【新唐人北京時間2019年01月04日訊】【熱點互動】(1855)中共施展「人質外交西方國家如何應對?

主持人:今天是12月26日星期三,首先祝大家節日快樂。

中共抓捕加拿大公民事件持續發酵,加拿大、美國和歐盟都已經發聲,要求中共放人。不過,在12月24日星期一,中共官方拒絕了這一要求。但是在外交部的回應中,首次把抓捕加拿大公民和孟晚舟案聯繫在一起。

而上週,美國媒體發表評論文章,指中共這一做法是「人質外交」。

那麼中共抓捕加拿大公民是否是對孟晚舟案的報復?這一「人質外交」的做法是新的做法,還是中共一貫如此?西方國家該如何應對?今晚我們就請來兩位嘉賓就這些事件做一些解讀。兩位都在現場,一位是政論家陳破空先生,還有一位是時事評論員橫河先生,二位好。

陳破空:主持人你好,各位觀眾好。

橫河:你好,大家好。

主持人:好的,謝謝二位。那麼在節目開始,我們還是先來看一個新聞短片。

21日,加拿大政府發表聲明,公開要求北京立即釋放加拿大前外交官、也是國際非政府組織成員康明凱(Michael Kovrig),和加拿大商人斯帕沃爾(Michael Spavor)。

加拿大外長方慧蘭(Chrystia Freeland)說:「我們對本月早些時候中國(共)當局任意拘留兩名加拿大人深表關切,並呼籲立即釋放他們。」

方慧蘭表示,法治是民主的基石。加拿大是依法對孟晚舟採取行動。加拿大不會妥協,也不會讓政治干預法治和正當程序。

在加拿大政府發出公開聲明後,美國國務院也發布聲明,要求中共立即放人。

本月1日,根據美加引渡協議,加拿大應美國請求在溫哥華逮捕了孟晚舟。她被指控涉嫌欺詐跨國銀行,利用香港星通(Skycom)公司與伊朗進行交易,違反對伊朗的國際制裁。

孟晚舟被抓後,中共政府公開威脅加拿大釋放孟,否則會「面臨嚴重後果」。隨後不久,中共便以國家安全為由抓捕了康明凱和斯帕沃爾。

上週早些時候,中共當局又抓捕了一名加拿大人,在中國擔任外教的麥基弗(Sarah Mciver)。這次的抓捕理由是「非法就業」。

《大紀元中文網》援引外媒報導,康明凱是10日晚間在北京街頭被中共拘捕的,目前被祕密關押在一個拘留所,單獨拘禁,每天被拷問3次,而且晚上不許關燈。此外,康明凱還被剝奪聘請律師的權利、不能保釋、不准家人及朋友探視。

週五,英國和歐盟也都各自發表聲明,表達對加拿大的支持。歐盟批評,中共禁止被抓的加拿大人與律師聯繫,違反了辯護權。歐盟還對國際非政府組織等在中國的運作表示擔憂。

主持人:好,觀眾朋友。歡迎您在節目中間和我們互動,您可以發手機簡訊,或者在YouTube上觀看我們的直播,或者打電話和我們談談您的觀點。

破空,我想先請您談一談就是中共方面的最新反應,就是在12月24日,外交部就這個事件做出了一些回應,那麼基本上就是說,外界認為他是首次把這兩個事情連繫在一起,他的回應是說:中國是「依法」拘捕加拿大公民,但是加拿大是「非法」拘捕中國企業高管。那您覺得這是不是證明抓捕加拿大公民真的是對孟晚舟案的一個報復呢?

陳破空:這個等於它承認了是一個報復。它首先在說這個標準的時候,其實有三套標準來鑑定合法還是非法。第一個標準是國際公認的標準,國際上多數國家公認,加拿大是一個法治和民主的國家,而中國不是。如果按照國際標準,這是一個標準,但它沒有對照這個標準。

第二點,可以對照各自的標準,說加拿大的法律抓捕了孟晚舟,是依據加拿大的法律和美加之間的引渡協議。那中共它可以說依據它自己的法律怎麼怎麼樣,但最後它連這個層次都沒要,各自的法律都不要,它退到一個最原始的不講理的一個說法。就說加拿大抓捕反而是非法的,而中共抓捕康明凱或者加拿大人質是合法的。

怎麼解釋呢?這個解釋就是標準是中共的,標準是中國共產黨的標準,就全世界在聽它的標準,它說什麼是非法的,符合中國共產黨的意志,這個就是「依法」;如果不符合中國共產黨的意志,那就是「非法」。

最後我們就看出來這個事件對中共的指控,就中共不僅要把它自己的模式,就一黨專政這個模式,這個黨的意志高於一切,在中國國內對人民去推廣,而且現在向全世界推廣。它這個說法就證明了兩點,第一個,中共在把對內鎮壓的模式對外去推廣,把專制腐敗這種模式對外推廣。第二個,它承認了這兩件事有聯繫,也就是承認了它在搞「人質外交」。

主持人:橫河先生,您怎麼看?您覺得這個是否像破空先生說的,它這種說法從某種程度上就是承認了這是一種「人質外交」?

