【新唐人2019年01月19日訊】【熱點互動】美國政府關門持續 邊境牆爭議如何解?

主持人:觀眾朋友好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目,今天是1月18日,星期五。

美國聯邦政府部分的政府關門已經進入到第28天了,創了歷史記錄。川普民主黨人在邊境建牆問題上一直僵持不下,雙方都沒有退讓的跡象。這影響到80萬名聯邦僱員拿不到薪水。川普已經表示,不排除宣布國家緊急狀態。而另一方面,中國網民看到的是,美國政府要動用預算的0.1%都如此困難,而中共的領導人卻可以不受限制地大筆撒錢。

如果雙方一直拒絕讓步,美國政府關門是否會持續下去,邊境牆爭議的背後折射出什麼樣的價值觀分歧?今晚,我們請兩位嘉賓就此問題討論,一位是在現場的時事評論員夏小強先生,夏小強先生您好!

夏小強:主持人好,大家好。

主持人:還有一位是通過電話和我們連線的特約評論員田園博士,田園博士您好!

田園:主持人您好。

主持人:謝謝二位!兩黨在政府關門議題上最新有一些博弈,我們來看新聞。

川普週四向佩洛西致信,告知她訪問比利時、埃及和阿富汗的七天出訪行程已經被推遲。

川普在信中說:「由於政府停擺,我遺憾地通知你,前往布魯塞爾、埃及和阿富汗的行程已被推遲。我們會在停擺結束後,重新安排這七天的出訪行程。鑒於80萬美國勞工仍無法拿到薪水,我確認你會同意,推遲這一公關活動是完全合理的。」

川普說,他認為佩洛西在此期間更應留在華府,與他磋商如何解決停擺問題。

川普發出信件後,載著佩洛西出訪團隊的空軍巴士回到國會大廈前,有工作人員被拍到從車上下來。

川普發信前,佩洛西這次出訪的消息並未對外界公布。按照傳統,眾議院議長對外訪問通常是乘坐美國軍機。而總統作為美國三軍總司令,有權向任何一架軍機下達禁飛命令。

川普在信中表示,佩洛西有權選擇商用航班,繼續執行出訪計劃。

就在週三,佩洛西向川普致信,建議川普把原定於本月29日的國情咨文演講,推遲到政府停擺危機結束後。目前,美國政府部分停擺已經進入第28天。

週五早上,川普再發推文說:「南希•佩洛西和其他民主黨人為什麼要出遊七天,而80萬偉大的民眾卻拿不到錢。」

主持人:觀眾朋友,歡迎您在這個問題上和我們互動,您可以發手機簡訊或者在YouTube觀看我們的直播,我們也希望聽到您對美國政府停擺的看法。

田園博士,我想第一個問題先問問您,我想很多人現在都有一個問題,如果雙方一直不退讓,川普堅持要邊境牆的撥款,而民主黨堅持不給,美國政府停擺難道會無限期持續下去嗎?到底有什麼擺脫僵局的辦法呢?

田園:就像您剛才提到的,這一次美國的政府部分關門已經是歷史上最久的,已經達28天,雖然目前大多數的美國人對政府關門其實沒有任何的感受,可是已經有一些經濟部門還有一些個人都已經到了捉襟見肘的程度,其中影響最大的當然就是聯邦僱員,據說聯邦僱員有80萬人處於待在家中,沒有工資;政府的合同工也是很大的一部分,有很多的公司都是跟政府做生意,他們的員工其實就為政府工作,這部分人也受到很大的影響;還有一部分受到影響很大的就是貧困人口、領取糧食券的人,雖然目前為止糧食券並沒有不給這些貧困人口,但是如果再繼續拖下去,真有可能出現這個情況;最後一種是美國政府聯邦機構有小企業局,小企業局給美國小企業貸款,小企業局現在也處於停擺狀態,這些企業拿不到貸款很有可能會觸發欠債還不了,出現倒閉的情況。這些人對政府關門,他們的感受會越來越難拖下去。

