【新唐人2019年01月03日訊】【熱點互動】川習再通話 美中貿易談判「雷聲大雨點小」?

主持人:觀眾朋友大家好,歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是2019年1月2日星期三,首先祝大家新年快樂。

新年前夕,美國總統川普習近平通電話,之後川普在推特上發文稱,中美貿易談判取得了重大進展。北京方面近日也做出了開放的姿態,接連推出多種措施。

不過之前習近平在講話中提到「不能改的、堅決不改」,而中共又接連釋放出「自力更生、過緊日子」等等信息,也讓外界質疑中共的誠意。

正值中美建交40周年,美國各界普遍反思,美國對中共政權過去40年的接觸政策是否失敗?那麼休戰期還剩60天,中美貿易談判進展如何?中美關係向何處去?今天我們請來兩位嘉賓就這些問題來做一些討論,兩位都在現場,一位是時事評論員橫河先生,還有一位是傑森博士,二位好!

嘉賓:你好,觀眾好,大家好!

主持人:好,謝謝二位。那麼在節目開始,我們還是先來看一個新聞短片。

川普推文說:「剛才與習近平主席通電話,談了很長時間,非常好。如果協議達成,將非常全面、涵蓋所有議題、領域和爭議點。正在取得巨大進展!」

12月初,川普和習近平在阿根廷G20峰會上,同意貿易戰休兵90天。川普也表示,雙方很可能會達成對雙方都有利的協議。明年1月,美國貿易代表團將前往北京,與中方官員進行貿易談判。這將是雙方貿易休戰以來,首次面對面協商。

如果雙方不能在90天內達成協議,在3月2日零時起,美國將把價值2,000億美元的中國商品關稅從10%提高到25%。

最近,北京開始讓步,包括重新購買美國大豆、玉米及液化天然氣;明年開始停徵美國製汽車報復性關稅3個月、調降700多項商品的關稅;公布最新版市場准入負面清單及禁止強制技術轉讓的《外商投資法》草案等。

不過,白宮貿易顧問納瓦羅日前表示,北京如果不全面改革經濟政策,協議仍然難以達成。

主持人:好,觀眾朋友,歡迎您在節目中間和我們互動,您可以發手機短訊,或者在YouTube上觀看直播,或者打電話來和我們談談您的看法。

傑森,我想先請您談一談,我們看到新聞中剛才提到了,北京方面最近確實推出了一系列的措施,包括負面的清單、禁即啊,包括不能強制技術轉讓寫進了《外商投資法》的這樣的一個草案中。那在您看來,就是說這些措施到底其中是有多少實實在在的讓步?換句話說,其中有多少的乾貨?能不能夠使美方滿意?

傑森:很顯然,美方還很不滿意,還不夠滿意。主要是兩個核心的問題,一個就是說中共給出這些讓步的話,對於中共來說是一個讓步,對於美方來說就是覺得還遠遠不夠。

第二個就是一個信任度的問題。就是說中共歷史上承諾了很多很多,但是中共對它自己的法律、對它自己的承諾,其實在國內、國際都知道是不可信的,它要嘛是拖,要嘛就是變相的拐彎抹角的不實施。大概最典型的例子,世貿已經進入十幾年了,世貿的承諾現在可能幾乎一半還沒實施呢。你世貿的政策都沒實施,你現在額外承諾這些東西有什麼用呢?當然這是一方面。

當然我們看到的,比如你談到的准入負面清單、禁即這樣的概念實際上是一回事,它事實上是說我列出來了一個清單,這個清單說,清單之內的你要嘛不能進入,要嘛就是進入的話,你得要符合某種條件。它把這個清單列出來,其它之外的、沒有禁止的你隨便都可以進。

這個過程某種意義上講是一個清爽、明朗的一個概念,換句話說,它自己把這個清單縮小了幾十項,就是把市場擴大了。這個擴大的過程中,應驗了我們歷史上說的一句話,就是說它這次擴大,事實上是把它原來專屬於國營企業、黨產所能經營的領域,現在開放給外國和國內私營企業。