橫河:它其實不是承認這是「人質外交」,它就是要告訴別人這是「人質外交」所以從一開始它就沒有否認過,它並沒有否認這是對加拿大扣了孟晚舟所做出來的一個反映,它從來就沒有否認過。因為為什麼呢?因為它想說明的就是這個問題,深怕你們把討論的方向轉到依法辦事上。

主持人:深怕你們不明白。

橫河:所以它到現在連一個假的罪名都沒拿出來,它就是讓你們來炒作,炒作完了以後,就要起到它想要起到的作用。就是告訴大家,你扣了孟晚舟後果就是這樣子的。它不僅告訴加拿大、告訴美國、也告訴全世界,這就是它的目的。所以說這時候如果你在記者招待會上,它把這兩件事情連起來的話,一點也不奇怪了,它就是為了達到這個目的。

主持人:而且另外就是,破空先生,我們看到中共駐加拿大渥太華的大使他在加拿大《環球郵報》上還專門寫了一句,他說,「指責中國拘留有關人員以報復加方拘押孟女士的人,應當首先反思加方的所作所為」。這句話什麼意思呢?

陳破空:對,這句話就是,剛才橫河講了,我也講到了就是說,基本上就是呼之欲出,我們抓的就是人質!這就像警匪大戰,當合法執勤的警察,比如紐約警察抓了人,那匪徒一幫,可能這個黑幫要去隨便在街上扣一個人,或者隨便抓一個人,然後說你放不放我那個黑社會兄弟?不放,我就把這個人怎麼樣了,手槍或者是刀對著。所以這個人承認了是一個警匪大戰,承認中共是匪,加拿大是警。

他這個說法就是說,如果當有人在指控我們抓了加拿大人的時候,請問加拿大幹了什麼?意思就是說,如果你放了他,我就放了他;你放了孟晚舟,我就放了這個人。你不抓孟晚舟,我不抓他;你要抓了孟晚舟,我就抓他。

那這樣一個邏輯推下去還得了,全世界無法執法了。全世界將來如果涉及到中共違法,中共的盜竊也好、竊密也好、網路攻擊也好、間諜活動啊,那全世界不能抓他,一抓了之後他就隨便抓人,因為現在是全球化時代,這個外交,每個國家都有每個國家的人,加拿大據說有一萬多加拿大公民生活和工作在中國,很多是華裔。

那麼你現在如果這個做法一出來的話,這個惡例一開,全世界那可以說是,中共在破壞世界,破壞經濟秩序,破壞國際政治秩序,現在又在破壞法治秩序,也就是全世界不能夠對罪犯採取行動了。一旦對罪犯繩之以法,那個罪犯所在的國家,他就人質報復,就隨便抓人報復。所以這個大使就承認。

而且這個大使還做了一件事情,他前段時間在加拿大第二大報紙,叫《環球郵報》,發表了文章,公開指責加拿大,他除了這些語言重複以外,他指控加拿大沒有給人道待遇啊,加拿大怎麼怎麼樣。

他其實在那個文章中揭示了三點,中國和加拿大的本質區別。第一點就是,加拿大這邊抓了孟晚舟,公開開庭,立即有律師,而且最後是按照程序保釋,回到家中,然後中間還去醫療。

但是對照中國那邊抓了加拿大的人之後,第一,沒有公開開庭;第二,沒有公布罪名和證據;再一個,律師不能接見,律師、家人不能探望,只能夠每月探望一次,然後全天非人道待遇。

外交部發言人華春瑩和這個大使在說不人道待遇的時候也暗示了報復,他說,問加拿大對孟晚舟做了什麼?給孟晚舟戴了腳鐐手銬,就認為是不人道了,然後就認為那邊要報復,那邊更加不人道而且完全不計手段,這是一個層面。他承認了中加法治的區別。

第二個層面就是罪名和罪證完全沒有。第三個層面,中國駐加拿大大使可以在加拿大的《環球郵報》刊登文章,同時就證明了加拿大駐中國大使卻不能在中國的《環球時報》刊登文章,這完全看出兩個國家的差別。事實上他這個做法一舉就把中共的破綻全部攤在國際上,就在證明加拿大是個民主和法治的國家,而中國不是。

所以這個中共大使越發表這個文章,在加拿大報紙上發表,中共的報紙絕對不會讓加拿大大使在中國發表文章,所以這一切都在向世界證明,誰是君子、誰是流氓,昭然若揭。

主持人:對,其實在中共最新的回應中,橫河先生,它還談到另外一個就是,因為現在加拿大向他的盟國求助,所以美國、包括歐盟、德國、法國都有發聲明,那麼這位外交部發言人他就略帶嘲諷,他說這件事情和英國歐盟有什麼關係?另外,他還指責他們是用雙重標準來看待人權。那您覺得這個事情跟英國、歐盟有沒有關係?您怎麼看他說這個雙重標準的問題?

