【新唐人2019年01月31日訊】【熱點互動美刑事起訴23宗罪 華為命運轉折點?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目,今天是1月30日星期三。

本週一,來自美國司法部、FBI等多個執法機構的11位高官召開新聞發布會,高調宣布對華為和孟晚舟的23項控罪。兩份起訴書中列舉了許多細節,詳述華為和孟晚舟涉及銀行欺詐、妨礙司法,以及盜竊商業機密;同時,美國表示也已經正式的要求引渡孟晚舟

那麼這兩份起訴書中的細節到底有什麼樣的看點?這次起訴,對於華為的命運會有什麼樣的影響?正值中美貿易談判的關鍵時間點,對華為的起訴又釋放出什麼樣的信息?

今晚我們請來兩位嘉賓就這些問題來做一些討論,兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是唐靖遠先生,二位好。

唐靖遠:你好,大家好。

橫河:你好,大家好。

主持人:好,謝謝二位。那麼在節目開始,我們還是先來看一個背景短片。

週一,美國司法部宣布了對華為及孟晚舟的23項指控。其中10項由華盛頓州西區聯邦法院提起,指控華為及華為設備美國公司,涉嫌串謀竊取商業機密、電匯欺詐、妨礙司法公正等罪名。

起訴書指,華為自2012年起密謀竊取美國電信運營商T-Mobile的Tappy機器人技術,FBI獲得電子郵件顯示華為2013年制訂政策,鼓勵員工從其它公司竊取機密,通過加密電子郵件發給華為,華為視機密的價值給員工派發獎金。

另外,紐約東區法院,對孟晚舟、華為、及華為子公司skycom提起13項指控。罪名包括串謀銀行欺詐、串謀洗錢、妨礙司法等。

起訴書指,華為通過子公司skycom,與受美國制裁的伊朗展開業務,並刻意向美國政府及銀行隱瞞華為與skycom的關係,導致美國銀行違法結算了與伊朗有關的交易。而孟晚舟對此負有責任。起訴書第20條顯示,2014年孟晚舟進入美國時,美方從其隨身的電子設備上查獲一條「已刪除」的信息,顯示了孟晚舟如何指揮skycom公司。

美國聯邦調查局長 瑞伊:「兩份起訴書都暴露了華為的厚顏無恥,和它對美國企業和金融系統的劫掠,以及對公平自由的全球市場的威脅。」

美國商務部長 羅斯:「過去多年,中國公司違反我們的出口法令,降低制裁效力,還經常利用美國金融體系,來為自己的非法活動創造有利條件,但這些行為到此為止了。」

專家指出,對華為的指控,將掀起各國的公共討論,形成輿論壓力,也促使各國政府重新思考華為的安全威脅。

美國財長姆努欽表示,華為案是獨立問題,不影響美中貿易談判。週一,美國司法部也宣布,已正式向加拿大要求引渡孟晚舟

主持人:好,觀眾朋友,歡迎您就最新的對華為的刑事起訴在節目中和我們互動,因為時間關係,我們的節目不再設置熱線電話的環節,但是歡迎您在手機上給我們發短訊,或者在YouTube上觀看直播,和我們文字互動。

唐靖遠先生,我想先請您來談一談,就是我們看到這一次對華為還有孟晚舟的起訴,一共有23項控罪,兩份起訴書。跟我們整體談談這些起訴的控罪到底涉及哪些方面,然後它的嚴重性有多大?

唐靖遠:它是這樣的,其實我們簡單梳理一下它整個23項控罪的話,可能主要涉及到四個大類罪行,第一類就是違反美國制裁伊朗的法案;第二類是涉及到銀行欺詐和電匯欺詐;第三類就是涉及到竊取商業機密;第四類就是涉及到妨礙司法公正,大概主要分成這四大類。

那麼它這個起訴書是兩份,第一份它是紐約東區的大陪審團提出的起訴書,列出了4個被告,包括華為總公司、華為在美國的子公司、以及星通公司,還有包括孟晚舟,是唯一的一個具體的個人。目前公布出來的,看到的是只有孟晚舟一個個人。

在這裡面,這份起訴書裡面它針對華為總公司和那個星通公司起訴的是7項罪名,然後對孟晚舟本人是涉及到4項罪名,也就是涉及到銀行欺詐、電匯欺詐、合謀銀行欺詐,以及合謀電匯欺詐這4項罪名。