換句話說,我們一直說川普這個貿易戰事實上是倒逼中國經濟體制改革,這是非常典型的例子。很多人說它怎麼個倒逼法呢?明明是逼著中國貿易上給讓步,其實不是的。它是倒逼經濟體制改革,其中包括市場准入這樣的概念。

其實你明眼人看到,當中共給國際外資讓步的時候,它其實也給中國的私營企業讓步,換句話說給市場經濟讓步。那麼美國覺得這個讓步是不夠的。其實在我看來的話,對於私人企業來說的話,它也是開放了一點點空間。

所以這個事情是兩方面看,一方面就是說它的讓步絕不是美國所要求的那個標準,而且它的信任度是不被國際認可的;再一方面的話,確實這個讓步應驗整個這個過程其實是倒逼中共經濟體制改革的一個過程。

主持人:橫河先生您怎麼看,就是中共它做出的這些讓步,就是說這些是不是實實在在的讓步?那是不是川普推文中所稱的什麼重大進展呢?

橫河:現在因為還沒有談,所謂重大進展的話是最後講的是一個協議,那現在這些讓步還很難說是在協議的哪一部分。當然它可以是作為將來協議的一部分,這一部分我已經做了,然後還要繼續做什麼。

那這裡頭其實有幾個部分,第一個部分就是妳剛才講的,就是重新購買大豆、購買玉米,這是很久以來沒有的事情了。那麼這個其實還算不上,如果即使算的話,大量購買的話,它也只是屬於訂單外交,就是說它不符合,它不需要改變任何結構性的東西;而美國要求的實際上是經濟結構的改變。

而這個大豆進口它有一個原因,就是因為大豆不進口的話,實際上打擊了中國的養豬業,中國現在已經夠嗆了,整個還有榨油啊什麼,各方面打擊了中國自己的經濟。所以它要進口的話其實是雙方有利的,這個算不上。

那麼主要就是這些准入負面清單,可以說它是為這個談判做準備的,就是說將來會這麼做,或者是已經開始這麼做。但是我相信美國還沒有看到它的結果,因為這個《外商投資法》還只是草案,還在討論過程當中,但至少它是做出一個姿態來。

就是說它要想談成,又要想讓美國接受,最後雙方接受條約的話,它必須做出一定的讓步來。我就傾向於說這跟世貿的時候,入世貿的時候做出的一些讓步是一樣的。它其實也真的做出讓步,比如說國營企業改革,那時候不是下崗了很多工人嗎?國營企業改革,那實際上就是為了完成進入世貿的一些要求,就是說它必須要有很多私企,而國家控制企業要相對減少。但是你可以看到它慢慢慢慢又回來,又恢復了。

所以這個是一個,第一個就是現在能不能實施的問題;第二個,即使現在能實施的話,在多大程度上能堅持下去,這是另外一回事。

主持人:是,就是它的一個操作性,就是它的實施性。但我們看到說,其實這個休戰期只有短短的90天,現在已經過去了三分之一了。現在就是媒體報導在1月7日,美國方面可能會派代表團去北京。我的問題是這個休戰期已經過去三分之一,才開始第一次見面,而且這個面對面的談判,它是在一個副部長級別,比較低的級別。我不知道傑森您怎麼看它這樣的一個談判進度?

傑森:我的理解就是整體雙方差距非常大,就是大到了沒有必要在主談人的這個層次上去,就是萊特西澤實際上是川普認可的,在川習會的時候,川普直接說萊特西澤是我的代表。那麼萊特西澤這個層面的人沒有去,就證明他們現在還不知道萊特西澤去,就是離的這個距離還拉的很遠。

最近也在證實這樣一個概念,就是說最近有一個媒體報導,好像是《紐約時報》報導中談到,萊特西澤說,看來我們還真得再多加點兒關稅,因為中共那邊根本就不願意真正實際上的讓步。如果這個報導是真實的話,那麼我的感覺上,這一次副部長級的這個碰面,只是在確認這個分歧有多大,當然也牽扯到跟中共進一步施壓的問題。

