為它是最不利的因素，所以我覺得這不是一個交換的東西。
最後我覺得中共手中的牌幾乎是沒有的，它除了唯一能做的是私下對加拿大施加壓力，阻止引渡，但是一旦引渡以後，它就什麼都做不了。
主持人：那麼我們來看一下華為下一步可能有什麼辦法應對，民間有一種觀點，認為就是美加都是法治國家，只要有好的律師團隊，天大的罪都有可能逃脫的，大家談比較多的就是之前的那個辛普森殺人案，那麼華為財力又這麼雄厚，肯定是要花重金請頂級的律師來出場辯護，那您覺得孟晚舟比如說避免引渡或者說在美國法庭脫罪的可能性有多少呢？
橫河：先講避免引渡，避免引渡現在從美國方面提出來的證據來看，就是起訴的罪名來看，和引渡提交的罪名來看的話，要避免引渡的機會非常小。而且現在這個案子已經完全超出孟晚舟的金融欺詐案，所以說你即使有強大的團隊的話，也不一定就有用。因為首先再強大的團隊，他不可能百戰百勝，在官司上美國政府的實力到底還是很強的，辛普森案它有一個種族因素可以利用，在談判當中可以利用，也就是說法律之外的別的因素，而這個案子是沒有的。
另外這種案子他都是有陪審團的，陪審團也不是那麼好糊弄的，你要把每個陪審團成員都給糊弄住是做不到的。還有一個，這兩個案子一共有23項指控，就是說不可能全部脫罪，這就是為什麼一個案子，同一件事情怎麼有這麼多罪名，就是你脫掉這個罪名還有另外一個罪名。這種案子是高度關注的，就是說在整個審理過程當中，在美國的曝光度一定是非常高的，所以除了案子本身的話他還有別的因素，就是它對全社會和對全世界起到一個警示的作用，這個作用官司打贏了打輸了都沒有關係，都會有這個作用。
你像最近孟晚舟不是投書日本媒體，就談到華為跟全球前100個大學還有 30多個國家的頂級研究機構、學者緊密合作，華為支持的項目超過1200個，就是說孟晚舟她所知道的事情，還有她可能跟美國交換來減輕自己罪行的手上的牌很多的。
主持人：那麼我們最後還剩2分鐘時間，我們想來討論一下加拿大前駐華大使的問題，在孟晚舟事件中，加拿大本來就夾在中美兩國之間就有點尷尬，那這位前駐華大使，他身為政府要員，他隨口發表意見，而且發表的是跟本國法律不相容的意見，就讓人非常難以理解，那您怎麼看待他的行為呢？
橫河：我覺得這件事情對於西方國家來說，是一個研究中共統戰工作的非常好的典型案例，你看一下這個麥家廉給自己造成的麻煩，他有兩次講話，第一次是在多倫多接受中文媒體的採訪，參加的主要是中共的喉舌和加拿大的華文親共媒體，這是嚴格選擇的；第二次是在溫哥華，星報的記者趙淇欣本來被邀請，後來又把邀請給撤銷了，說是一個敏感時期，那個地方是一個吃廣東點心的地方，是一個慈善活動，雖然沒有明確說主持人是誰，但是從地點來看的話，很可能還是跟華人社團甚至跟親共勢力有關係。
連趙淇欣都對麥家廉接受採訪還這麼坦率說感到吃驚，也許因為趙淇欣自己也是華裔面孔，這就說明這句話原本計畫的聽眾並不是加拿大的西人和主流社會，而是針對一個外國勢力，就是中共來表忠心、表態。
做為職業外交官這是最起碼的規矩和職業道德，個人是不應該有觀點的，即使不在外交場合，只要是在公共場合有記者屬於公眾活動，你就只能代表政府講話，尤其第一次是記者會，這個跟言論自由沒有關係，你可以辭職，辭職以後你怎麼說都沒有人管，那個叫言論自由。我覺得就是他有把柄，或者是有重大的利益在別人手裡，他非要冒著被解僱的風險做這樣的表態。所以這是一個中共統戰工作的典型案例。
主持人：好，謝謝您的回答，那今天的節目時間已經到了，我們這個話題暫時就討論到這裡，孟晚舟案肯定還會持續一段時間，我們會在以後的時間繼續為您解讀。感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：謝謝大家，再見
──轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：劉明湘）