所以我個人認為,政府停擺的話,真的是對於雙方來說,不管是總統還是左派都是很大的考驗,我個人認為可能有兩種可能性。第一種可能性,因為政府的合同工、領取糧食券的人口和聯邦僱員等,這些人都是民主黨的忠實支持者,估計他們會給民主黨施加壓力,讓民主黨回到談判桌前和川普總統談判。

在這種情況下,川普總統的要求非常清楚,他要將近60億美元來興建邊境牆,民主黨如果能夠和總統談判,大家可以商洽出來一個數字,大家都可以同意,比如分成若干期來建牆,而不是一次建成。這是一種可能性,但是我覺得這種可能性非常小,因為大家可以看到現在左派團結一致,口徑一致,就是一定要反對川普,所以第一個談判的可能性比較低。

第二種情況就是川普總統可能會走出一著棋來,今天下午大家也看到川普總統曾經發推文說,明天將在下午3點鐘的發表一項主要講話。我個人猜測,覺得川普總統可能下一步棋就是要在美國和墨西哥邊境接壤的這些州宣布緊急狀態。宣布緊急狀態其實是一種破局的大舉動,一方面可能會使民主黨有更多的動力回到談判桌進行談判;另外一方面,如果民主黨堅決不跟總統合作,川普總統確實可以動用緊急撥款來興建邊境牆。

主持人:謝謝田園博士。我想既然談到緊急狀態,問一下夏小強先生。我們看到川普在推特上說,明天下午3點鐘有重大宣布。川普的重大宣布,您是否同意田園博士的猜測?如果您也認為是緊急狀態,那麼到底國家緊急狀態是什麼意思,他宣布之後會造成什麼樣的狀態或者後果?請跟我們談一談。

夏小強:我同意田園博士的看法。我覺得明天下午很有可能川普總統宣布全國進入緊急狀態,因為現在我們看不到解決這種危機的另外一種方式。

《美國全國緊急狀態法》是1976年當時任總統的福特簽署的,在全國緊急狀態下,總統擁有136項的權力法案,包括沒收財產、發布戒嚴令、控制通訊和交通,甚至派兵、駐兵,向國外派兵,還有控制企業的生產等等權力。1976年發布《美國全國緊急狀態法》之後,迄今為止在美國歷史上已經有超過50次的總統宣布進入緊急狀態。所以並不是非常了不得的事情,可以說是常態,比方在「911」發生之後,當時小布希總統宣布全國進入緊急狀態,到現在還維持,因為歐巴馬仍然延續這種緊急狀態,作為反恐戰爭的法律依據。所以緊急狀態是很有可能發生,很有可能川普利用緊急狀態抽調軍費來建牆。

主持人:我想問一下田園博士,既然夏小強先生談到緊急狀態,他說抽調軍費。我想問一下,如果川普宣布全國緊急狀態,到底這個舉動如何能夠幫助他達到要建邊境牆的目的,民主黨會作出什麼回應呢?

田園:如果總統在邊境州宣布緊急狀態,一方面確實可以直接達到總統想做的這件事情,比如調動軍隊,調動國民警衛部隊,他還可以支配用於緊急狀態的資金來興建邊境牆,這一點他是可以直接做到的。

第二方面,我剛才提到如果他真的宣布緊急狀態,民主黨如果看到這種情況,邊境牆真有可能建成的時候,可能會有非常多的反對舉動,舉動之一就是要在這些受影響的州提起法律訴訟,針對總統的《緊急狀態法》提起訴訟,極有可能提起訴訟的州是加州、亞利桑那州、德州和新墨西哥州,這些州都有可能。

加州是左派非常集中的地方,發起針對川普的訴訟機率是很高的,可以說100%他們一定會這麼做。提起訴訟之後,因為是聯邦的案子聯邦法庭要審理,如果案件審理之後,聯邦法官發出禁止令,那麼川普建牆的行動可能就會受到阻止。

還有一種情況,如果這個案子在德州或者亞利桑納州審理,這兩州的法官相較於加州的法官來說還是比較公正的,這樣,川普在這兩州如果提起訴訟的話,川普也有獲勝的可能性,那麼邊境牆也許可以接著建下去;還有另外一方面可能提起訴訟的是針對川普動用資金來建牆,這也可以是民主黨發起反對行動的口實之一。

主持人:就是說,至少川普這樣做是破局的舉動,有可能部分達到他的目的,但是或許也有一些政治後果。是這樣嗎?