我解讀就是說,按現在這個進度,整個60天後,達成一個讓美國這邊很滿意的雙邊協議的可能性是非常非常小的。

主持人:對,其實剛才傑森說的,媒體也是這樣說,說副部長級別的這樣一個貿易團去北京之後,看進展如何,也許進展好的話,劉鶴會來美國和萊特西澤和姆欽談判。我不知道橫河先生您怎麼看迄今為止的一個進展?您覺得這樣一個副部長級別的貿易團去北京他能談出什麼樣的東西呢?

橫河:這裡是這樣子,因為它這個基礎實際上是川習在G20會議上的講話。但那個完全是一個屬於意象性的,就說很多細節,雖然講了這麼多,但他畢竟不是專家,而且雙方究竟多大程度認可?這個都不算數的。具體事情對底下人談。那麼實際上底下的人知道就是他們兩個人上面很樂觀,好像都已經達成協議了,但是底下的人知道很多是差距非常大的。

特別是現在習近平還提出來一個「不能改的就堅決不改」,那就牽涉到什麼不能改?因為美國現在實際上要求的改呢,很明確的是結構性的改革,就是說這一旦改了以後就不大會在執行的過程中,這要結構真的改了,在執行的過程當中要想改這個系統就很困難。你只能說是個例個例的在否定它,就說你在執行的那時候可以賴帳,但是你要變成一個全面性的賴帳就很困難了。

所以這個結構性的改革具體到哪一步能改、哪一步不能改,這個底下的人其實還是沒有數的,就說還是要互相私談。但中方肯定是希望改的越少越好,美方是希望改的越多越好,所以在多大程度上能夠接觸?我覺得現在一下子不能進行高級別談判的原因就是因為一談崩了怎麼辦?低級別的談崩了以後,大家說反正低級別的互相接觸嘛,沒問題,雙方多一下退路,我覺得是這個原因。

主持人:其實它這個貿易談判非常短的,傑森博士,因為還有60天,但是美方現在是說在向中方施壓,要求更多的細節,就包括中共提出的這些稍微和結構性改革沾點邊的,它說你要給我這個時間表,要告訴我具體怎麼實施,要有很多細節。這60天之內能夠有可能有這種細節的東西?

傑森:對,其實英語有一句話叫「魔鬼在細節之中(The devil is in the details)」,就是說確確實實萊特西澤本人從他歷史上的一貫態度來說的話,就包括十幾年前二十年前,中共在入世貿的談判的時候,他當時都反覆警告中共,其實誠信是有問題的,它會不會實現它的承諾是有問題的。但是就是說你不談也不行,因為這個畢竟是兩大國之間,川習之間是要談的。

那麼在這個談過程中的話,他一再要強調我的可監察性和可執行性這樣的問題。哪怕你就是出了一系列的就是方向性的這樣一個態度、一個政策,那我也得準確的衡量這個政策到底它能實施到哪一步,然後我才知道你離我的要求有多遠。你就放一點點東西,你的模糊度很大的時候,我都搞不清你離我的要求有多遠。

所以我的感覺上,中共給出的這個讓步絕對是不夠的,但是在不夠的讓步的過程中,它還是含糊的。這就是他一方面說大方向上覺得中共好像讓步;另一方面,在提出的這個過程中,他還要你給出細節,這樣的話更好的評估下一步我是允許90天再往後擴展呢,換句話說我們還有希望再往下談呢,還是徹底沒有希望,我們接著開始貿易戰。

主持人:對,那這樣聽起來,這90天其實就相當於給了中共一個緩衝期。

傑森:從一開始我們都是這麼一個態度,就是美國沒有任何實質的讓步,只是說這90天,換句話是60天,我不在這60天提高關稅。

主持人:橫河先生,我們也看到就是川普發出的信息一般都是很樂觀,說重大的進展;北京方面,剛才我們也談到說做了一些措施。但是另外一方面,確實最近很多人也觀察到,像您剛才說的,習近平講話中說的「不能改的堅決不改」;那中共之前也提到「自力更生」;那麼最近這兩天又提到什麼「過緊日子」,包括之前剛剛過去的聖誕,還抵制聖誕。就給人一種反而在向封閉和倒退的方向走的這麼一種感覺。所以您怎麼看中共發出這種矛盾的信息?那您覺得北京方面難道不擔心說這樣的矛盾信息會讓外界認為說你言行不一嗎?