那麼另外第二份起訴書是華盛頓州西區的大陪審團提起的,是針對華為的兩家子公司,提出的10項控罪,那麼這個它主要是涉及到竊取商業機密和電匯欺詐,以及妨礙司法公正這些罪名。

所以整個這個我們可以看一下,它整個顯示出來,就是兩份起訴書的起訴其實性質都是比較嚴重的,如果說對孟晚舟個人來說的話,我覺得如果這些罪名最後裁定都成立的話。

主持人:就她的4項。

唐靖遠:對,她可能面臨著一個是她可能會有高額的罰款;第二個是可能會面臨著就是長達數十年,有律師分析說是可能長達30年這樣的一個刑期,那是非常嚴重的罪行。

那麼對華為公司來講,它可能也是面臨著至少兩個大方面的處罰,一個是刑事方面的處罰,就是包括華為公司的,比如在美國子公司的法人,它可能會面臨著一個刑事處罰;還有另外一方面,同時華為公司還可能面臨這種鉅額的罰款,也是有可能的。

還有一方面是行政的處罰,這個其實對華為來說是更加致命的,就是行政處罰它就有可能像中興公司一樣,可能面臨它的核心重要的元器件被禁售;甚至有可能對它還採取金融方面的這種制裁,就是禁止它使用美元的結算體系等等這些。如果這些處罰要是都能夠成立、都實施的話,那麼對華為會產生非常嚴重的打擊。我覺得基本上是這樣。

主持人:好,那我想談一談這些起訴中那些細節,橫河先生,我們看到有的說起訴中談到盜竊商業機密,就是盜竊T-Mobile公司的機器人的技術,說堪比大片,還有甚至說含蓄的點到了任正非本人。在您看來,這兩份起訴書提到的很多很多細節,您覺得最主要的看點是什麼?

橫河:這兩份起訴書的細節實際上已經遠遠超出我們當時看到申請引渡的時候,就是要求扣留孟晚舟時候的那個情況了。

主持人:是的。

橫河:你比如說西雅圖,就在華盛頓州的那個起訴案,那個起訴案實際上就是盜竊T-Mobile的商業機密,那麼這個案子其實當時已經結案了,就是作為民事訴訟已經結案了,但是顯然從民事訴訟到現在的刑事訴訟當中增加了很多新內容。

當時民事訴訟他解釋這是兩個個人的行為,而且沒有惡意。但是現在從證據來看的話,我覺得美國收集證據的能力實在太強了!第一個是,就這兩個人,開始是要求美國公司,就是華為美國公司去偷,他們拒絕了,他們說偷不到,拿不到,而且這不能做。因為剛剛簽了保密協議,你怎麼能就去拿人家東西呢?最後是推給了總公司,說你們要的話你們派人來。總公司真的就派一個人去偷去。

主持人:華為總公司。

橫河:華為總公司派個人去偷去。那麼這個細節要是在當時民事訴訟的時候披露出來的話,就不能再推辭個人行為了,所以這個就讓人印象非常深刻。那麼還有一個,在盜竊的整個細節非常非常清楚,所以讓我覺得就是說,實際上是已經有人跟美國司法部門合作了,就是已經講出來很多。

主持人:其實就是說在當時那麼多年前。

橫河:就是當事人在調查當中已經把事情向美國司法機構和盤托出了,要不然的話不會有這麼多內部通訊可以得出來。另外一個就是又加了一個新的內容,就是關於華為,就剛才那個片子裡面放的,華為曾經有過一個文件,就是內部要求在各地的雇員要去給他們偷這些知識產權,偷了以後,根據知識產權,偷來的東西的重要性給他們獎金。那麼這個文件也是非常重要的,這就充分說明華為總公司這是一個系統性的自上而下的一個政策,而不是個別人犯罪。

所以美國在紐約東區這個案子其實也可以發現很多細節性的東西,很重要的,比如說他們翻到了,雖然說沒有點名任正非,但是他談到了有華為創始人「個人一」。

主持人:Individual-1

橫河:這個人就是說曾經對FBI做過偽證,就是說作證的時候,他說華為沒有違反美國的禁運,沒有和伊朗有直接的關係。另外就是有很多細節,包括孟晚舟2014年的時候被查到的,她和星通公司的關係是刪掉了的,但是他查到了,當時就查到了。