田園:肯定是這樣的。如果民主黨願意和川普總統回到談判桌前來談判,大家把事情都擺清楚,在西南部邊境的問題上究竟現在有什麼嚴重的情況,非法移民到底對美國的經濟帶來什麼樣的損害?然後是幫派犯罪的問題,這些事情都要拿出來討論,然後大家要權衡利弊,最後決定是不是要妥協,然後決定是不是要在美國邊境建牆。這是美國政治體制的基本做法。如果左派不是出於對川普總統毫無理由、毫無目的地仇恨而反對川普的話,這是一個理想的狀態,大家回到談判桌前把事實講清楚,然後通過談判的方式來解決問題。

如果民主黨不願意和川普總統坐下來談判,那麼川普總統就只能採取單方面行動,那就是動用美國的陸軍、動用美國各州的國民警衛隊,還有用於緊急狀態的資金來修建邊境牆,這也完全是在總統的職權之內。

主持人:謝謝。夏小強先生,剛才田園博士也談到,大家應該坐下來討論到底建牆的必要性等等。在您看來,到底川普一定要建邊境牆有沒有道理呢?

夏小強:這個問題在1月8日川普向全國發布的電視講話中已經作出清晰的回答,川普說,這關乎人道主義和國家安全的危機。川普其實講出的是常識,川普說,為什麼那些有錢的政治家在家園門外建造圍牆、柵欄和門呢?他們不是因為仇恨門外的人;是因為愛他們牆內的家人。同樣道理,建牆並不是像民主黨所指責的仇視牆外的移民,而是為了保護和愛護牆內的美國人民。所以建牆在川普看來是必要的。這其實是邊境危機的問題。

共和黨的參議員近日在推特上發布一段視頻,視頻中有關於邊境危機的一些內容,主要有三項。第一,每年有大量的走私毒品通過邊境進入美國,逐年遞升;第二,是關於人道主義危機,2018年,有6萬名孤兒和16萬個家庭停留在美墨邊境之間,這些孤兒和家庭都是暴力和人口販賣的受害者;第三,每年有大量的犯罪份子通過邊境進入美國,給美國居民的安全帶來極大的隱患。

川普在講話中還舉了一些因為邊境危機所造成的美國居民的家庭悲劇。加利福尼亞州一名美國軍人被非法進入的移民殺害;加州的一名空軍退役士兵遭到非法移民的強姦和殺害,包括一些例子。川普還講了一些他和這些失去親人的家庭的一些互動和他們的悲傷,這是人道主義的危機。

包括費用上,我們知道現在美國的非法移民大概有1,000萬到2,000萬之間,不同媒體有不同的數字;每年遣返一名非法移民的費用就是10,800美元;維持一個沒有技術的非法移民的費用達到70,000美元;每年美國維持一個非法移民的整個家庭所有的開支達到1,500萬美元,費用相當巨大。相對來講,川普向國會申請的建牆費用僅僅是57億美元,和美國每年的毒品走私費用5,000萬美元相比也是十分巨大的。從種種條件看來建牆十分必要。

主持人:田園博士,剛才夏小強先生從不同的角度談到,為什麼邊境危機真實存在。但是對於民主黨來講,他們有他們的說法,他們一直都說,建牆是不實際而且浪費錢的做法。比如像南希•佩洛西(Nancy Patricia Pelosi)還說,90%的毒品是通過入境口岸被帶入美國的,一堵牆是擋不住的。您怎麼看民主黨的這些說法呢?

