【熱點互動】重開貿易戰 加稅盟友 川普四面出擊？

【新唐人北京時間2018年06月02日訊】【熱點互動】（1769）重開貿易戰 加稅盟友 川普是否四面出擊？

本週六美商務部長羅斯將飛抵北京，進行下一輪貿易談判。在啟程前他宣布，美國將從週五開始對進口自加拿大、墨西哥和歐盟的鋼鋁產品加徵關稅。而在幾天前，白宮出人意外的宣佈重啓對500億中國商品徵收關稅，具體清單在兩星期後公佈。為何在中美發表貿易聯合聲明後不到10天，貿易戰風雲又起？同時又開始對盟友徵稅，川普是否在四面出擊？下一步的貿易爭端會如何演變？

主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。本週六，美國商務部長羅斯將再度飛抵北京進行下一輪的貿易談判，在啟程前，他宣布美國將在本週五開始對歐盟、加拿大和墨西哥的鋼鋁進口加徵關稅？而在幾天前，白宮剛剛宣布重起對中國500億美元商品的加徵關稅。

距離中美發表貿易聯合聲明不到10天，為什麼貿易戰風雲又起？那麼對於盟友加徵關稅，川普是否在四面出擊？下一步貿易戰的爭端會如何演變？今晚我們就請來兩位嘉賓，就這些問題作進一步的解讀和分析，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。

唐靖遠：主持人好，大家好。

主持人：好，那麼還有一位是通過電話和我們連線的經濟社會學者程曉農先生，程曉農先生您好。

程曉農：你好，聽眾朋友們好。

主持人：好的，非常感謝二位，那在節目開始我們還是先來看一個背景短片。

美國商務部長羅斯週四表示，美國與加拿大和墨西哥就北美自由貿易協定的重新談判尚無確切期限，因此對這兩國徵收鋼鋁關稅。

同樣被徵收鋼鋁關稅的還有歐盟。

羅斯表示，美國並不是針對歐盟等三方發動貿易戰，並說全球均出現鋼產能過剩問題，因此需要以全球性方式處理，不能只針對一個國家。

3月，川普政府依據232國安條款，決定對進口鋼鋁分別徵收25%和10%的關稅。歐盟、加拿大和墨西哥獲得臨時豁免，以便開展全盤經貿磋商。

羅斯也表示，他將按計劃於週六抵達北京，與中方就貿易問題進行談判，美方的目標不變。

美國商務部長羅斯：「我們的基本目標是向中國出售更多產品，減少關稅和非關稅貿易壁壘，然後最終並最重要的是通過301機制，處理知識產權、技術轉讓、一系列高科技產品和其它知識產權問題。」

美方先遣團隊已於週三抵達北京，參加這次貿易談判。

主持人：好，觀眾朋友，歡迎您在節目中間和我們互動，您可以通過手機短信，或者在YouTube上觀看我們的直播，或者撥打電話。

好，唐靖遠先生我想先問問您，就是說我們知道說大概5月20日中美發表一個貿易聯合聲明，所以當時人們都覺得說這個貿易戰暫時休兵了，那麼美國的這個說法是暫時擱置；結果就不到10天，白宮發了這麼一份聲明。很多人覺得有點意外，那麼也有人說美國是不是改變了態度？那您覺得造成這樣的一個變化是哪些因素造成的？

唐靖遠：我覺得說如果概括的說的話，可以把它分為外部和內部兩個方面來考量它，就是各有兩個因素，外部的因素，首先第一個我覺得就是，剛才這個短片已經提到了，就是美國財政部長羅斯他不是要到北京來談判嗎？所以我覺得不排除是有這個意味的，就是給羅斯的這次北京之行施加一點壓力，就是提高一點這個籌碼。

因為我們看到就是羅斯來談判是預計在週六，但是白宮發出這個聲明是在週二，他特意提前了4天時間，我覺得就是有可能他就是有這種意味，提前給對方留出一個他們商量的餘地。

第二個外部的因素，我覺得是更重要的因素，就是關於川金會，川金會我們都意識到其實它和貿易問題一直都是相互在影響著的，那麼這一次川金會，我們看見今天的最新消息是已經敲定了，對吧？