所以現在把這些都蒐集起來看以後,我印象最深刻的就是美國司法機構認真的程度、收集證據的能力之強,真的不是一般人可以想像的。

主持人:是。

唐靖遠:我補充兩點。我們看到剛才橫河先生提到一個,就是之前在申請逮捕孟晚舟的時候,已經有一份申請書,那麼在這次新的起訴書裡面,它裡面出現了一個新的罪名,就是之前沒有出現過的,就是「妨礙司法公正」。

主持人:對,沒錯,妨礙司法。

唐靖遠:這個是一個新出現的罪名,因為根據這個細節,我們看見它起訴書裡面提了的至少是有兩處,一處是在2017年的時候,就是美國已經對華為公司開始進行調查了以後,華為公司就做了一個動作,就是把知情人,就是知道華為跟伊朗的那個公司之間進行交易的這些內情的知情人、這個證人,他把證人給轉移回大陸去了,同時對相關的一些證據進行銷毀和處理,這個是一個動作。

二就是在2017年開始調查他以後一直到,這份起訴書被提交到紐約的法院的這個時間段之內,華為的原話是說,大概意思是說,華為公司夥同其他人試圖,而且是明知故意的用試圖賄賂的方式來阻止紐約東區的大陪審團發起的這次這個刑事調查。所以具體的就兩個細節說明華為這邊他們是有明確妨礙司法公正,阻止司法調查的這樣一個行為。

還有一個細節我補充一下,剛才橫河先生其實也有提到,就是說其實整個這些細節被披露出來,它非常清楚的證明了一個東西,就是華為盜竊技術,它不是個人行為,它是整個公司的有組織、有系統的一個行為,而且是一個長期的行為。

而且它偷到的範圍不僅僅侷限於美國公司,因為在2013年7月的時候,它裡面特別提到一個細節,2013年7月的時候,華為公司曾經開了一個會,對竊取機密有功的這些員工進行表彰的這麼一個會。它裡面就特意提到,就是對這些員工的這個獎勵,是從世界其它各大公司竊取機密有功的人員進行表彰。

主持人:全球性的。

唐靖遠:所以它的廣度其實是已經覆蓋全球的,而且你可以看到從它這個披露出來的信息看到,這個獎勵它已經是形成了一種制度,也就是說明它並不是一次性行為,它並不是一個臨時的行為,它其實已經是一個長期的,已經成制度性的,它的時間跨度也是很長的。所以我覺得它這個細節的披露其實就等於是用非常有力的證據證明了華為公司的本質,它其實就是一個盜竊公司,可以這麼說。

主持人:橫河先生,我們看到這一次這個可以說歷時超過10年的調查,然後中共過去一直說西方對華為的打壓沒有證據,但這一次他列舉了很多詳細的東西,剛才二位也說這些詳細的內容很可能讓很多其它的國家知道它這個東西不只是對美國,而且可能在其它地方也在進行。所以有人認為這一次起訴對於華為是一個命運,甚至是由盛而衰的這麼一個轉折點。那在您看來,這一次起訴到底對華為會造成什麼樣的影響?短期和長期。

橫河:對華為造成的影響,短期是一個公關災難,這是很明顯的。另外一個,其實短期和長期不能完全分開,就是說美國的行政制裁,包括可能禁運某些芯片是不需要裁決的,就是他不需要這兩個案子,不需要這兩個案子,中興根本就沒有提交法院,直接就制裁了。

所以你看這次出來的這些美國的高官,商業部長為什麼要出來?這兩起都是司法行政案,商業部長也出來了,也就是說他可以祭出制裁這一招,這一招制裁要祭出來的話,它就不僅是短期也是長期。

主持人:就您說禁售令他其實隨時可以出,如果他認為需要的話。

橫河:對,如果是需要就可以。你看當時中興,中興不是已經講了嘛,就是某公司,另外一個公司F7,就是設立子公司,其實這件事情從某種程度上來說,中興就把華為給賣了!如果美國有芯片制裁的話,就會有很大問題;如果沒有芯片制裁,那麼面臨的一個問題是各個國家都會注意到華為的這些,就是不是說5G的安全問題,而是說華為在各地盜竊知識產權的問題。