橫河:對,現在這個是這樣的,現在全世界已經等於是一個地球村了,在這種情況下,就說大家都希望有一個法治,就是說國際上要有一個統一標準。既然現在中共在這裡違反了一個最基本的標準的時候,大家都會擔心,以後怎麼跟中國打交道?都會有同樣的擔心。

因為在社會制度上、在法治上面,歐盟、英國和美國、加拿大是一樣的,它們也有引渡條約。中共倒不太害怕,因為和它有引渡條約的國家只有十幾個,而且全都是那種特別特別不上檯面的那種小國家,所以它倒不在乎這一點。但是其它國家會擔心。

當然陳破空先生剛才講的我倒是不會太擔心,一般中國公民在國外被抓,中共絕對不會有反應的,它根本理都不會理你,只有那種特別重要的人物,孟晚舟是一個特別重要的人物,就是以前那些真的間諜被抓了,甚至江蘇省國安廳的人被引渡了,都沒有這麼大的反應。所以說這個擔心我目前倒不會很擔心,只是擔心中共用這種手法,這對於西方國家來說的話,這是不能接受的。

有一個普遍的人權標準,也有國際上統一的一個法治的標準,這個法治標準就是中共以前你在國內自己折騰,人家拿你沒辦法,但是你現在動到了外國人在中國,因為哪個國家都有人在中國,人家不能跟你一樣的去報復,他不可能你抓我一個,我也去隨便抓你一個人,這不可能,而且抓了也沒有用,中共也不理也不在乎,只有抓像孟晚舟這樣的人它才會在乎。所以說這個就跟歐盟、跟英國是有關係的,跟全世界所有的國家都有關係的。

主持人:是,那您怎麼看它說的這個雙重標準的事呢?

橫河:雙重標準,其實西方只有一個標準。真正雙重標準的是中共拿雙重標準。為什麼說中共雙重標準呢?就是說它實際上是沒有標準的,就是說它對別人是一個要求,對它自己不是。其它國家、加拿大其實對自己的要求跟對中共的要求是一模一樣的;歐盟和英國也是,對它自己國家國民的要求、對它自己官員的要求,都是在同一個法律標準上,對中共它希望也是達到這個標準,所以反而是西方國家沒有雙重標準。

而中共是有雙重標準的。就是說它對被抓的加拿大人和中國自己的公民能夠享受到的待遇,還有它對孟晚舟,認為孟晚舟在加拿大應該享受到的待遇,和中國公民在中國能夠享受到的待遇,就是天差地別,所以說它自己不只是雙重標準而已,不知道多少重標準了。

主持人:是,沒錯。

陳破空:關於這個我要補充一點,當歐盟,英國、法國都相繼表態支持加拿大,美國更是,中共說了一句話,外交部發言人說:這關歐盟、英國什麼事?其實這句話不僅表明瞭中共那種惡霸的態度,其實體現了共產黨的一個文化。

其實我們在國內,我原來居住在國內我就看了很多現象,我到了國外我才想清楚這些現象。當時比如說看到有父母打孩子,打得很兇,鄰居看不下去,就上去勸他,說不要這樣,結果父母惡狠狠的說,這關你什麼事?當時我就看到勸人家的啞了、傻了。確實想不明白,好像人家的孩子人家打,關你什麼事?結果就看到孩子被打得很慘嘛,人家沒辦法。

結果這個就體現了中共那邊灌輸一個專制文化,就是什麼呢?孩子,不是一個人,是私有財產,就父母把孩子當成一個私有財產,我自己的東西,我自己想怎麼弄就怎麼弄,想怎麼鞭子就怎麼鞭子,他沒有把孩子當一個平等的人在看待。

同樣道理,這個東西是上行下效,來自於上層的意志,中共當局的意志,我關起門來收拾我自己的人民,關你們什麼事?當外界批評中國人權狀況的時候,中共就像一個惡家長一樣,當然它根本就不是什麼家長,土匪一樣的,大喊大叫,說我關起門來整我自己的人,關你什麼事?現在它這個觀念推廣到世界上了,我跟加拿大之間,我整加拿大人,又關你英國什麼事?所以這是一種專制文化的推演。