主持人：6月12日。

唐靖遠：對，已經徹底的敲定了，那麼這個對川普來說，我覺得就是至少他少了一個中國因素來掣肘，來攪局川金會的這樣一個因素，所以這樣一來可能會促使他在貿易這個問題上，那麼他可以對中共他會更加放開手腳，所以這個有可能是促使他一下態度轉為更加嚴厲的一個外部原因。

至於說內部的原因也是有兩個，一個就是，我們都知道白宮其實在對中共這個貿易談判上面也是一直有分歧，有的主張比較強硬一點，有的主張比較溫和一點。那麼從我們客觀看見的這個表象來看，就是現在白宮突然發出這個聲明，重新公布關稅的清單，我覺得它很可能客觀的反映出來，就是白宮內部強硬派的這種聲音可能占了上風，所以這個可能是促使川普加大了這個力度。

還有一個就是客觀的在白宮以外，就是美國國內的一直對此前，就是在華盛頓那輪的談判，劉鶴去談判的那一輪的談判結果，美國國內很多都是不太滿意的，一直都有點批評川普軟弱啊等等，所以他也面臨著客觀上面的這樣一個壓力，所以我覺得這也可能是促使他有點做出一個改變來緩解這種壓力的一個原因之一。

主持人：好的，那同樣問題，程曉農先生，您認為哪些因素影響了美國的這次舉動？特別是我想問一個，美國很多媒體的一個看法，就是說一個主要的原因可能是川普對於習近平和金正恩第二次在大連的會面之後金正恩的改變，就是對於這次會議對他的影響不滿，那當然還有就是他的內部激進派的主張占了上風等等這些原因，那您怎麼看呢？

程曉農：我覺得剛才唐先生談到的這幾個因素都不能排除，但是這樣的分析它基本上是一種短期的分析，就是從短期的角度來看現在所有的細節，也就是說細節決定一切。

那麼我看這個問題不是從短期的，我是從中長期來看的。我的看法是，中美這一次的貿易戰不是一個短期事件，而是一個長期事件，現在只不過是一個開頭。所以如果打個比喻的話，就好比雙方在乒乓球桌上比賽，現在雙方都還在練球呢，所以練球的時候你可以說他每個動作有各種暗示、各種啟發啊、什麼信號啊、給對方誤導啊等等，這其實只是練球，都不算。正式比賽了以後，雙方還有反覆的多次交手。

所以我覺得貿易戰這個問題，現在很多媒體已經反覆做過多次了，包括《新唐人》好像也做過好多次，我想今後還會做N次。

主持人：沒錯，從長期來看，您的看法是他一定會這樣做，但是因為很多人認為說他有一個轉變，就是從聯合聲明的那個口氣來看，似乎是暫時休兵，但是現在很快又重啟。那這樣一個轉變，您認為有什麼短期的因素造成的呢？

程曉農：我不看重短期因素，我也不認為它真的是完全由短期因素造成的，因為如果從長期眼光來看的話，美國在這次貿易戰當中，他其實只有一個壓力手段，就是加關稅。

中美貿易戰迄今為止主要是兩個方面，一個方面就是貿易赤字問題，剛才前面的這個新聞提到了，美國商務部長羅斯談到了貿易壁壘，還有非關稅壁壘等等，這些都是跟貿易赤字有關的問題，還有一個就是知識產權，這個羅斯部長也提到了。

但是主題雖然是兩個，美國能夠施加壓力的手段只有一個，就是加關稅，換句話講，美國是必須要使用這個施加壓力的手段來在談判中設法取得主動權。那麼中國恰恰就是擔心這一點，因為一提高關稅，中國對美國出口就要被壓縮，然後影響到中國經濟。

同時中國政府由於政府形象，還有對內宣傳的需要，它也不會做一次性的讓步。我以前講到過，它會用擠牙膏的辦法，美國施加點壓力，它就做一些讓步，擠一點牙膏；如果美國再施加壓力，它就再擠一點。那麼美國也明白這個道理，就是我不施加壓力，你牙膏就不出來了。所以從這個角度去看的話，無非就是雙方在反覆的運用各自能夠使用的談判手段。