田園:這種說法完全是為了掩蓋邊境牆其實是很有效的辦法,把非法移民擋在門外、把毒品擋在國門之外的一種做法。川普總統在前幾天也發出推文:現在國際上有非常多的國家都有邊境牆,有很多的國家有邊境牆,我們可以舉出很簡單的例子,在以色列和埃及之間以前是沒有邊境牆的,2013年建了一座邊境牆。在2013年之前,非法越境人數1年都在10,000人以上,建成了邊境牆了以後,到2017年的時候,以色列和埃及邊界的非法越境人數降到了0,再沒有人越境了,因為實在是沒有辦法越過高牆到以色列這邊來。

還有2015年歐洲難民危機的時候,在匈牙利和塞爾維亞之間建了一堵牆,匈牙利不想讓非法移民進入本國。匈牙利每2天會統計一下到底有多少非法移民被捕;在建了牆之後也就是幾天的時間,非法移民的數量從每2天逮捕將近6,000人降到了0。邊境牆不但對非法移民是很好的解決方案;對於毒品走私也是非常強有力的阻擋。

據說目前從墨西哥走私到美國的各種各樣毒品,從安非他命一直到可卡因(古柯鹼)、一直到海洛因再到其它如芬太尼等毒品的產業總量大概是200億到300億美元。佩洛西說,90%的毒品是通過入境口岸帶入美國的。這不包括通過非法越境手段,比如從德州;德州有一部分邊境就隔了一條河,從墨西哥走私毒品到美國很簡單,用一條船在黑夜裡就可以運到美國來。她說的90%的毒品是被發現的,而沒有被發現的也有可能是很大的一部分。所以她的說法完全就是為了掩飾,她是想要捍衛民主黨的立場,但是她的說法完全是站不住腳的。因為現在很多國家、將近一百多個國家的實踐已經證實,邊境牆是解決這些危機非常好、非常成功的辦法。

主持人:是。夏小強先生,邊境牆有沒有用或者是花多少錢?我覺得都是表面的原因,深層反映似乎是一種價值觀的差異,比如我們現在看到美國左派經常宣揚「開放邊境、隨便出入」。但是川普說,沒有邊境就沒有國家。您更同意哪一種說法?

夏小強:當然我同意川普的說法。因為這牽扯到國家主權和國家安全的問題。1月16日,美國副總統彭斯在國務院發表講話,他重申川普總統「美國優先」的政策;他就說了,我們現在絕對不會再以犧牲美國人的利益去追求所謂大的、不切實際的觀念。我覺得他提到「不切實際的觀念」指的就是所謂的「政治正確」,這些年流行的「政治正確」。

所謂「政治正確」最早來源於共產國家的術語,就是說一切的行為和思想都要符合意識形態和黨的規定。在上個世紀60年代,「政治正確」被西方的左派拿到了西方,經過包裝之後,現在成為了一種美國政治和社會的禁忌;你不能夠冒犯少數族裔、同性戀團體包括非基督教團體,不能冒犯這些團體。一旦你冒犯就被扣上「歧視」和「仇恨」的帽子。左派用「政治正確」的招牌、打著「保護弱勢群體」的旗號,其實起到的效果是摧毀了傳統的美國保守主義價值觀。

從根本上來講,左派是沒有祖國的。左派的理論基礎和來源其實都是共產主義意識形態和共產主義革命。因為《共產黨宣言》開宗明義就說「工人階級沒有祖國」。這個觀點,上個世紀60年代西方的新左派把它拿來包裝一下,包裝成什麼呢?現在它改頭換面成為什麼呢?人權、女權、同性戀權利還有全球化、氣候變暖,它用這個包裝起來,其實它的根本目的還是打碎枷鎖、解放全人類,只是採取的方式過去是用暴力手段革命;現在用全球化的包裝方式來進行滲透。現在所謂開放邊境就是政治正確下的一種反應。

主持人:田園博士,您是否也同意夏小強先生的觀點?國家主權現在是不是越來越被淡漠,您認為背後是不是有意識形態或者價值觀的分歧?

田園:其實國家主權觀念並不是在過去多年前就已經不受歡迎了,而是在左派的宣傳裡面刻意要把國家主權概念淡化。因為什麼呢?川普總統的競選口號就是要把美國放在第一位、要把美國人放在第一位。這正是政府的首要職能,它的首要職能是什麼呢,就是維護國家和平和安寧,給這個國家的國民一個和平和安寧的環境,這是政府的首要職能,否則我們要政府幹什麼?這其實就是國家主權。可是在過去二三十年,在「全球化」氾濫全球的情況下,左派就宣傳:我們現在就要把主權的概念徹底打碎,邊界也不要了,什麼人都可以進來,進來之後,我們就給他福利、給他免費的住房等等。