我後來到了國外才清楚是怎麼回事。就是說一個鄰居,你如果看到比如說是丈夫打老婆,或者是打孩子,這個不是一個家庭內部的問題,不是說不干涉內政,這是一個人的問題,這是個法治的問題,這是整個文明社會的問題。這個問題想通了之後,我們就突然想通了,西方國家為什麼用博愛情懷來關心中國的人權,他看不下去。

甚至如果美國政府有些地方踐踏人權,如果說關注得不夠強烈,表達得不夠強烈,民間的人權組織就會跟政府施壓,就是看不下去。看北朝鮮那樣對待自己的人民、中共那樣對待自己的人民,就看不下去了,這實際上是西方博大精深的博愛文化的一部分。把這個想通了之後你就可以看到中共的那種自私、狹隘、獨斷專行、惡霸的嘴臉,跟整個文明世界這種博大、寬容,地球村是一家,人類都是共同的,有同情心、同理心,中共是絕對沒有的。所以在這個事件上它們的回應上,你可以感到非常清楚。

主持人:是,普世價值。橫河先生,我們來談一談,被抓的加拿大公民,為什麼是這兩個人先被抓?我不知道您有沒有什麼看法?一個是外交人員,另外一個是和朝鮮有生意的商人。

橫河:這個我確實是不能夠想像,中共為什麼選這兩個人?第一個就是前外交官嘛,前外交官他實際上是一個非政府組織,要說抓的話,就是有一個理由,而且這個人比較有名,它可能是想要找就要找個有名的人。

主持人:是不是因為這個非政府組織在中國後來是非法的呢?

橫河:一方面是他本人原來是外交官,所以在中國住過,這樣他的級別足夠來威脅對方。它必須要找一個級別夠的人,級別不夠的人,它以為別人跟它一樣,就說抓了一個沒名的人,人家就不理它,它可能會這樣想,所以要找一個有名的人。

那麼這個人不當外交官以後,就加入了一個叫國際危機組織。國際危機組織是一個國際上非常大的專門分析潛在的危機,然後給世界各國政府來做警告的。但實際上他沒有違反中國的法律,是因為中國制定了一個法律,叫作外國非政府組織註冊法,這個在中國的活動法。這個活動規定在2017年1月1日實施,必須在公安部門註冊。

這很有意思,中國的非政府組織是在民政部註冊,但是外國的非政府要在公安部註冊。在公安部註冊,在中國的外國非政府組織一下全變成非法的了。當時他們統計了一下,2017年這個法律實施的時候有1,000家左右的非政府組織,原來是正式在中國活動的,另外再加上短期項目在中國活動的,加起來有7,000家非政府組織,一下子全部非法了。當年2017年只有139家被允許註冊,也就是說將近7,000家都非法了,到今年才增加到200家,就是說絕大部分是非法的。

結果這個國際危機組織,西方人特別講法律嘛,他沒有辦法,他就在2016年12月底之前就把它在中國解散了,就把它的亞洲總部搬到香港去了,就在香港活動。而康明凱是2017年2月份才加入國際危機組織的,也就是說他在中國大陸沒有活動,他是在香港活動,比如說別人邀請呀、或者是跟中共官員見面,他會從香港到大陸去,但是它這個組織並沒有在中國大陸註冊,所以不存在非法的問題。這樣一來的話找了一個有名人,當然可能還有其它因素。

另外一個也是很關鍵的人物,他是跟金正恩本人有很好的關係,這樣的話,其實金正恩跟外界這種熱線不多,這大概算是一條熱線,把這條熱線砍了以後,我覺得這倒更像是一個陰謀策劃,我雖然是不太相信陰謀論,但是我覺得這是一個陰謀。就是說像這種人物,任何情況下,大家都不動的,要動到他,我不知道它是為了給誰發信號?所以說有可能他是被某種勢力的鬥爭給捲到裡面去了。

第一個,我現在還不敢說真的有多大的陰謀在裡頭,但是第二個我覺得確實陰謀很大。

主持人:破空先生您怎麼看?

陳破空:這個事情一出來,我就說這個事情三個層次,第一個層次是所謂的中美博弈;第二個層次是民族主義情緒挑動;第三個是中共內鬥。所謂中美博弈,其中華為涉及到中美之間所有的敏感問題,比如說竊密、盜竊、強制性技術轉讓、市場壟斷、政府補貼、背後的軍工、特務系統等等,以及對中國國民的監控、世界各地的間諜滲透等等,這第一個層次。

第二個層次就是我講的民族主義,國內煽動民族主義情緒,好像華為是民族企業,孟晚舟是所謂的民族英雄,儘管她的家屬、房產什麼都在外國、西方。

第三個層次就是內鬥,一來就進入了內鬥,中共內部的內鬥。為什麼這麼講呢?因為抓這兩個人,一個叫康明凱、一個叫斯帕沃爾,都不簡單,都是能直接挑釁中共最高領導人。任正非從軍隊情報系統出身的,老的共產黨員、老的軍情頭子、又是上校,主辦華為,他可以說軍情、國安、公安裡面的背景很深。