再加上孟晚舟最近投書日本一個媒體,就談到說跟頂尖的100所大學有合作,設立了1,200項合作研究項目。那麼這個實際上也是屬於盜竊知識產權的一個部分,那麼這個各個國家,這不是一個國家了,各個國家都會警惕起來。所以各個國家在選擇華為的時候,除了考慮到國家安全以外,還要考慮到一個長期的效應。什麼長期效應呢?就是如果哪一天美國進行芯片制裁了,那麼華為的售後服務會馬上中斷!誰也不願意用低廉的價格去買一個隨時隨地可能會出問題的一個系統,所以這時候這就是一個考慮因素了。

因為在西方其它的公司都是很穩定的,人家可以持續幾十年、上百年,或者是這種技術能夠持續多少年,他就能持續多少年。但華為現在已經面臨了一個很大的不確定性,所以對華為來說是一個很大的打擊。

那麼華為還要面臨一個問題就是,這次我們所知道的美國的調查的情況,這個情況一出來以後,華為肯定面臨,首先在發達國家,他要進一步就很難了,以前「農村包圍城市」這個策略可能就不行了。

那麼如果說美國祭出金融制裁的話,那就更麻煩了。金融制裁就使得它的整個轉帳的體系不能活動,那麼只能去找一些人民幣計算的,或者是以貨易貨,就回到原始社會去,那大概只有這個能力了,如果說金融制裁的話。

還有一個最大問題來自內部,就是說當它的市場擴張停頓,或者是縮小的時候,他有很多海外員工,這些海外員工有兩個部分,一個部分是當地人,比如在美國就美國人,在加拿大就加拿大人,還有一部分是華人員工。當地人一定會把對本國法律的忠誠的程度超越對華為的忠誠,因為他絕對不可能在自己的國家去違反自己國家的法律,所以他們是第一個容易配合的。而華為長期以來沒有碰到對手,所以很多事情是公開的,在內部人人都知道,這就是我想為什麼會得到這麼多證據。

還有一個是華人員工的問題,華人員工一面臨解雇的話,他會不會主動去當污點證人?

主持人:配合調查。

橫河:污點證人,他不想回來,因為回來也沒工作,如果公司收縮的話。所以說就會有很多證據。就像第二次世界大戰的時候一樣,就當時他們準備建立紐倫堡法庭的時候,最擔心的是沒有證據,結果沒想到一開始以後,證據就像潮水般的湧來。所以這是它要面臨的一個非常重大的問題。

唐靖遠:我覺得還有一點,就是說我覺得其實這個對華為的影響最致命的一點,就是說對它的信譽的摧毀。就這一次的起訴基本上,我們看到其實華為過去它一直在為自己的名聲進行申辯,一方面它是拼命的說你們沒有任何證據;另一方面就是不斷的去宣傳,就是它的產品怎麼好,質優、價廉,對世界又是如何的安全等等。

但是這一次我們看見美國的這個起訴,它有點相當於就是打中了它的七吋一樣,就是把華為整個它的偽裝給扒下來以後,讓人清楚的看到無論你的技術多先進,那麼華為這家公司你的本質,你就是一個竊賊公司。

所以一旦這個公司它用,美國我覺得他做得非常好,他用大量的證據和事實來給你定了這個結論,下了這個結論以後,那麼全世界的人都可以看到華為其實就是一家竊賊公司。

它會帶來一個直接的後果,什麼後果呢?就是剛才我們提到,華為它不斷地在宣傳它自己的優勢,質優、價廉、服務如何的好等等,那麼其實一旦你的竊賊的身分被定義了之後,它就會造成所有人都會這樣來看待你,就是說你一個竊賊,如果你越去宣傳你的技術如何的先進、你的本領如何的高強,你只會產生一個反效果。

主持人:是,越不放心。

唐靖遠:讓所有的國家對你是更加的警惕和更加的防範,你的技術越高強,而且你又是一個賊,那就說明你的危害是更大的,所以他會越來越排斥它。所以美國這一次起訴它,我覺得它幾乎就是在一夜之間把華為最大的,自認為是最大的優勢,其實一下子變成它最大的劣勢,整個就反過來了。所以它其實是得到了這麼一個適得其反的效果。這個企業的信譽一旦被摧毀,它的真相一旦被揭露出來,那麼我覺得這個對華為是最致命的影響。

主持人:所以您認為它在全球擴張方面,因為剛才橫河先生談到了很多,好像都是會對它在全球擴張方面有所遏制,您覺得這個打擊會這麼大嗎?在華為的全球擴張方面?