橫河:那倒不會,因為歷來中共的事情有兩部分,一部分對外、一部分對內的。妳剛才講的這個「過緊日子」、「自力更生」,它主要是對內的。所以對於美國來說的話,他並不把它當作是一種政策來看,就從對美國政府來說,他不會因為中共的媒體怎麼宣傳,美國媒體會關注、美國國會可能會有人關注,但是政府在做決策的時候一般不會以這個做參考,所以這個他不在乎,因為這一部分是講給中國人聽的。

主持人:那麼習近平的講話呢?

橫河:這些講話,當然講話,不能改的是因為它確實不會改,這一部分它確實不會改。因為這一部分改了,就實際上牽涉到中共自己的執政能不能持續下去的問題。所以它跟美國其實也說過的,核心利益,最核心利益我們是不會改的。

主持人:但是美國方面說中共的核心利益也在擴大。

橫河:核心利益在擴大……。

傑森:它的核心利益的定義到底是怎麼回事?它事實上是一個永遠移動的目標。

橫河:我倒是覺得核心利益在某種程度上現在可能不會繼續擴大了,就說是在前幾年它覺得最順的時候,就「中國模式」到處推廣的時候,它任意的擴大核心利益的外沿,但是目前的話為了達成協議,它很可能把核心利益的外沿往回縮一些。就原來增加出去的東西實際上也不是它的核心利益,就那個東西讓了不會影響到中共統治。

它前一段時間是過分的擴張了,所以我不覺得現在這個時候它會去擴張核心利益的外沿。倒是說它一定要守住一些最基本的東西,那個是它不會讓的。所以美國我相信他也不會去在這個問題上真的就這麼認真。但是有一個問題,就說你真正要達到結構性的改革的話,一定會觸及到這個核心利益,這兩者是分不開的。

主持人:觸及了它所謂不能改的部分是嗎?

橫河:對,一定會觸及。

傑森:你說這個核心利益是中共的那個核心利益?

橫河:對。

傑森:具體包括是?

橫河:中共的核心利益就是黨的領導,就是寫在《憲法》黨章裡頭的黨的領導。還有就是這個……

主持人:它好像近年來把南海什麼……

橫河:你像私有制,你像土地公有,它不會去把它改成私有制。國企,保持一定的國企,就是社會主義的所謂核心價值觀,社會主義這個它必須要保持一定的國企在那裡,它肯定也不會讓步的,它不可能把國企變成像完全自由經濟。

某些要害部門仍然是不允許別人進來的;就是即使進來的話也是在嚴格監控下,你比如說金融就這方面,如果進去的話要有平等競爭的話,跟中國的那些金融企業、銀行什麼去平等競爭的話,那中共的企業是競爭不過的,競爭不過國際財團的。如果在平等(競爭的話)。所以我想這一切東西它會是作為不讓的東西。

這個很重要一部分也是講給國內聽的,這個話講出來是不一樣的。但對外的話,它還是要保持一個強硬態度。因為它準備讓步了,一準備讓步的話,它就必須要在別的地方,在口頭上、或者在行動上、或者在其它方面要表現出強硬來,包括對台灣強硬。就說它一定要彌補一下它的讓步。從這一點來看的話,它可能真的在經濟上,在這個經濟體系裡面會做出一些讓步來。

主持人:對,傑森博士也問問您,剛才橫河先生提到說它核心利益不會讓步。但是這是不是也取決於它的壓力有多大?比如說經濟壓力。我們看到前一陣子,就是在年前網絡上很火的人大教授向松祚,他就提到說中國的GDP,有一種演算是百分之一點六幾,甚至是負數。那他提到這種精細的這種東西其實是很嚴峻的。所以您覺得說對於北京當局來說現在經濟下行的壓力到底有多大呢?

