（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：我們在今年6月份的時候討論過中共對澳洲政界的滲透，引起了西方主流社會的關注問題，這半年來事件是越演越烈，澳洲政府的態度日趨強硬。除了澳洲還有世界其他的地區，也出現了對中共這種擴張、滲透，以至干涉內政的行為說不的現象，包括美國、德國、加拿大、紐西蘭還有臺灣。中共對外的軟性擴張也不是一天兩天的事了，在中國巨大的經濟市場的誘惑下，西方普遍是對中共採取綏靖政策，為什麼突然之間風向就變了呢？我們今天就來討論一下。
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橫河先生，半年前我們討論過中共對澳洲的滲透甚至操縱輿論這個問題，最近兩國之間你來我往的非常的熱鬧，您能不能把這半年來之間發展、變化簡單的給聽眾回顧一下呢？
橫河：好的，我們可以從最開始再簡單的重複一下。事情最早曝光是今年6月份的時候，澳洲有兩個媒體，一個叫費爾法克斯（Fairfax Media）、一個叫四角（Four Corners）做了一個聯合報導，他們的重點是有中共背景的華人富商對澳洲的政黨進行政治捐款，而影響到了澳洲政治，主要是曝光這方面的問題，有一篇報導還有一個視頻。它的由來是在這之前，澳洲國家安全情報局就曾經對澳洲的主要黨派通報了外國，主要是來自中共的政治獻金，對澳洲國家安全的影響這個擔憂，但是情報局的報告並沒有得到兩黨應有的關注和回應。
這兩個媒體在瞭解到這個情況以後就進行了深入的調查，包括採訪澳洲國家安全情報局的前局長，做出這樣的報導，我們半年前做過這個節目。這兩個媒體報導以後，包括這兩個媒體在內，還有其它的媒體的就開始進一步的深挖，這事情的發展就這樣，就挖出了更多的內幕，當然這內幕就很多了，我就不會去一一舉例子。
就舉個幾個比較大的例子，一個就是在野黨工黨的新星鄧森，向中國的商人黃向墨要贊助，向他通報被國家情報局監視的消息，因為議員他知道嘛，但是被監控的人是不知道的；另外，在一個中國的媒體會議上，他和黃向墨一起出席的，對南海問題發表和工黨立場不一致的言論；另外還有挖出了更多中共干涉澳洲內政除了政治獻金以外的其它的情況。比如對學術自由的干擾，還有利用中國學生學者聯誼會對教師的抗議這種。
同時澳洲還不斷出現中共干預的影子，就是這件事情6月份曝光以後，還有很多案例，新出現的，比如說，中國留學生去抗議諷刺中共官員的考題，這個後來導致了校方的道歉，還有據說教師也停職；另外，有一個澳洲著名的學者、一個作家，他寫過很多本書，其中有一本最新的是關於中共滲透澳洲的書，這本書被出版商臨時封殺了，而這個出版商長期以來就為這個著名的學者出書的。這是指媒體繼續深挖出來的東西。
另一方面的進展，因為澳洲缺乏相關的法律來阻止外國獻金，尤其是中共在澳洲肆無忌憚的活動，它沒有這個法律，所以澳洲政府就派人到美國去瞭解美國相關法律立法和應用的情況，主要是美國的一個叫做《外國代理人登記法》。
主持人：我記得您當時在節目中就提到過澳洲政府應該去立法，他們果然這麼做了。
橫河：對，而且回來以後就討論立法的問題，這幾天整個局勢升溫，主要是有相關的事件，這幾天是非常熱鬧，第一件事情就是澳洲關於立法的提案，由澳洲的總理滕博爾（Malcolm Turnbull）把它交給了議會。第二件事情，澳洲總理滕博爾公開批評中共干涉澳洲內政，而且他在批評的時候用中文說了一句，說「澳洲人民站起來了」。