唐靖遠:我覺得實際上的效果,連鎖反應的效果我們已經看到了,你看對華為的起訴剛剛一出來,首先澳洲TBG公司馬上就宣布說我們不再使用華為的設備,這個是從公司的角度看。那麼國家,我們看見捷克,也就是今天剛剛才出來的,捷克應該說是,現在的捷克政府可以說是比較親共的這麼一個政府,但是捷克沒想到卻率先站出來,在他們的稅務系統招標裡面首先清除華為。我覺得這個當然很可能只是第一槍,就是一個開頭,後面陸陸續續還會出來。

也就是說這個起訴書出來,我覺得美國其實相當於樹了一個樣板一樣,樹了一個標準在這兒,就是說這家公司就是一個沒有誠信可言的,是一家盜賊公司,你們誰如果要跟它合作,可能你們就不能夠跟我合作。所以它實質上客觀上一定會在整個國際範圍之內,尤其是美國的盟友之間,尤其是在西方這些主要的發達國家之間,一定會引起一系列的連鎖反應,我覺得應該是這樣。

主持人:是,我們現在看到的只是一個開始。所以如果談到這次的起訴,大家很關心的另外一個就是它現在起訴的時間點,所以這方面我想請橫河先生分析一下,我們看到這次的起訴恰好是在中美貿易談判的關鍵時期,而且起訴之前,其實這個消息大家都知道他要起訴,但是沒有想到它的罪名之多、陣勢之大。所以您覺得一方面它這樣的一個陣勢發出什麼樣的信息?另外一方面,它對於中美貿易談判會有什麼影響?

橫河:這個信息其實很清楚,像對一個所謂的私人公司,需要美國政府這麼龐大的,有人說半個美國政府都出來了,FBI、國土安全局、商業部、司法部這些都出來了,還有檢察官。

實際上嚴格的說,在和中國貿易有關的,或者是和行政制裁,或者是和司法制裁有關的部門,全部出來了,剩下那半個政府是跟這些東西沒有關係的,有關的全出來了。這個陣勢就不是對一個私營公司的陣勢,而是對一個政府,而且還不是一般的政府,還不是一個小國的政府,是對一個政府的陣勢。這麼龐大的陣勢,就說明美國對這件事情非常非常認真,而且不僅是美國政府認真,是要讓全世界都看到美國是多麼認真看待這件事情。

那麼它對這個貿易談判會有什麼影響呢?從表面上看,現在雙方都宣稱這件事情跟貿易談判沒有關係,我也願意相信沒有關係,為什麼呢?因為這個時間點雖然說是非常非常巧合,但你想想看,貿易戰是90天延期,中間這次訪問是定好了的;那麼那個是60天期限,美國必須提交,月末必須提交的,它的計算日期是從孟晚舟被抓的那一天算起的,12月1日算起的。12月1日是孟晚舟的行程決定的,而不是由別人行程決定的。

所以你說有人故意把它策劃到這一天的可能性很小,但是能這麼巧的放在幾乎同一天進行的話,這就是天意了,有很多太不可能出現的巧合,巧合在一起的時候,那就不是無緣無故的了。

主持人:而且這個信息太明顯了。

橫河:對,而且這兩件事情確實是相關的,因為貿易談判當中最重要的兩個因素,一個是知識產權的問題,還有一個就是公平商業的問題,這兩個問題都跟華為有直接的關係,華為的起訴罪名當中實際上是違反了這兩條,一個是知識產權直接盜竊,還有一個是這種欺詐手法實際上就是不公平貿易的典型體現,所以正好是和貿易談判是直接有關的。

所以即使雙方都說沒關係,而事實上可能也不是刻意安排的,但它起到的效果卻是非常明顯的。起到的效果是什麼呢?就是美國是要執法的,一旦達成協議,美國就把它當成法律來認真對待,至少這個信息是放出去的,不管它是有意也好,無意也好。這就牽涉到將來中美貿易協定達成以後,不管是查核機制也好,或者是懲罰機制也好,美國是認真對待的,這點我想這個信息中方應該是得到了。
主持人:其實您講的這個不只是針對一個企業,甚至是針對一個國家。其實司法部長就講到了,司法部長本人就說,我8月份去中國的時候,我跟中國政府說,你們要確保你們的公民和企業能夠負起法律的責任。所以從這個角度上來講,可以說他是在對一個國家說話。唐靖遠先生,您怎麼看它和中美貿易談判之間的關係和影響?
唐靖遠:其實我比較贊同橫河先生的說法,就是說實際上他起訴,對貿易的談判的客觀的影響是存在的。比如說我們看到美國的官員姆努欽,他直接公開出來說這二者之間是沒有任何關係。其實我覺得他真正的用意在於想要提前堵住中共的口,就是說你不要想把這一件事情,把孟晚舟這個案子作為一個籌碼用來在,就是摻進到貿易談判裡面來。