傑森:非常非常大。我自己從個人方面,中共的經濟數據我觀察到的是,事實上中國經濟實體經濟在2017年就已經非常明顯的下滑了。到2018年官方報的數據還是百分之六點五的GDP的增長速度。其實各方面數據展現就完全是荒謬的。

妳剛才談到向松祚說是,向松祚是體系內的人,他說他體系內的研究機構研究出來兩個GDP數字,一個是百分之一點六七、一個是負的,當然負的數字沒報。我認為負的那個數字更準確,從我看到的好幾個數字,中國經濟是在負面增長。

一方面,中國的汽車是個巨大的行業,汽車這個行業整體的銷售,全國銷售是在下降的,是萎縮的;房地產這個行業最近居然開始鬆綁了,很多地方就是說因為承受不住了,整個經濟壓力很多地方是在負面下行的。再有就是說,今天蘋果手機爆出來一個數字,蘋果公司多少年來第一次下調本年的銷售預期,稱,全球100%的萎縮來自於大中國地區。而中國地區從2018年年中開始,整個手機的銷售量,不光是手機、計算機,幾乎是讓人驚詫地往下走。這是幾個旁觀的數字,從這個數字可以看到中國經濟各個方面都是在往下走,所以GDP任何正的數字在我來說都是讓人懷疑的。

有側面的看法,這一次在市場准入的過程中,讓人非常驚訝居然開放了電力。之前,電力行業就像剛才你說的是核心價值,由國家控制,都是官二代,黨二代控制,居然開放了。在我看來為什麼開放呢?是因為電力現在整體進入供過於求,開放的是已經不存在的市場,就像中國鋼鐵市場開放也沒有哪家美國鋼廠會進去,因為中國鋼鐵已經產大於求;供電也一樣,供電市場開放只是擺姿態,因為供電市場已經不存在。

整個中國經濟我們以前談到過有「克強經濟學」,李克強不相信他的GDP數字的,他只看什麼呢?看貨運量、電力等。整個中國的電力現在可能是國家機密。

主持人:橫河先生,您怎麼看經濟下行帶來的壓力,甚至在核心利益上對它的政治壓力?

橫河:剛才講核心利益,經濟下行以後,某些地方可能會放寬,在壓力下會放寬,以免經濟進一步惡化,但是某些方面會更緊。剛才傑森已經講了,可能放寬某些原來壟斷的部分,現在已經不值得壟斷了,進來也沒油水,人家不來了。這種情況是一個可能性。

另外,更加收緊的部分比如訊息流通自由它會抓得更緊,這個現在變成它的核心利益;核心利益其實也是會變的,除了中國統治實質的以外,其它如直接影響它統治的訊息自由。以前美國曾經有人提出來互聯網訊息自由,中共的防火牆應該看作是貿易壁壘的一部分,就把它作為貿易壁壘的一部分;這一部分肯定是不能動、不能談,就是「不能改的堅決不改」,這一部分肯定是這樣的。

越是經濟下滑、越是到現在的情況、貿易戰壓力大,它越是要抓緊這方面的控制,所以你可以看到現在國內的人權狀況,前幾天還有王全璋律師開庭審,都沒讓人家看見他。這些方面它反而會扣得更緊。

傑森:「權力」、「對中國的控制」是中共的核心價值,這個核心價值當然跟中國老百姓的核心價值有點背道而馳,這個核心價值它是絕對不會退讓的。回到中美貿易的概念,對於這一點,會不會是美國不能認可的方向就是個問號。我們知道,全球貿易包括兩大塊,一是貨物;一是服務,美國的貨物在全球賠錢賠得很厲害,但是美國在全球的服務行業包括金融服務、訊息產業服務(Facebook、谷歌)方面是賺錢的,這就是為什麼德國在貨物方面美國斥資很大,結果貨物和服務合在一塊的話,德國、日本等國家並沒有從美國賺到多少錢,是因為賣給美國貨物,拿到的美元買美國的服務。