主持人：好的，唐靖遠先生，剛才您談到的幾點，其中有一點我想再請您進一步闡述一下，您說一個因素有可能是在羅斯訪問北京之前，那麼這樣一個舉動做一個籌碼。那外界有一種看法，就是說也許羅斯如果這次去北京談得好的話，那麼是不是這個關稅就又不會實施？您怎麼看，它是不是這樣一個可能會輕易就變的籌碼？

唐靖遠：對，我覺得就是從這個可能性上講，這個可能是完全存在的，為什麼呢？因為我覺得如果我們從一個比較短期的來考察它，就是在此之前，我們看見中美之間已經有過多次這樣的事情。就像剛才程先生提到的那個擠牙膏似的，就是每次美國這邊只要一加大壓力，那麼中方這邊它就做出一些姿態，做出一定程度的改變，然後來使得這個局勢緩和一下。那麼這種事情過去發生過，那麼在現在當然還有可能再發生，甚至在將來有可能還會繼續發生，這個是一方面。

另外一個就是從長期的，長遠的一個角度來看的話，我們都知道中美關係，這個貿易關係它的這種不平衡，它不是三兩天造成的對吧，它其實是一個非常長的時期了。而且也不是說一個因素，它是很多因素參雜造成的。那麼要想達到川普的目的，要想扭轉不平衡的這樣一個目的，達到這樣一個目的，它可能很難說是通過一次談判，或者說達成一個協議就能夠完全搞定這件事情。我覺得就是它整個這件事情，它很可能本身就會是一個長期化的過程。

所以在這種由於談判，或者是由於中共些許的讓步導致局勢緩和，然後很可能又由於其它的一些因素導致美國這邊又開始加壓，就是中美之間這種緩和和緊張升級這種態勢，它確確實實很可能會呈現反覆出現這麼一個長期的這麼一種趨勢，我覺得它很有可能是這樣的。

同時就包括這一次羅斯他本身來北京來談判，就是馬上談判之前，然後川普這邊突然釋放出這樣一個信號，就是比較嚴厲的，我們要開徵這個關稅這個清單。其實我覺得，就像剛才我們已經提到了，它很可能說明白宮內部的強硬派的聲音占了上風。所以事實上白宮這個表態本身就是對羅斯的這次來談判，關於落實上一次中美宣言，就是劉鶴來談判達成那個宣言的這個行為，本身我覺得它是一種否定的意味在裡面，所以對這一次他這個談判本身我覺得不是太樂觀，所以它很可能以後會再反覆。

主持人：好，那還有一個問題，就是您剛才提到美朝峰會，您說有可能是美朝峰會的突破，那麼造成川普對中共進一步放開手腳施壓；但是另外一方面也有很多認為說川普希望中共能在朝鮮問題上幫他，所以這二者似乎有些矛盾。那您能不能進一步闡述一下為什麼您覺得美朝峰會的突破會讓他更強硬呢？

唐靖遠：我是這樣看的，如果說我們梳理一下整個朝核問題和中美貿易問題，它們之間這種相互影響的這個過程，我覺得我們就可以看出一個大概的一個苗頭。從最初這個貿易問題和朝核問題把它掛勾起來的其實是川普，對吧，就是川普在早期的時候他就明確說了嘛，公開說，說習主席你如果能在這個朝鮮問題上給我幫忙，那麼我們會給你一個很不錯的貿易的協議。

但是我們看到實質上這個的進展，就是北京這方面並沒有太接招，就是北京這方面並沒有太認真對待這個事情，所以才導致對朝鮮的這種制裁在川普看來，他其實是一直不太滿意。事實上我們看見北京也是多次在聯合國的這個制裁協議上面並沒有完全去配合川普，也就是這種配合對川普本身來說他是不滿意的。

那麼到了第一次就是這個川金會的敲定，我們看見金正恩就是利用了這個冬奧會是吧，迅速地借坡下驢，一下子的大轉彎，他開始主動地尋求和韓國以及美國來改善關係，然後有了第一次敲定川金會。剛敲定不久的時候，我們看見川普馬上就開始發起了對中共所謂的這個貿易戰的前奏。這個硝煙一下就起來了。