因為我們看到實際上中共自己一直在把孟晚舟這個案子在政治化,然後可能想利用它,把它作為一個籌碼換取在貿易上得到一個好處。所以我覺得姆努欽說這個話應該是有這個用意在的,就是先把你這個口子給你堵死了,你就別再提這個東西。

但實質上二者之間有沒有關係?肯定是有的。比如說我們可以看到就是中共這次在,就是起訴這個事情已經發生以後,我們看見中共的這個反應跟當初對待加拿大的那個反應是截然不同的,很多人都已經注意到了。就是說中共現在對待美國的態度,因為這一次起訴是美國一個非常,就像剛才橫河先生說的,非常龐大的一個陣勢,中共的這種反應跟加拿大是完全不同。

主持人:您覺得中共的反應是比較低調?

唐靖遠:對,中共的反應可以說是比較低調的。它這個一軟一硬之間為什麼呢?我覺得最大的原因之一應該就跟這個貿易談判有關係,也就是說中共把貿易談判,因為涉及到它的經濟利益,中共整體的經濟利益和華為公司的公司利益之間,中共一定是更加看重前者的。所以我覺得就是這個起訴案子本身對它已經產生了這種影響和衝擊,所以中共明顯表現出來,它的低調本身就顯示出它已經有所選擇,它不願意讓華為這個案子過多的影響到它達成這個貿易協定。

因為我們知道整個中國現在經濟下行其實遠遠超出它公開所說的這樣一個情況,就是它整個經濟的危機是在逐漸地惡化之中的,非常不樂觀的。所以我覺得中共它的前提一定是保它的政權要優於保華為這個公司,它一定是這樣一個思路,我覺得它應該是這麼一個互相影響的關係。

主持人:但是外界仍然認為這樣一個起訴,可以說是同一天或者前一天的起訴,對於貿易談判更加增添了不確定性,特別是在執法方面美國顯示這樣的決心,中共到底能不能做出這樣一個承諾?甚至讓美國去做執法這樣一個事情。橫河先生,您覺得有沒有對貿易談判更加增添不確定性這麼一個效果?

橫河:我個人倒不覺得增加不確定性,貿易談判其實結果是相對比較確定的,因為美國方面要求的很清楚的是兩個,一個是知識產權、一個是執法的問題,就是結構性改革。其實這兩點大家也都知道,中共不大可能去滿足這兩個條件。

知識產權的問題很清楚;結構性改革,其實你看,現在結構性改革裡面兩個很典型的例子,一個是讓VISA和Mastercard進入中國,實際上它是已經允許了,它的規定裡面已經允許了,而且可以提交申請,他們提交申請之後在多少天之內必須回答,人家就不告訴你我已經收到了,連收到都不承認,所以他沒有義務去回答。這是上個月發生的事情。

也就是說已經承諾的事情,而且都是已經寫到規定裡面去,它照樣可以忽視,這就是它對法律的態度。所以我們就不能指望它能夠,這個本來就沒有指望。所以美國最頭痛的也是知道它會違反,怎麼辦?最頭痛的是這一點。

所以我並不覺得孟晚舟案子會對貿易談判增加更多的不確定因素。而且這個我也不覺得它可以作為籌碼。籌碼是什麼?籌碼是我的贏面大,我讓出來一點,你也給我讓一點。在孟晚舟和華為這個案子上,中共是沒有贏面的,只有輸面,沒有贏面,它拿什麼來跟別人換?我怎麼可能說我把這個案子讓給你。我不讓你,也是你的!是不是?所以它不可能用這個來去干擾貿易談判,不僅是它不願意,而且它也不可能,是這樣子一個因素。

所以我覺得增加這個不確定性的說法,這個不確定性本來就存在,本來就存在,而且就是這麼多,你本來就沒有選擇餘地、也沒有解決方案,所以這個並不會增加那一部分。

主持人:其實說到孟晚舟案,這一次確實很多人也注意到,美國方面通過這一個是已經發出信息,已經正式要求引渡孟晚舟,加拿大方面也證實了。我們先來談一談孟晚舟案,唐先生您覺得她引渡到美國的可能性,這個機率有多大?一旦引渡到美國的話,對於華為和中共又會有什麼樣的影響呢?