中共那邊是徹底拒絕,金融不讓進來、訊息不讓進來,這些產業都不讓你進來;只賣你貨。所以整個中美貿易的不平衡達到人類史上少有的狀態。在這樣的情況下,美國會不會允許中共繼續控制服務行業?剛才談到,金融服務行業是中共核心控制中國的方式;訊息是中共核心控制中國的方式,這兩個領域也許就變成核心衝突的角度。

主持人:即使中共開放某些金融領域,我覺得還有一個問題,美國能不能接受中共現行的法制狀態?比如外商投資法加進「不能強制技術轉讓」。您覺得在中共政權下的法治,美國方面到底多大程度上能給予信任呢?由於美方加了一條新法。

傑森:有人開玩笑講,陝西有一所政法學院搞了一個雕塑,《憲法》上面掛了個地球,大家就說這個「《憲法》頂個球用」?!後來把那雕塑拆了之後,大家又說「《憲法》連球都不頂了」!這是個概念,事實上法律是中共的工具,是控制中國老百姓的工具,對法律根本不當它一回事!

您剛才談到向松祚。向松祚講話中引用了習近平的話,習近平最近在國內講話中,六點大家要注意的事情,第六點是什麼呢?一定要保證企業家的財產和生命安全。向松祚就說,中國法律連基本老百姓的都不保證,你現在讓最高領導人要談企業家的?!

換句話說,中國哪有法治呀,上面能把法治不當回事,底下的官員運作過程中更不把法治當回事;上面人治,底下官員就是人治了,所有過程中,中共感嘆如果政策不能讓底下的官員受益、得利,官員的政令一定是出不了中南海。所有這些政策歸根結柢,中共的法治體制核心就造成了歷史上大家認為它沒有誠信。事實上整個國家運作方式就是這樣,法律對它根本就不是個事!

橫河:現在有兩件事情特別引起大家重視,跟貿易戰有直接關係、大家擔心的事情,一件事情是開始的「晉華案」。

主持人:對,沒錯,我就是想問這個!

橫河:晉華案是特別典型的案例,它用法律起訴判美國美光公司(Micron)敗訴、晉華勝訴,阻止美國在市場擴張,而且還很難去跟它爭。為什麼?要是爭的話它說,那是法庭判的,不是行政命令,改不了。它還能這麼說!以後就很怕這一點。

第二件事情就是孟晚舟案。孟晚舟案以後,加拿大的兩位公民,主要是前面兩位;後面兩位我們不說,因為一位已經驅逐出境了,還有一名是以前判了、現在重判。你可以說跟這事有關,但它也可以說跟這事沒關,但那兩個人肯定跟這事有關。

主持人:是,康明凱(Michael Kovrig)和史佩弗(Michael Spavor)。

橫河:這個案子出來以後引起人們很大的疑點:即使你能達成協議、即使你能立法,有多大程度上你能夠執行;有多大程度上領導一拍腦袋,就決定今天把法律給推翻或者今天就把國際規則給推翻?他隨時可以推翻。這是國家信譽的問題。即使在你的壓力下人家把孟晚舟給放了,或者即使是把這兩名加拿大人給判了,而且是有理有據判的人家都會有這個懷疑。這一點對於中共在貿易談判當中的地位非常不利。

主持人:也就是中共可以用法律手段來對付政治問題,也可以用政治手段來對付法律問題?

橫河:對。所以這就很難辦了!