主持人：前奏您指的是什麼？

唐靖遠：我記得當時就是對中共就開始實施關於鋼鋁的徵稅，一下子就進展起來。所以這個是第一次啦。那麼第二次我們看見就是經過這個川金會，中間經過了一反一覆的這樣一個波折之後，然後再一次終於塵埃落定。

塵埃落定以後，我們其實可以明顯得出一個結論就是，金正恩在川金會上的主動權，他其實已經喪失了很多，那麼實質上現在川金會真正的主動權掌握在川普的手上。也就是說北京對朝鮮影響的這個因素，可以說是大幅度的被削弱了。那麼在這樣的一種情況下，我們看見實際的情況是，也是幾乎在同時，白宮重新祭起這個關稅清單，重新讓這個貿易戰的態勢又開始升級。

所以我覺得如果我們整個把它這樣梳理一下，我個人覺得可以得出一個結論，就是站在川普的角度，北京對朝鮮的影響，就是這種槓桿作用，確確實實一直是他視為一個掣肘的因素。那麼至少在目前這個階段，在川金會這個階段，北京的因素被削弱了，這種槓桿作用也被大幅地降低，那麼在這種情況下，他對北京這種貿易上面的出手，他可能會傾向於選擇把貿易問題和朝核問題脫勾來處理，我覺得是這樣看。

主持人：程曉農先生，這個問題是很多人在分析的，您怎麼看中美貿易爭端這種起起伏伏，和川金會的起起伏伏之間的關連呢？

程曉農：我認為兩者之間當然有關連，但這個關連不是單純的朝鮮問題和中國的貿易問題兩個之間小的關聯，而是一個更大的關連。這個關聯就在於中國如何定位它的對美關係。

現在很多人把這個中美的貿易爭端理解成是一種純經濟問題的討論，但是其實也可以換個角度看出另外一個畫面，就是中國其實對美關係上不完全是純經濟的競爭，它實際上出於民族主義的動員、宣傳、還有意識形態上面的需要，中國在過去多年來一直在實行的是對美國既進行經濟競爭又進行軍事競爭。

那麼對北朝鮮的影響力、控制力其實是無從於它那個軍事競爭目標的，就是說它要保持中國對美國構成壓力的條件。所謂軍事競爭就是說中國在經濟競爭方面，通過對美國大量的貿易順差，占了大量便宜，然後用這個大國的集中的財力來強化軍備，形成對美國的壓力；而北韓是這個對美國壓力的其中的一顆棋子。從這個角度去看的話，中國這個戰略定位其實已經成形了，只是現在華文媒體很少有人願意從這個角度去看。

實際上我覺得對美國而言，他也不是單純的從純經濟角度追求雙方經濟上互相的對等就行了。美國也看到了，中國在軍事競爭方面對美國形成的壓力，包括比方講美國通過聯合國希望能夠制裁伊朗，實際上是美國制裁到哪裡，中國在後面就拆到哪裡，這幾乎美國制裁的對象、打擊的對象、壓制的對象，就是中共私下做生意、私下溝通的那些對象，包括北朝鮮、伊朗等等，以前還有伊拉克。

所以從這些方面我們可以看到說，其實美國現在已經開始進入了一種新的美中關係重新重構的那麼一種狀態，這個重構包括很多方面的因素，有美國國內的因素。首先就說美國現在已經不能夠再像奧巴馬時代那樣繼續麻木的唱經濟全球化的高調，好像全球化是一種政治正確，不能對它有任何批評和糾正。

因為事實上美國在經濟全球化浪潮當中付出了重大的代價，就是說美國的製造業空心化了，整個就業慢慢依賴於服務業，而美國的國內經濟很大程度上依靠國債發行。那麼這種局面如果繼續延續個十幾二十年，美國就可能因為債務危機不斷的擴大而經濟崩盤。

所以現在美國要自救，要對全球化浪潮對美國的負面影響做一種反思和調整。在這個過程當中，中美關係，中美的經濟關係就表現得非常鮮明了。因為美國的製造業空心化，中國因素是一個最主要的原因。