抓這兩個人,康明凱是國際危機組織的活動人士,康明凱跟中國政府有一派官員非常熟,前不久8月份才見了中聯部副部長,前不久又見了政協外事委員會副主任,還跟中國的智庫有關係,另外出席中國官員舉辦的活動,經常邀請,而他被抓了。

而且國際危機組織有三十多個董事,在中國有兩個董事,一個就是財新雜誌的總編胡舒立,還一個是北京大學國際戰略研究院院長王緝思。而這個胡舒立,大家都知道她的政治背景是國家副主席王岐山,她是王岐山的親信;而王緝思說是智囊,據說是跟習近平有關係的。也就是說抓了康明凱是在示警康明凱背後的人,也就是中共內部為他背書的人被示警了。就說我們理解成任正非所在的軍情系統、國安在警告習王,如果不救他的女兒的話,他救女心切,不救他的女兒我就給你好看,我把你們的人給抓了,警告你們的人。這個警告意味非常明顯。

第二個人就更明顯了,因為斯帕沃爾是少數幾個金正恩的座上賓和紅人,是少數幾個他能跟外界保持聯繫的橋樑和窗口,而且美國籃球明星羅德曼就他安排進去的,非常轟動的事情,所以金正恩通過羅德曼向外界傳達了很多信息。

那抓了這個斯帕沃爾,斯帕沃爾主辦了一個叫白頭文化,他是創始人,文化協會創始人,是在北朝鮮和金正恩非常困難的時候他能夠輸入一些外交,或者物資,或者活動。把他給抓了,直接挑動的就是習近平跟金正恩的關係,直接挑動的就是中朝之間的敏感神經,也就是不僅要讓習近平政權跟加拿大、跟美國對立起來,甚至要跟朝鮮金正恩對立起來,這個非常明顯。

我想習近平本人不至於幹這個蠢事。我倒不說它裡面有什麼東西,也不替任何一方辯護,但是這個內部的內鬥,這個非常明顯。所以說為什麼習近平這一方一直保持沉默。

川普還大嘴巴亂說了一番話,說他沒有給我打電話要解決這個問題。為什麼沒有來電話,我覺得這可能意謂深長,恐怕習近平陷入了一個長考、一個沉默,究竟這個事情他出手還是不出手?然後他本身被其它方面逼得很緊了,被公安、國安、軍情三大系統逼的很緊,那邊基本上是先斬後奏。而且很多人以為習近平大權在握,不至於,不見得。

軍情系統非常深,公安、國安是非常深的,那些隱蔽的部分不見得是他所能掌握的,就跟當年的胡錦濤不能掌握軍方一樣,當年的毛澤東也不能掌握周恩來的軍情系統一樣,連那個康生的情報系統毛澤東不見得能掌握。所以習近平不見得能掌握公安、國安,尤其是軍隊情報系統,那是非常凶險的一個部門。所以習近平有可能在這個事情上是啞巴吃黃蓮,有苦難言。所以這裡面是涉及了它的內鬥。

橫河:對。康明凱的事情其實還有一個,剛才陳破空一講我就想起來了,今年8月的時候中聯部的副部長會見了康明凱。中聯部是中國共產黨專門和外國共產黨打交道的,後來外國共產黨都不行了的時候,「蘇東波」全垮臺以後,它就跟什麼社會主義,就是類似的政黨打交道。也就是說它是中國共產黨裡面最能夠識別敵我的這麼一個機構,專業機構。

結果在今年8月份的時候,就在幾個月之前,它還沒有認定這個組織和這個組織的代表有任何不合法的地方,也就是說實際上動的是中聯部。中聯部歸誰管呢?中聯部實際上是黨務系統,黨務系統是習近平和王滬寧管的,習近平是直接就管,王滬寧是具體分管,就說黨務部門一般是不能動的,就動了它實際上至少是挑戰了中共內部的黨務系統的這個系統。

主持人:所以套用一句話來說,這個人質危機看來水很深。但我想再問問二位,橫河先生先問問您,就是中共這個迅速的反應,它抓捕兩個人,那麼第三個人我們現在不知道是不是算同樣的,但是很多人覺得第三個人也是一樣的。它是不是有一個這樣的名單,比如說像類似的事情出現的時候,它可以比較快的拿這個名單上的人作為籌碼呢?