傑森:就是因為「中共」是架在政治、法律和經濟之上,這是可以感覺到的。美國三權分立是真的,沒有什麼是在政府、法院和立法機構之上的權力;中共不是,連中國的法院,第一句都是「堅決擁護中國共產黨的領導」;中國政府也是「堅決擁護中國共產黨的領導」,所以「黨的領導」這一點就讓所有的東西都混在一塊了,沒有政治、法律、經濟,所有這些都沒有區分,都是一黨的意志。

主持人:我覺得美國怎麼去跟中共談啊?!橫河先生,說到這我們可以說說中美建交40年。有人說,中美的根本分歧在於制度的分歧。現在美國很多的所謂中國通、智庫、專家也在反思過去40年美國對中共的政策,我看到最近「美中關係全國委員會」開會,基辛格有一番講話,他認為目前中美兩國間存在的根本問題不是雙方要解決貿易爭端,而是在新的國際環境中如何共生共存。您覺得他這話是什麼意思,您是否同意呢?

橫河:我還真不知道他這話是什麼意思!我覺得就是他對自己40年前突破中美關係障礙、建立中美關係起的作用,和這麼多年來他在中美雙方戰略夥伴關係過程當中所起的作用,他還停留那個階段。

主持人:他認為那是他的成果,非常肯定。

橫河:他認為那是成果,所以他就要在這個基礎上進行一定的調整,他知道這個已經沒法進行下去了。他也不至於就會認識不到這一點,這個人其實很聰明,他當然認識到這一點,但是他不能否定他自己,所以他必須沿著這條路往下走。我覺得他就是用這種調整的方式,現在重新調整。

美中關係全國委員會」會議上那麼多發言,其實有一個很重大的問題沒有弄清楚,他們把中國當成一個正在崛起的國家,對美國所謂唯一的世界強國的威脅,從這個角度來考慮;而沒考慮到中共是一個完全不同的政權,甚至有人跟當時日本崛起時候的美日經濟衝突相比較。

他說「不僅僅在貿易這方面」是對的,但是貿易的根源和不僅僅在貿易這方面的根源是中共的整個意識型態、價值觀和它的制度。說到制度,採訪中國人就講得很到位:美中關係的實質就是制度問題。這就很到位了!但是美中關係全國委員會年會上的講話當中幾乎很少有人談到制度問題,更不要說談到意識型態問題、價值觀問題。

主持人:為什麼呢?

橫河:因為美中關係委員會就是最典型的擁抱熊貓派。擁抱熊貓派認為這麼多年來他們這條路是對的,他們當中最好的能夠認識到這條路是錯的,但是它的根源仍然達不到一些所謂「鷹派」能夠看清楚的地方;已經明擺著就是錯了,還有很多人不認錯。「制度問題」是基辛格在講話當中特別忽略的一個問題,他絕對不會承認這是制度的問題。

主持人:傑森,泛泛地講,現在好像確實有一批過去對中國抱有幻想或希望的人,也有更多人說,對中國的「接觸」政策是錯的;甚至有人說,承認中共政權是美國外交政策最大的挫敗。您怎麼看?。

傑森:這是一種反思。橫河先生剛才談到「擁抱熊貓派」,換句話說,過去40年,美國的學術界、思想界、政治界和商業界存在著一大群人堅決認為不管中共做什麼都是美國錯了,美國一定要保證不把中共惹怒了。有一群這樣的人!他們最開始的理念是什麼?在推動中國經濟發展過程中,中國會出現強大的中產階級,中產階級會給中國自然帶來民主改革,從民主改革的需求變成民主改革的現實。

這條路走過來以後,在剛剛過去的2018年,在我看來好像是突然清醒的一年;當然其實也不是!背後另外一派人,只是歷史上他們的聲音被掩蓋。

主持人:其實萊特西澤(Robert Lighthizer)就是其中一個。

傑森:對,其中就包括納瓦羅(Peter Navarro)。這些人其實他們是一定有研究的,研究也就是十來年的時間,而且他們聲音一直很小。在過去這一段時間裡,特別是過去四五年這個階段,中共肆無忌憚地擴張,包括對美國思想界的滲入、商業的滲入,竊取技術等的做法,以前中共每做一件事,擁抱熊貓派都認為:「是我們錯了,我們不能這麼幹!」結果現在中共做的連他們都驚訝。最近他們有一次內部調查,百分之六十多的人承認自己下意識在作自我監察,保證不罵中共、不說中共不喜歡的話。因為中共可能會限制他的簽證等。這些人也意識到中共已經被養得非常驕蠻,他們都不敢說一點點中共的話,也開始覺得:我再這麼搞下去是不是我的根本利益也受到損失?!