那麼在這個情況下，美國還看到另一面，就是說中國不僅僅是在經濟上想要占各種便宜，實際上中國還有其它的目的，還有軍事上挑戰美國的目的。這也是為什麼美國現在越來越多的對中國採取防範措施，比方講現在美國堅持說跟國防有關、跟高科技有關的很多技術不能出口到中國去，中國反覆提，美國堅決不鬆手。原因很簡單，那個是等於你要把我當假想敵，我再把增加你軍事實力的設備賣給你，那等於是自己傷害自己。

那麼這種情況下，美國也不會把美中貿易爭端處理成純粹的經濟問題，他自然的會把它和其它的因素，比方講軍事競爭、還有國際關係上的複雜局面會放在整體考慮，所以北朝鮮因素自然而然會成為其中一個環節。但我不認為這對美國而言，北朝鮮就是唯一的處理中美關係的一個重要因素，除此之外還有更多的因素，眼前是這個問題。

當然我也覺得說美朝談判不會因為一次新加坡談判就什麼問題都迎刃而解。朝鮮和中國是一路的，那就是說和美國這個乒乓球會打很久的，所以北朝鮮也是會繼續騙下去，既會擠牙膏、然後繼續磨牙，這件事都不是3個月、2個月的談判，2次見面就能解決的問題。

主持人：是，所以現在大家都說是一個新冷戰時期。

程曉農：我覺得不能用冷戰，因為這個概念已經不適用了，是過時的。以前講冷戰是說蘇聯、東歐集團與西方、北約集團的冷戰，冷戰的背後是原子彈的互相威脅。就是你要跟我打熱戰，咱們就互相完全毀滅對方，大家都毀了。這是一個基本背景。它的另外一個側面就是說彼此經濟上、體系上是完全沒有關係的，就是完全各自獨立，誰也影響不到誰太多，那麼這種情況下是可以發生冷戰的。

但是今天的中美之間不是冷戰，原因是中美之間經常有太多的相互連繫，這種情況下就無法打冷戰。比方就中國而言，你要停止進口石油、進口大豆、進口電腦芯片，中國經濟自然而然就出大問題。那麼對美國來講，同樣的，完全停止對中國的出口，也會對美國企業造成很大傷害。

而且從長期來講的話，雙方之間經濟上的多方面、多層次的複雜聯繫，決定了誰也不可能像抽刀斷水那樣去把雙邊的經濟關係按照冷戰的模式一切兩斷，咱們從此老死不相往來，就是刀子對刀子，彼此就這麼幹下去了，實際上走不到那一步。

主持人：確實是這樣的。我想再問一下唐靖遠先生，因為剛才二位談到了美國對於中國也不單純是追求一個數字的平衡。我們看到說，確實川普團隊的強硬派他們追求的是一種長期的公平貿易，這一次的舉動，很多人認為是強硬派占了上風，也就是說他們決心一定要求中共、逼中共來做一種結構性的改革。

很多人對「結構性的改革」，不一定知道它什麼意思，所以請您跟我們談一談，您認為這個結構性的改革它包括哪些方面？中共如果說它真的做了這些改革，或者換句話說，它為什麼不願意做這些結構性的改革？

唐靖遠：「結構性改革」這個名詞我查了一下，在中美正式官方的這次貿易戰的這種相關的一些文件裡面，其實沒有看到這種說法，官方並沒有說，就是媒體或者是其它的一些聲音在說這個問題。

但是「結構性改革」這個名詞是有出現在中共官方的語系裡，它是指的……劉鶴我是看見曾經有說過，他是指的什麼去槓桿啊、去庫存啊、去產能啊，他是指這些東西的所謂改革措施，我覺得跟美國所理解的結構性的變化，可能是不太一樣的。

因為至少從美國公開的多次的關於貿易戰，跟中國貿易矛盾糾紛的表述來看，我覺得他們所說的結構性的變化的問題，最主要是包括下面幾個方面，一個首先就是不公平的關稅，和對外資持股比例的限制等等；第二個就是關於金融行業的準入的限制；還有最嚴重的就是對美國知識產權的侵犯；同時還有涉及到一些其它的問題，比如說操縱匯率啦，以及中國政府行為通過對出口的補貼來擴大出口，其實這是不公平的一種做法啦。