但是這樣下去,就從大家在自己家庭裡的經驗來講,根本是不可能。因為家庭的資源畢竟有限,不可能把自家的所有東西都分給大家然後共產,共產之後的結局就是大家都過不好。這就是左派在概念上採取淡化國家主權的概念,但實質上是根本行不通的。

左派的另外一個做法,他們拚命要把移民和非法移民的概念混同起來。川普總統講,我們要在邊境建牆,我們要把非法移民擋在門外。然後左派就大肆宣傳:川普總統其實是反移民。這一點也是完全不正確的。我們很多的華人在美國都是合法的移民,我們通過很多年的等待,最後能夠成為美國的公民。可是非法移民只要穿越邊境之後,左派的觀點是他立刻就成為了美國人,立刻要和合法的移民享受同樣待遇。完全是對合法移民不公平的做法,而且也是對美國法治精神的踐踏。

如果你認為美國的移民法不合理,你可以通過美國的制度比如在國會通過移民改革法案,然後由總統來簽署,通過這種辦法來改變你認為不正確的移民法。可是左派的做法完全跟法治精神相悖,它要把非法移民等同於合法移民,把非法移民要改名換姓叫做「無證移民」,這都是一些左派非常荒謬的做法。

我想補充一下剛才夏先生提到非法移民的危害。大家知道,很多華人尤其是亞裔,對子女的教育是非常重視的,那麼這些非法移民,從墨西哥來的、從宏都拉斯等中美洲國家來的移民,他們的後代都是要享受所謂的《平權法案》;他們在教育上可能不太跟得上,就需要所謂的平權法案,否則他們難以和亞裔的學生競爭。

這種事情已經在加州發生了,大家過去兩年聽說加州參議院憲法修正案第五條。什麼意思呢?過去加州以膚色判據大學入學的依據已經廢除了,不允許這種所謂的《平權法案》,可是加州的第五號憲法修正案就是要把《平權法案》再重新貫徹,意思是以後大學招生要考慮膚色,那麼誰最受益?就是黑人和拉丁裔。提出這項修正案的參議員本身就是墨西哥人的後裔。

我對加州的未來是比較悲觀的,隨著加州的拉丁裔人口越來越多,最後將佔到絕大多數的時候,《平權法案》的回歸可以說是百分之百。對於我們重視教育的亞裔來說是非常不公平,甚至是一種種族歧視的做法。

主持人:說到非法移民問題,夏小強先生,我記得在川普向全國發表電視講話之後,民主黨的舒默和南希•佩洛西也出來發表演講駁斥,舒默有一句話說,美國的象徵是自由女神像而不是一堵牆。他的講話中提到自由女神像,因為自由女神像是移民的象徵,在他來看,現在似乎也包括所有這些入境的非法移民。我不知道您怎麼看他說的這句話?

夏小強:說的話有些可笑了!我沒有看見自由像在那裡能夠解決邊境的所有危機;它只是一種象徵。其實這個話題很有意思。從美國政府到美國民眾,對非法移民總體來講相對是比較寬容的。上世紀80年代的時候,大量的古巴和海地的難民湧入美國造成非法移民的氾濫,當時里根總統解決的方案是公布了《移民改革和控製法案》(IRCA),採取的方式是對內疏導、對外控制;已經進入美國的非法移民給予合法渠道獲得身份;在邊境上嚴格控制。當時獲得兩黨認同。

僅僅在10年之前,共和黨和民主黨兩黨對非法移民的態度是基本一致的,當時民主黨一些著名的作家在媒體和報刊上發表文章,批評美國非法移民氾濫對美國社會造成危害;基本上是一致的。就是這10年,現在變成開放邊境。

希拉里在2016年總統競選承諾中說,一旦當選總統,她要做的第一件事情就是開放邊境。為什麼有這麼大的對立呢?其實就是一種政治正確下的族群政治,就是選舉。因為拉丁裔的人口不斷增長,民主黨看中了這個最大的票倉,比如在2008年選舉的時候,民主黨和歐巴馬在新墨西哥州大獲全勝,當時民主黨說,拉丁裔就是未來。就是這種政治選舉造成的極端對立,在這些方面,我覺得民主黨已經把政治考量超越了國家利益。