橫河:這個名單肯定是有的,最早的時候,我們知道收集外國人的名單的時候,就說被外界知道的時候是2008年奧運會的時候,在奧運準備期間,就是奧運安保其中特別提到一個問題就是說,奧運安保針對的是所謂「五獨」,什麼藏獨、疆獨,把法輪功也放在裡面,說是針對的就是這些人。但是不僅是這些人,它要知道這些人的同情者會不會……,因為在這個幾個月之前,奧運火炬的時候不是有很多支持西藏的人在海外抗議嗎?它們就怕這個事情發生在北京,所以它要鑑別奧運期間到北京來旅遊的外國人。

這時候有個法國人就寫了一本書就講中國的情報系統,從毛澤東到奧運會,其中就提到為了完成這項任務,羅幹所指揮的「610」辦公室的間諜人員湧向全世界.就說因為它們已經靠監視法輪功在世界的活動已經變成了個龐大的情報系統了,所以這個系統就用上去鑑別在奧運期間訪問中國的這些人,可能來旅遊這些人,哪個是敵對的、哪個是有可能鬧事的,所以真正收集名單那個時候至少已經相當有規模了,持續到現在那肯定是已經有很成熟的一套系統了。

但是真正說抓什麼人、誰做決定,這個倒不一定像猜一猜或者隨便估計,就說誰有這個決定權,可能這個部門或者這個人的權力很大,所以這個你就得知道是什麼原因。但是這個名單一定是有的。

主持人:破空先生,我們知道過去經常聽到的就是在中共跟西方做人權談判的時候,它可能會把中國自己的公民、異議人士什麼的作為人質、作為籌碼去交換.那麼一個是現在這種方法是否已經不多見了?另外一個,像它這種拿西方人做人質是不是一種新的作法,還是說它一直以來都有貫穿這樣的作法?

陳破空:這個話分兩頭,就中共在它相對比較弱還不敢跟美國抗衡的時候,它的確拿中國自己的公民來做人質跟國際上交換,特別是1989年「天安門事件」之後抓的民運人士,這個外國都要求釋放,特別註明瞭民運人士。中國那邊跟外國討價還價講條件,像江澤民當時就講條件,先後釋放了魏京生和王丹。但釋放的條件是美國要解除部分的高科技的禁令,當時是克林頓政府,說拿來做交換。就把自己的公民扣為人質跟外國去做交換,這是非常無恥的、非常沒有底線的一個作法,你自己的人拿去做人質。

好,它現在發展到第二階段,當它這個財大氣粗所謂崛起之後,腰桿粗了之後,又有錢又有軍力之後,它開始,中國網民說的話嘛,說越來越像朝鮮,叫「西朝鮮」。北朝鮮就是抓外國人質,北朝鮮的唯一的手段動不動就把美國人給抓了。所謂的美國人,特別是韓裔的美國人,韓國裔的美國人,只要是美國公民、是韓國的人,甚至連英語都說不清楚的,是個美國公民就把人家給抓了,吸引美國來解救人質。然後製造問題、讓你解決問題,從中訛詐,甚至把美國大學生給抓了,旅遊的,甚至迫害致死,迫害之後回去死了,現在美國要求它賠償。

所以現在中共學的是北朝鮮那一套方法,就名符其實的「西朝鮮」來了。這個「西朝鮮」開始動作把外國公民抓了,但其實外國公民跟北朝鮮非常相似,我們剛才提到抓人的時候其實有四個數字:二、三、四、二百。二個就是開始抓了康明凱和斯帕沃爾這兩個人,敏感的人物;然後第三個是抓了一個教師,說加拿大教師在中國非法打工。那個教師據說是被中國的仲介公司搞到那裡去,結果沒算數找不到工作就去工作了,所以這個事情還沒有解釋清楚。

現在還有一個四,四是什麼呢?昨天中共抓了一個人,這個人非常滑稽,這個人是加拿大公民,加拿大這邊只好當他公民了,因為他入籍了,他老婆入籍他入籍。但在中國這邊說他非法入籍,因為他是中共的一個高官,而且是一個黨員。按照中共內部的紀律,你如果加入外國籍要報告,他沒報告。他是誰呢?中國船舶公司(中船重工)七一八所的所長,非常重要。這些所長有的是中央候補委員的,非常厲害。他是研究核潛艇的、什麼航空母艦和大型軍艦的,都掌握國家核心機密的。然後他被逮補了。

他被逮補了之後,這個很滑稽,他是個加拿大公民,搞的加拿大還不好辦了,加拿大公民你要去領事探訪啊;但是中共說他是非法的,因為他是通過老婆先得公民。這是中共貪官的一個方法,先家屬、孩子得到外國公民,然後自己退休之後到國外去享頤養天年,然後也是公民。所以這個人被抓了之後就有重大的涉嫌,說他可能把重大的國家機密交給了加拿大。這是第四個人,這個人非常敏感。