還有就是中國對某一些特定的產業，比如說高新技術產業，最代表性的就是中共要搞的「中國製造2025」這樣的產業，它以政府行為給予強有力的支持，所有這些可能都是造成中美之間貿易不平衡的最關鍵（根本原因）的方面，最主要是指這幾個方面。

主持人：程曉農先生，您覺得如果這些方面美國真的要逼中共來改的話，中共到底能改多少？如果說它改了，它有可能對中共有什麼樣的影響？或者換句話說它為什麼不願意改？

程曉農：我覺得中共不願意改的原因很簡單，就是改了它就陷入巨大的經濟困難。換句話講，經濟嚴重的蕭條以及經濟萎縮的可能性，讓政權失去安全感。

主持人：為什麼呢？您能不能舉個例子？

程曉農：舉一個很簡單的例子，就是中國政府為什麼會做美國講的要做結構性改革這一系列做法，其實講到底就是兩條，第一條是政府對企業的控制，第二是政府對經濟的干預。不管中國政府對企業的控制、對經濟的干預是出自於什麼理念，或者是什麼思想，它其實就是一種實用性需要。對企業的控制，它要保證讓大企業掌握經濟命脈，這樣政府控制大企業，也就是政府能夠直接控制經濟活動的主體，而不至於因為控制不住、或者失控，導致經濟出現大問題。

第二條就是，政府要隨時對經濟採取干預措施，來保證經濟不至於出大毛病。比方舉一個最簡單的例子，現在大家都知道中國對外匯的管制越來越嚴厲，包括普通家庭因為各種需要，往海外一年匯幾萬塊錢，實際上在操作上都有大量的政府設置的種種障礙，就讓他匯不去，或者少匯一些。

那麼這一些做法表面上看起來，跟政府的形像什麼都沒有太大關係，其實它真正目的就是一條，中國政府要保外匯儲備，因為外匯儲備是經濟命脈，是政府唯一可以用來支撐人民幣匯率和中國的經濟形象的一個重要指標。因為中國還欠著1萬多億美元的外債，3萬億的外匯儲備，如果扣掉了這1萬多億美元的外債，實際上只有1萬多億了。如果被匯出去1萬多億，中國經濟就陷入嚴重困境了。所以從這個角度來講，中國政府不會在美國講的結構性改革上做重大讓步的。

中國現在做的事情其實是一種叫作，我把它叫作且戰且退。就是它的辦法是儘量保住對美國的出口，這是它的一個原則。再一個就是改變進口來源國，比方美國說你對美國的進口少了，那麼好，我把從其他國家的進口改成從美國進口。

再一個就是對不傷大局的進口商品減少關稅。像最近中國宣布對一些進口消費品減少關稅，因為消費品進口量本來就不大。再就是在知識產權等問題上，它是避重就輕，避實就虛，口頭上承諾，但是實際上操作起來有一系列的純技術手段性的做法，可以讓這些事情慢慢消散在口水戰的煙雲當中。

所以我們看到現在中美談判，美國也明白中國的這些做法的實質，就是中國不會、也不肯、不願意做出實質性的美國要求的全面讓步。這就是為什麼我覺得雙方之間的貿易爭端會是維持很長很長的時間。中國政府一定是在儘量減少對中國經濟的影響的情況下，能少讓就少讓一點，能晚讓就晚讓一點。

主持人：唐靖遠先生，我想再問您一下，因為我們看到現在外界報導說，中共的內部它其實也有強硬派和溫和派之分，據說強硬派的底線是說，一個是什麼主權、台灣問題，一個是什麼發展權、「中國製造2025」的問題。那麼如果從這個底線來看，似乎還有可以擠壓的空間。在您看來，也許不一定像程曉農先生說的，它會做全面這樣的改革，但是北京有沒有可能做有限度的這種結構性的改革呢？

唐靖遠：其實這個問題，我是比較贊同程先生的觀點，就是中共它不太可能，只要它這個體制還存在，它就不太可能做出有多大的實質性的這樣一些變革，或者是一些調整；它有可能在一些皮毛的、不傷筋動骨的一些領域，它可能會來做一些改變、讓步。

剛才已經談到這個問題，中共把它的經濟安全視為它的政權安全，所以它是把這二者是綑綁在一起的。所以中共所謂主權問題和「中國製造2025」所謂發展權這個問題，我覺得這兩個問題是可以分開來看的。