與此同時,另外一派人他們的研究逐漸成熟,而特別是所有時機成熟的是川普政府。從川普總統競選的時候就提到,中共是美國的最大威脅。在他執政的第一年,因為他跟習近平的關係、加上北韓的攪局,使他沒有時間針對中共;第二年,2018年他就回到了問題的核心:世界上對美國最大的威脅就是中共。整體政府的態度加上民間學術的成熟,最後形成全民反思,從學術界到民間媒體等各方面反思。

要是說共和黨和民主黨水火不相容,但是水火不相容其中有一點相容的地方還真的是針對中共。有人說,中共為什麼2018年失去了美國?其實不是失去了美國,是中共在過去這麼多年拚命地、肆虐地、放肆地利用美國的開放政策,使得美國現在全面反省。在這樣的情況下,反省包括對於中美關係40年的反省。

當然剛才有些話稍有一點過,應該是徹底對中共否認。我的感覺是只要分清中共和中國就是核心反思過程,中共和美國的價值觀是絕對背離的,永遠不可能跟中共談出正常的交易,而跟中國人民價值是一致的。

主持人:橫河先生,現在有人說,中美建交40年走到今天;中美關係1年之內回到了40年前。您覺得中美關係現在是往原點走嗎?還是什麼樣的狀態?

橫河:說「回到40年前」太樂觀了!因為40年前中共剛剛對外開放,有很多可能的方向可以走,但是就像我上次講,當時中國整個經濟處於最低點,政治等各方面都在最低點,如果有可能的話一定是往上走,那時候可以看到很多希望,中國老百姓也抱著希望,世界都抱著希望,所以大家都樂觀。那時候是那個觀點。

但是現在的情況是已經經過40年了,受騙的已經被騙夠了,上當的也上夠了,怎麼可能說「再回到40年前去」呢?!40年前是建立信任的過程,現在不可能再從無到有地建立信任了;現在是要把不信任給消除掉,這比從無到有地建立信任要差很遠,差非常多。對美國來說的話,它不大可能回到那個地方;對中共來說的話也不可能回到那個地方了,那時候它要往上走、要搞經濟會得到全民的支持,但是所有的手段現在全部用盡了,它把所有的資源包括人民對它支持的資源也用盡了。這時候要重建中國人民對中共的信任也不可能了,這兩個都不可能了,所以我說「回到40年前」是太樂觀的想法!

傑森:而且有一個很危險的情況。中共經濟的發展和中國過去這幾年搞「厲害了,我的國」這樣的輿論,使得中國內部包括民眾、包括一些頭暈的中國將領有點非常不可思議的膨脹。最近有一位將軍在深圳講話:「我們應該炸沉美國兩艘航母、殺死一萬多名美軍立威。」這種言論非常荒謬,但是他居然敢在正式場合說出來。

你可以感覺到中國經濟的擴張,使得中共在很多時候誤判的可能性會越來越大,這種危險度確實比40年前更讓人擔心。

主持人:橫河先生,您覺得中美關係走到今天是一些偶然因素觸發還是必然?

橫河:不是偶然的因素;是必然的。從「韜光養晦」開始,中共就是把爪子藏起來,指望有一天強大到一定程度的時候,不需要藏了。這個政策是從那時候開始就延續下來的,只是中共現在把真面目暴露出來了而已,所以我不覺得這是一系列偶然因素造成;是必然發展到今天這一步的。

主持人:可能因為它的體制或價值觀的衝突也必然走到這一步。非常感謝二位。今天節目時間又到了,感謝觀眾朋友們的收看,我們下次節目再見。

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