然後這個人出來之後,發現中船重工一窩子的叛徒!他是七一八所的所長,他是叛徒;七一九所的,七一九所的一對高級工程師夫婦用5萬美元出賣了中國一個核潛艇的機密;然後七一二所的所長,幾年前被發現向美國和加拿大出售機密,這個是叛徒。

而且最嚴重的是,中船重工作為世界前500強的重大企業,它的一把手二把手叫孫波,總經理,叛徒!把中國的遼寧航空母艦的機密出賣給了美國,把中國第一手國產航母的機密出賣給美國,今年6月份被捕,說要判處死刑。結果整個都是叛徒!中共自己都大吃一驚,根本沒有忠誠可言!按照習近平他們的毫無,真是毫無,毫無忠誠可言,毫無信念可言。

還有一個二百,還有一個數字二百是什麼呢?就雙方實際上抓的人都很多,中共一共扣押了二百多個所謂加拿大公民,結果全都是華裔中國人,就中國人加入加拿大籍,然後被中共所扣留。所以現在倒楣的全中國人。因為加拿大那邊抓非法移民或非法手段取得加拿大公民的,驅逐了160萬,還有2千多人要驅逐。人家加拿大弄得是非法入境的中國人,中共弄得是加入了加拿大國籍的中國人,所以中國人成了兩頭墨芯。

所以現在中加關係緊張之後,凡是跟加拿大有關的中國人全都緊張了,全都處於一種老鼠鑽風箱,兩頭受氣,或者熱鍋上的螞蟻,所以現在原來都是大規模移民的官員、商人,甚至中產階級的家屬都很緊張。

但這裡邊還有一個敏感問題,外交部長王毅他說不清楚了,他的老婆被加拿大拒簽,為什麼拒簽?絕不是公務,她要隨同王毅出訪絕對不會拒簽,說明搞不好她在加拿大有房產、有子女,有什麼東西。所以這個事情說不清之後,中共內部的內鬨會越演越大。

主持人:這個掀起了各種風浪啊。那我們還是要看一看抓的這兩個外國人,因為現在各國都在關注,橫河先生您覺得為什麼中共能夠有底氣,現在抓它所謂的正宗的這個加拿大人作為人質?特別是前兩天外國媒體也在談論這個問題,就是為什麼中共對於國際社會的批評似乎越來越不在意了?

橫河:這個說法其實還不是特別準確,很長一段時間中共是特別狂妄的,就說又是中國模式、又是向世界輸出、又是大家都在討好,等著它撒錢啊,那個時候它是很狂妄的,但是現在其實底氣沒有這麼足了。貿易戰一打以後,它發現它沒有那麼強壯,但是在沒有這麼強的情況下,就是說在貿易上還要讓步的話,它必須在其它方面上表現出強硬來。

所以我一直認為它在和美國發生正面衝突之前,如果說不和美國發生真正的貿易戰和打得雙方很嚴重的時候,雙方一直升級的話,它會找一些它認為比較薄弱的環節去打美國的盟友,以前估計會打臺灣,不是說一定是戰爭,去敲打臺灣,就像今年要改名什麼東西,不是鬧得很厲害?航空公司改名,會敲打很多。

另外對美國的盟友當中,一些看上去就是中共認為它可以施加威力的這些地方,對韓國,現在加拿大,它都會表現得特別強硬,表現得非常強硬。但是真正到了在貿易上跟它至關重要的,而且一旦撤資的話,會對它的經濟造成非常重大損失的,那它可能真的就會考慮考慮,所以它實際上是有選擇性的。就是說為了彌補在貿易戰方面可能做出的讓步而在政治上對某些國家表示強硬,這是在國內,為了做給國內看,一種平衡。

主持人:但它這種作法似乎激起了西方國家這種同仇敵愾,我不知道破空先生您怎麼看西方國家現在會如何應對?

陳破空:現在中共這種作法是在步俄羅斯的後塵,因為俄羅斯跟英國發生問題之後,所有的西方國家都跟進,因為它去毒殺了這個叛逃英國所謂俄羅斯的間諜也好,什麼也好,結果後來英國經過大量的查證之後,發現是俄羅斯的特工幹的,就對俄羅斯採取了反制,驅逐俄羅斯的外交官,經濟制裁;俄羅斯也驅逐英國的,但是後來西方國家全部跟進,歐盟的其它國家,法國、德國包括美國都跟進。結果川普對普京還有一點留戀,但是也是驅逐他的外交官。

所以說中共的做法就有一點比俄羅斯的作法更惡劣、更卑劣了,現在西方還完全沒有行動起來,如果西方行動起來之後,完全可以用反制俄羅斯的方法去反制中共,我想中共到那個時候恐怕是吃不完兜著走。