對於中共所說的主權問題，我覺得他們並不是真正的看重。就是中共它所提到的這個主權問題，說台灣如何如何很重要，其實它真正的原因並不是從民族利益的角度說來覺得我們不能讓台灣去分裂啊要怎麼怎麼的。它真正的原因是為了保它的政權。因為台灣是一個自由社會，它是擔心台灣這種自由社會作為一個樣版來引發一個連鎖反應，會導致中共政權在大陸統治的這種崩潰，它是出於這個角度。

其實中共出賣國家主權的例子已經是很多了，我們在這裡就不一一去例舉了。就包括毛澤東本人在歷史上都不只一次公開表達過說支持台灣獨立怎麼怎麼的，這些證據都是由他自己說的話嘛。所以我覺得主權問題對中共來說，它只不過是一個藉口，一個包裝而已啦。它真正關心的還是它的政權的安危。

第二個問題就是高新技術產業，就是「中國製造2025」，這個我覺得確確實實可以說是中共非常看重，是它的底線。為什麼這麼說呢？因為我覺得中共它現在面臨著一個巨大的統治危機，正因為它有這種巨大的統治危機，中共上上下下有一種默認心態，它需要發展高新技術來推行它的這種強力維穩。它是需要用這個來作為它的技術支撐的。

所以我們看見就是很多這些高新技術在國內被運用到維穩領域，這種監控的力度啊，這種對民眾的言論，各方面吧，就是這種對社會監控的程度是大大的加強。它其實在客觀上事實已經形成了一個政府和民間在這種監控和反監控，維穩和反維穩之間的一個技術代差。其實客觀上已經形成這個東西啦。也就是靠中國民眾自己他很難去自發的說能夠自下而上去擺脫這個東西，就是這個優勢，中共它其實已經是建立起來了，客觀的。

那麼第二個方面，它為什麼會把這個高新技術產業視為它的就像救命稻草一樣？我們看起來就是它，哇，這個絕對不能退讓。是因為中共過去發展模式的紅利，我覺得它已經基本上耗盡了。

中共過去從改革開放以來，它其實走的是所謂粗放形的發展模式，勞動密集形啊等等。那麼它的這種人口紅利、勞動力便宜的這種紅利，包括環境的紅利，其實現在我們看它都已經消耗得差不多了，現在環境已經破壞了，就是基本到了人生存的這種底線了，這樣的一個程度。

所以其實這個高薪技術產業在我看來中共是把它視為占據未來經濟新的增長點的一個制高點，幾乎是唯一的一個點。所以它要死死的抓住這個東西，就像剛才已經有談到這個問題了，中共是把經濟安全和它的政治安全綑綁在一起的，它如果說能保住這一個部分，保住這個制高點，它可能就可以保住它這個經濟增長的這個石頭。它能保住它的錢袋子，它才能有這個經濟實力來維持它的統治，我覺得它是這樣一個關係。

主持人：但是我的問題是如果川普政府就是不退讓，他是一定要逼著中共，不然的話他們就祭出更多的關稅。那麼對中共的經濟不是一樣也是有非常沉重的打擊？就是他兩邊都會有這樣的，那不是一個，那您覺得他一點都沒有辦法逼迫中共來做一些改革嗎？

唐靖遠：這個就涉及到剛才談到的這個問題，就是中共它確確實實會處在一個比較兩難的，它現在處在一個比較兩難的一個處境。如果說它一點不改，那麼它會面臨著來自川普這邊、來自於美國的這種強大的壓力，而且這種壓力會傳導到其它的領域。

主持人：一樣會傳導到經濟領域？

唐靖遠：對對對，就是這個意思，它不光是在經濟，而且在政治上面它都會產生一些後效應。就是對中共來說，另一方面如果說它迅速的就做出一些改變來全面妥協或者怎麼的，首先從技術操作上來說，我們覺得這不太可能。

第二個就是這個會導致中共它的，尤其是北京當局他會非常的被動，因為這個就會被很多反對他的人，或者反對他的勢力來加以利用，你這是喪權辱國啊等等之類的，就是它會引發政治上的非常嚴重的這種後果。所以這個對他們來說，我覺得對北京當局他們是面臨這樣一個難題。