主持人:為了政治考量而罔顧國家受到的傷害,可以這麼說。所以我覺得就是說像邊境問題,它其實背後有很多價值觀和意識形態的折射,那無獨有偶,對於這個美國政府關門,中國網民也看到了一些對比。田園博士我想問問您,就是像現在我們看到有一個很有意思的對比,有網民說這個美國總統要動用預算中的0.1%都這麼困難,但是中共的領導人卻可以不受限制的大撒幣。那您覺得您怎麼看這樣一個觀察它反映出來的是什麼樣的問題?

田園:這很簡單,因為美國是民主政體,而中共是一個極權政體,那比如說美國就會發生這種政府停擺這種情況,但是只是部分停擺,而且在這種部分停擺的背景下,大家看到美國的社會其實是沒有發生任何的動盪,也沒有發生任何的危機,那麼大家都在,尤其是私營企業這部分,這部分大家都還在按部就班的來生活,根本沒有發生任何問題。

可是在中國這種地方,這種事情根本是不可思議的,因為連罷工的權利都沒有。在這個中國是你想罷工就會被當局鎮壓,然後會被說成是反中國共產黨。那麼所謂還有中共的官媒上說,所謂的停擺折射出是美國政治制度失靈。

主持人:民主制度的失靈。

田園:對,其實是恰恰的相反,這就是民主制度運行的一個小小的後果。那麼就是因為美國的政治理念就是三權分立,然後互相制衡。那麼大家知道在《憲法》裡面規定了,美國的眾議院是管政府的錢包,那麼如果眾議院決定說政府你的花銷或者太大,或者超過眾議院的預期,眾議院有權不給你這個權力。當然目前這個眾議院和白宮的對立完全是,剛才夏先生已經提到了,是因為政治的原因,他們已經把黨派的利益放在了國家利益上面,所以這個事我們撇開不談。但是就是說這個眾議院對白宮的這種制衡、這種機制是完全存在,這也是完全合法的。

那麼當然另外一方面,如果川普總統明天宣布,說我們邊境要進入緊急狀態的話,這也是完全是制衡的另外一個方面,就是說在這種緊急狀況下,在這種發生人道危機的狀況下,總統有這個權力、也有這個能力調動軍隊,調動國民警衛隊,也有權力運用他的這個緊急狀態賦予他的權力,來把這個邊境牆建起來。所以這恰恰相反,它不但不是美國這個政治制度失靈那種表現,而是美國政治制度正常運行的一種表現。

那麼在中國那當然就是一黨獨裁,中共領導人想說什麼就說什麼,想幹什麼就幹什麼。比如前一陣子在委內瑞拉已經發生了很嚴重的經濟危機,在以前的貸款面臨馬上就要不能還貸的這種情況下,中共又非常慷慨的向委內瑞拉提供了將近500億美元的貸款,可以說是世界唯一的一個國家向委內瑞拉這種獨裁政權提供貸款,其實無形中去延長了委內瑞拉這種獨裁政權的生命,那對委內瑞拉的人民來說是一種非常不公平,可以說是一種犯罪的行為。

那麼這是這個中美兩國的對比,這麼鮮明,那麼這種解讀到中共那兒也是反過來的,我們當然能夠看出這個中共的解讀其實是多麼的荒謬。

主持人:是,所以它其實花500億給委內瑞拉也是對中國人民的犯罪,因為這都是人民的納稅錢。所以這個問題上夏小強先生您怎麼看,特別是中共官媒說這個政府的關門反映出民主制度的失靈?