而且習近平當局現在正在搞中美談判什麼90天,如果把這個事情燒大了之後,恐怕這個談判都會告吹,這恐怕也是為什麼另一派任正非背後的軍情,國安、公安的意圖,如果他把他的女兒救不出來的話,他甚至可以把你這個外交談判給你砸鍋,所以中共的內鬥遠比我們想像的要深刻複雜。

主持人:我們現在有網友在簡訊上評論,這位網友評論說:中共是流氓政權,孟晚舟事件它能看穿加拿大政府的無能,所以把抓加拿大的國民當人質以此逼宮,西方民主國家應該認清中共的流氓本質,聯合共同應對。

其實說到加拿大的應對,橫河先生,最近在人質的事件發生之後,加拿大的記者已經問了加拿大的國土安全部長說:加拿大是不是應該禁華為?所以我的問題是說,中共這樣的做法會不會反而讓華為更加難進入加拿大的市場,甚至對其它國家的政策都會產生影響呢?

橫河:這是毫無疑問的,加拿大本來一直在猶豫,但是現在扣了人質以後,它兩個輿論的壓力,一個是民間輿論的壓力,還有一個是媒體的壓力,那麼自然會體現在議會裡面,議會裡面也會提出這樣的問題來。也就是說居然為了華為一個孟晚舟這樣一個事件,中共能夠這樣隨便抓加拿大人的話,華為一直想撇清跟中共政府的關係,結果中共現在所有的作法都在證明這個關係非同尋常。

其實原來加拿大還在說沒有這麼多證據,沒有什麼很硬的證據,而且還是準備引進5G的。也就是說現在這件事情一發出來以後,大家就可以看出來,真的引進5G的話就是引狼入室,坐實了華為跟中共的關係。這樣一來的話,不僅是華為進入加拿大5G系統的問題了,還包括華為跟加拿大的很多大學和研究機構是有合作關係的,這個合作關係很可能會被拿出來檢視,就是能不能還繼續跟他們合作。這是華為。

那麼對於西方國家來說,就是美國率先提出來華為有問題的,現在五眼聯盟還沒有完全達成一致,更不用說五眼聯盟之外的了,但是這個做法確實給西方所有的國家敲了一個警鐘,就是說你要是不相信的話,這就是證據。所以等於是把證據送到人家手上去,讓別人來考慮。這時候你再想把華為引進去,它受到輿論、媒體和議會這些立法機構的諮詢的話,也很難通過了。所以中共等於可以說是把它的前途自己把它封殺掉了。

主持人:破空先生,這方面您怎麼評論?

陳破空:我補充一下,剛好今天有一個開庭,王全璋律師案。王全璋這個案子非常的奇怪,不僅3年半、1千多天沒有音訊,而且不僅不准親人看望,開庭的時候也不准親人探望,而且不准他自己請律師,官派律師說1分鐘被解僱,而官派律師沒見到他。

我想提醒王全璋這個事情有三個層次,第一個層次說的淺一點,因為王全璋為法輪功辯護,所以被迫害的最慘;第二個層次,他極可能遭受了非人的酷刑之後,見不得人,官方不能讓他見人,所以法庭完全封閉;第三個甚至可以考慮王全璋是不是活著?這個法庭上是不是搞了個假的審判?王全璋還活不活著?

所以中共對自己的國民是如此兇狠,心狠手辣、凶殘,我想它對西方的人質它還自己認為算客氣了,但是現在中共就是說內外都不怕了,對內不怕人民,對外是不怕國際社會,因為它財大氣粗。我想現在的情況很清楚了,中共的確是中國人民的敵人,也是世界人民的敵人,這個定性是非常清楚的。我說了,沒有中國威脅,只有中共威脅,它是中國人民和世界人民的共同威脅。

主持人:沒有中國威脅,只有中共威脅。橫河先生您補充一下,因為王全璋確實是,中共一方面說它依法抓捕加拿大公民,但是王全璋這樣一位維權律師消失了1千多天,誰都沒有見到他,然後現在又是祕密開庭,這又是一個什麼法呢?對待自己的國民。

橫河:它對自己國民是沒有法的,所以現在想給人家做出一個法治的表現來它都做不出來,所以王全璋案子就證明中共是完全沒有依法治國,也不把法律看在眼裡,它是凌駕於法律之上的。這種凌駕於自己的法律之上,因此對於它抓外國公民,加拿大公民的話,它實際上也是沒有法治,只是說沒有那麼多明顯的酷刑而已。

主持人:但它非要拿「依法」兩個字,可能只是……。

橫河:就是因為它沒有法,所以才老要說「依法」「依法」。

主持人:好的,非常感謝二位,今天因為時間關係,我們沒辦法再進一步討論了,我們也感謝各位朋友的收看和參與,下次節目再見。

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