所以剛才程曉農先生提到它可能會採取邊打邊退，我覺得這個確確實實可能性是比較大的，因為邊打邊退實質上說白了它就是一種拖延戰術，以拖待變。因為我們都知道美國總統是民選的，是有任期制的，這個是我個人在這裡猜測的，也許中共它確實打著這樣一個主意，我拖上個多少年，下一任一旦改選換了一個總統，可能很多政策就變了，因為過去它們就這樣幹過了。

主持人：好的，我們現在線上有觀眾發言，我們很快看一下跟大家讀一下觀眾的發言，一位觀眾說：「主持、嘉賓您們好，貿易只能建立在公平之內才能有來有往，來而不往非理也，川普總統對盟友正是採用此原則，這是君子之道，要求盟友貿易互惠對等也是情理之中，但是對於反覆無常的獨裁政權中共就採用先禮後兵，我相信和支持川普總統的決策。」好，這是一位網友的反饋。

程曉農先生，也問問您有關這個盟友的事情，因為我們看到現在川普對於歐盟、墨西哥、加拿大也在徵收鋼鋁的關稅，您覺得他這個是不是有一點四面出擊，戰線有沒有拉得太長了一點呢？

程曉農：我覺得恰恰今天羅斯的談話裡面提到這個問題了。羅斯談到對他所謂的盟國，像歐洲國家、加拿大、墨西哥，算是價值觀上、制度上和美國都比較接近的國家，也同樣有對鋼鋁還有汽車關稅的調查，還有要採取反制措施，他提到了，就是說採取這些措施本身正好證明美國現在是為了改變全球化給美國造成的困境，而要重新來調整國際貿易關係，包括與盟友的關係，因此他不是單純針對中國的。否則的話，中國就可以拿這個說事，說你看美國又以中國為敵，其他國家他都不管，就單單挑中國單挑。羅斯今天的發言其實已經暗示了這一點，我們不是在單挑中國，涉及貿易問題的，我們其實對歐洲國家同樣的也提出要求，也反覆的談判。

但是我想說明一點，美國和歐盟的關係確實是普通的貿易摩擦；但是中國，中美之間的不是普通的貿易摩擦，本身中國對美國是經濟競爭、軍事競爭並取的，世界上沒有哪一個其它國家，包括俄羅斯在內，是同時這兩個手段在做的。俄羅斯對美國不構成經濟競爭的壓力，經濟上對美國沒有什麼太大影響，而軍事競爭上俄羅斯也不和美國有太大的軍備方面的挑戰。

只有一個中國是既想在經濟上要挑戰美國。剛才提到了「中國製造2025」，其中有一個要點，就是「中國製造2025」是要從西方獲得技術，但是它最重要的一點不是在服務於國內市場，那跟全世界沒關係，中國怎麼發展是自己的事情。中國真正的目標是用「中國製造2025」去占領西方，特別是美國的市場，換句話講，擊垮美國的製造業，包括高科技產業，一枝獨秀。

那麼對美國來講，這就不是單純的經濟競爭，還包含軍事競爭的涵義。因為它如果在軍事科技方面也達到了能夠擠壓美國軍事工業和高科技產業的能力的時候，那美國遇到的就不是單純的經濟競爭問題，還受到了軍事壓力了。所以對美國而言，美國現在採取和中國雙方之間的彼此貿易方面的重新的定位，其實為時不晚。

主持人：好的，還有一點時間，唐靖遠先生，他對歐盟徵稅這個問題您怎麼看？

唐靖遠：我覺得剛才提得這幾個問題，其實這幾個因素都是有的，存在著對全球化的否定，川普是追求一個公平貿易，他並不是特意的針對誰誰誰。同時另外還有一個因素，我們看到不管是加拿大還是歐盟，他們有相當一部分的鋼鋁的產品其實是轉運過來的，從中國轉運過來的，所以它事實上客觀上關稅也會對中國產生一個反作用。

主持人：好像川普總統和羅斯都提到中國的鋼鐵產能溢出在全球的作用、影響。好的，非常感謝二位，我們今天節目時間很快又到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。