唐靖遠:我是這樣看的,就是說這次孟晚舟的引渡,我認為它成功的機率應該是非常大的,這裡面最主要是有兩個原因,第一個就是我們看到,舉個例子說,加拿大前駐華大使麥家廉他所提到的,他認為孟晚舟要想不被引渡的話,有一個非常有利的因素,就是川普總統曾經有說過這麼一句話,說他可能會要干預孟晚舟案,所以他認為這是一個政治干預的姿態。所以有了政治干預的因素,那麼加拿大就可以拒絕對孟晚舟的引渡。

但是這一次這個起訴出來,我們看到這個起訴書,就像剛才我們已經提到,它其實羅列出大量的、非常詳實的證據,就是來證明孟晚舟她犯的罪行其實都是有實證的,她觸犯的是刑事法律,它並不是有政治的因素。就是這一些證據性的東西一拿出來,我覺得這個所謂政治干預的說法自然就已經是不成立。這個是一個原因。

第二個原因就是,孟晚舟案,我們看到起訴書裡面羅列她是4項罪名,是銀行欺詐、電匯欺詐、以及合謀銀行欺詐、和合謀電匯欺詐,這個和之前中共官方媒體渲染的是不一樣的。

之前中共官方因為美國這邊還沒有把證據和罪名拿出來,所以官媒都是在翻炒,意思就是說美國制裁伊朗是屬於美國的單邊制裁,而加拿大並沒有這樣一個法律,意思就是它提出來,加拿大你沒有什麼權力用這個名義來扣留孟晚舟,是因為孟晚舟她雖然是違反美國制裁伊朗的法律,但是你加拿大並沒有這一條。

但是我們看到,我覺得美國人應該是有備而來的,它起訴這4條罪名並沒有涉及到說是孟晚舟有去賣設備給伊朗,違反美國的制裁法案,它起訴的被告是把華為公司列為被告,而不是孟晚舟本人。也就是說這樣一來對孟晚舟來說,它就是一個單純的經濟方面犯罪的行為。

主持人:對,而且人家說電信欺詐、銀行欺詐在加拿大一樣是犯罪。

唐靖遠:對,這是一個非常重要的因素。就是按照美加之間的引渡規定的話,確實如果加拿大他要引渡一個嫌疑犯到美國去的話,就是他所犯的罪行有可能在加拿大也是違法的。那麼孟晚舟它起訴她的4項罪名,的確是在加拿大的法律裡面她也是違法的,所以她是完全符合整個引渡條例的。從這個角度上來講,我覺得孟晚舟她作為一個辯方,她的律師可能並沒有太多抗辯的餘地,所以這個引渡的概率我覺得是比較高的。

至於說她引渡到美國之後,它會產生一個什麼樣的影響?我覺得可能最主要是兩方面的影響,一個就是這個引渡一旦成立之後,給孟晚舟定罪,基本我覺得可以說是板上釘釘的事情,因為有這麼多的證據。一旦給孟晚舟定罪以後,華為公司,就像我們剛才提到的,盜竊公司的標籤基本就已經是貼定了,這個是一個比較大的影響。

另外一方面就是孟晚舟本人我們知道,她是華為的財務總監,她從經濟的角度上來講,華為我們一直都在質疑它跟中共政府之間的密切的關係,以及它和很多違法的類似於像跟伊朗進行交易這樣的事情。我覺得不管是華為跟中共政府之間的關係,還是類似像伊朗這樣不能見光的交易,孟晚舟作為財務總監,她應該對這些內情都是一清二楚的。

所以她如果說一旦引渡到美國,一旦跟美方達成認罪的協議,她可能會說出很多讓中共非常被動的內幕這樣的一些事情,我覺得這個對中共來說,它政治上是一個巨大的失敗。華為公司如果因此被制裁,那麼對中共來說,經濟上也是一個巨大的損失。我覺得是這樣的。