夏小強:其實美國自從建國之後,他的主流的運作一直是小政府、低稅收,傳統的這種資本主義自由經濟制度,之所以現在政府越做越大,就是上個世紀共產主義在全球擴張和氾濫一個結果,特別是二戰之後,美國整個的高福利、大政府越來越嚴重,造成現在這個局面。

所以說上個世紀80年代的時候,美國偉大的總統里根上任之後,他開始撥亂反正,他在就職演說中就提到關於限制政府的一個說法,他說我們目前面臨的危機,政府不是解決問題的一個方法,恰恰相反,政府正是問題所在。他就代表了一個共和黨對政府的一個看法。

其實這個問題和中國相聯繫起來也很有意思,因為中共長年的對民眾的這種教育宣傳、洗腦教育,造成一種黨和政府就是民眾恩人的一種錯誤的觀念,在中國,因為黨和政府一體嘛。我們經常看到中國的運動員在國外國際上獲獎的時候,他要發表感言,他第一句就是感謝黨和政府。其實恰恰相反,中共政府恰恰是中國危機和問題的所在。我們可以舉一個例子看一看,在沒有共產黨領導下的時候,中國是什麼樣子。

在1989年「六四」屠殺之前,基本上全體北京民眾在阻止軍隊入城,當時有一段時間是共產黨失去對北京控制的一個階段。

主持人:大概多長?幾天?

夏小強:大概持續了有一個多月了,大概,當時因為他們整個都失控了,當時北京的全體民眾自發的組織成糾察隊,維護秩序,人們互相之間十分團結、十分友善,甚至連小偷都停止了工作,這是一個很鮮明的例子。

還有一個例子是2011年的時候,當時國際媒體都報導了廣東烏坎村維權事件,當時烏坎村把共產黨的黨委給趕出去了,農民成立了自發的委員會,他們在維持秩序,他們向全世界展示了一個在沒有共產黨領導下的中國農民的高素質和和睦。

人們驚奇的發現,沒有了共產黨,我們的生活十分的安定和美好。所以說一旦共產黨失去控制,中國不會亂,中國人會發生很大的一種變化。

主持人:是,現在我們線上有一些觀眾,我們講一下觀眾的一些反饋,那麼這位觀眾反饋說:「主持、嘉賓你們好,美國面臨眾多非法移民壓境,在人力不足又要嚴格執法的情況下,圍牆是最好的防護選擇了,像中國的萬里長城已經數個朝代而不倒,至今還是旅遊勝地,相信在美國的每個住家及工作場所都有圍牆,如果反對者先核查其住處有沒有圍牆,如果有,讓他先拆了牆,再發表反對意見。美國政府為此關門,這是天大的笑話。」

那麼另外一位線上觀眾說:「田先生講得很好,原來他們一直想把移民跟非法移民混為一談,怪不得我跟一些人講建高牆,他們一直說我們國家需要勞工啊,儘管我一直告訴他們,川普說我們需要合法的移民,但他們都故意漠視。」

還有另外一位觀眾說:「加州已經成為非法移民的天堂,與10年前已經今非昔比,西班牙文已經成為官方語言,白人已經是少數民族,建邊境牆是完全必要的。」

田園博士,一個,請您回覆一下我們剛才線上觀眾的一些看法;另外一個,剛才夏小強先生談到很有意思的,從政府的這個角度去比較中美的不同,那我也想請您談一談,就是說在今天這個美國政府部分關門的情況下,似乎這個社會的正常運轉並不受影響,那這是不是說明其實政府的職能和他的功能其實還是應該有限呢?

田園:沒錯,美國政府美國立國的理念之一就是小政府,然後里根總統曾經講過,政府叫做「必要之惡」,什麼意思呢?就是我們不能沒有這個政府,因為政府畢竟要提供一個是對內要維護國內的和平和安寧,要給國民提供一種這樣的環境;對外要執行維護自己主權這樣的功能,這是政府對內對外的兩大職能,我們不能沒有這個政府。但是政府對經濟和社會、還有其它方面的過多干預,我們都已經看到了例子,最大最明顯的例子就是中共。

中共建政之後,在宗教方面幾乎是把所有的宗教全部剷除,然後把中國五千年的文化幾乎是連根剷除;然後在經濟方面,就是執行了完全反市場,然後用各種各樣的這種計畫式的經濟要來規範市場,最後的結果是什麼?就是災難!這種小社會的理念就是說政府只應該制訂規則,那麼盡量不要去幹擾這種社會、經濟還有其它方面的運轉,這樣的政府才是真正最好的政府。

主持人:好的,非常感謝田園博士和夏小強先生給我們的分析,我們也感謝觀眾朋友在線活躍的參與,希望下次節目和您再見。

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