主持人:好的,我們很快讀一下我們線上觀眾的反饋。現在線上有兩位觀眾發言,我們這裡挑了兩位觀眾朋友發言,一位短信發言說:「華為與孟晚舟的惡行是惡有惡報罷了,天有眼,共產獨裁流氓的幫凶一定是這樣的下場。」

還有一位觀眾提問說:「台灣民眾有些人用華為手機,對台灣影響範圍有多少?讓台灣民眾都了解華為手機對台灣的不良影響危害有多大。」好,這個問題,我下面想問一下橫河先生另外一個問題,就這個問題如果橫河先生願意回答,您可以回答一下,或者給唐靖遠先生回答也行。

我想問橫河先生一個問題就是說,現在美國它直接起訴的是華為公司,所以孟晚舟被引渡,或者孟晚舟命運這只是其中的一小部分,所以您覺得美國這樣對於華為整體的起訴,是不是在某方面反而減輕了加拿大方面的壓力呢?

橫河:加拿大越快解決引渡問題對加拿大越好。因為美國已經正式提出來,所以儘快的等於就把這包袱甩掉了。那中共只能直接去對美國,而不能對加拿大,所以無疑是減輕了。

另外一個,因為這次的起訴遠遠超出了孟晚舟的案子,所以從整體上來說的話,就是美國政府贏官司的面也大了很多。就是說你罪名越多的話,在大陪審團已經起訴了,這種案子肯定有陪審團,我們知道陪審團定罪它是一條一條定的,你在這一條不定罪,另外一條可能會定罪,23條罪名能夠被定罪的,我覺得是多數,就是在陪審團在的情況下,這樣的話,美國政府的贏面也會大很多。

所以從司法角度上來說的話,一個是把加拿大可以解脫出來;另外一方面,對於整個案子的起訴的情況來說的話也會有好處。

主持人:對,所以我緊接著有一個問題想問您,就是說如果說對加拿大的壓力減輕了,那麼中共之前對加拿大所動用的一系列高壓手法,比如什麼人質外交、行刑外交,甚至加拿大的駐華大使出來幫中共說話,這些是不是都沒有用,或者說作用減輕很多了呢?

橫河:不是,其實起了副作用,對中共的形象來說,這次等於是把一些很可靠的、能夠替中共說話的一些人不僅是曝光出來,還給拋出來,然後就損失掉了,造成了損失。所以對中共來說,它並不是說等於做了無用功,而是做了反面的功,就是對自己很不利的事情。

主持人:您說的損失是什麼意思?

橫河:損失就是說這個人如果放在那個地方的話。

主持人:您是指前加拿大駐華大使嗎?

橫河:對,麥家廉嘛,就是說他如果不說這個話,當然中共這個時候是最需要他說這些話的時候,但也有可能他自己表態,他也沒認為這麼大的事情,因為替中共說話,在過去有很多政界人物都有這樣的事情;作為他來說的話,他是違反外交官的一個最基本的原則,你是代表政府在說話,不是代表個人說話,在公共場合沒有你個人發表意見的機會的,不允許的,他違反了這個。

他之所以違反,很可能就認為這個事情沒什麼了不起,他又可以討好那邊,在這邊又不會受懲罰,他可能會這麼想的。但對中共來說的話,這就是一個損失,因為別人以後要替中共說話也得考慮考慮。所以說不僅是這個人被犧牲掉,也牽涉到其他的人可能會更謹慎,該說話的時候可能就不敢說話,那麼中共可能損失就更大,我指的是中共的損失是在這一方面。

唐靖遠:我簡單補充一下,我覺得這是中共自己搞砸了。孟晚舟為什麼她一下變得這麼特殊?我們看見中共甚至不惜賠上了中加關係,甚至不惜把,剛才橫河先生提到說暴露像麥家廉這種被中共統戰的這樣的人物,它都一定要來力保孟晚舟,我覺得從這個角度上講是中共自己把整個這個事情暴露出來,就是孟晚舟她絕不是一個普普通通民營企業的財務官,她一定有她特殊的身分和她的價值所在,我覺得應該是這樣的。

主持人:是,而且中共花這麼大力來保孟晚舟,結果現在美國起訴整個華為,所以相當於它那些力氣又有點白使了。好的,非常感謝二位的精采點評,我們也感謝觀眾朋友的收看和參與,我們下次節目再見。

 

 

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