第三件事情，就是澳洲情報局認定了有十名州和地方候選人跟中共的情報機構有聯繫，有這麼一件事情。最後就是我剛才談的鄧森，工黨的新星，辭去了參議員職務。這四件事情導致整個事情一下子就在一個星期之內就開始非常熱鬧了。這兩個法律，它實際上立法是立兩個法律，一個叫《反間諜法》、一個叫《反外國干預法》，這兩個還不完全一樣，但是基本上來源是跟美國的《外國代理人登記法》是一樣的、類似的。
由於這樣的情況，中共就非常激烈的反應，12月11日的時候，中共喉舌《人民日報》就發了一篇文章，稱澳洲媒體是捕風捉影，還特別提到了對中國留學生和華僑、華人的惡意中傷，說是充滿了種族歧視這樣的話，而且它不點名的稱澳洲總理是充滿偏見，破壞了中澳關係。在這之前，中國的駐澳洲領事館也在當地的華文媒體上去宣染澳洲媒體和政要中傷華人；中國外交部發言人還點名警告澳洲總理。這一系列事件就是從6月份事情曝光以後發展到今天這樣的情況。
主持人：澳洲自己立一個法，這個法案也沒有直接提到中共的名字，為什麼中共要憤怒？這個聽起來就有點像美國減稅，然後中國在那抗議一樣可笑。中共它現在，就是說美國也有相應的法律，它為什麼沒有對美國的法律去憤怒？為什麼要對澳洲的法律憤怒？
橫河：這個憤怒其實很可笑的，澳洲的立法並不是針對中共的，很少西方國家立法是針對某一個國家的，它一般是針對所有的物件，但是可能會在某個時期對某個國家特別適用。但是這個立法的起因，無疑是對抗中共的滲透和干涉內政的。
澳洲立法有這麼幾個問題，第一個就是澳洲比較特殊的地緣政治，它在地理上，大家知道民主國家兩大中心，一個是在美國、一個是在歐洲，澳洲是一個民主國家，而且是成熟的民主國家，但它地理上它遠離了其它的民主國家，而和亞洲和中國更接近；另外一個，中國大陸移民可能達到上百萬、一百萬，和全國人口的比例相比的話是非常高的。中共從來就是利用親共人士在海外為自己的利益服務，它有這樣的歷史而且有這樣的現實。
另外，澳洲經濟的發展和中國的發展有很大的關係，因為澳洲提供的是原料，而中國最近這些年的經濟發展從澳洲購買很多原料，所以它的經濟有一種特殊的紐帶，這是一方面，這是澳洲本身的；另外一個就是移民的問題，其它國家當然在澳洲也有移民，因為它就是個移民國家，但是移民來自哪一個國家，這個國家要求移民到澳大利亞的移民，或者移民到其它國家的移民，為原來這個母國，就他來自的國家，進行政治服務的，其它國家幾乎沒有，說起來的話可能只有中共是這樣的。
第三個，其它國家對澳洲的政治也有政治獻金，因為它原來法律上不禁止，但是只有來自中共的政治獻金不透明。澳洲政府談到，而且它的情報機構也談到，來自其它國家的捐款我們知道的清清楚楚，每一筆都知道，唯獨來自中共的我們完全不知道它的來源、不知道它的途徑，就是說中共用各種方式掩蓋它的來源，所以這就是為什麼它要立法。
澳洲很特別的也是一個，它相應的法律沒有，所以現在要補，這樣的話就是即使立法不是單獨針對中共的，但是從中共的反應來看，它也是完全知道的，就是一旦通過以後成為法律了，受影響的最大的就是中共。
而美國的情況不一樣，美國立這個法是1938年，就是針對當時納粹的支持者立的法，這個法一直存在，只是最近開始用於中共的代理人了，就是把這個法律用於中共方面了，所以中共沒有理由來表達憤怒。如果說美國現在突然之間立法，在這之前有很多關於中共干預美國內政的消息，然後突然立法的話，我想中共也會表達憤怒的。
主持人：但不管怎麼說，這個立法並沒有點名中共，那中共現在的反應來說就等於是不打自招了。那麼我們還是也注意到了其它國家地區對中共的態度，最近也是有很大的變化，也都強硬起來了，除了澳洲之外，那您能不能介紹一下這方面的情況呢？
橫河：首先談一下美國，美國在週三的時候，由美國國會和行政當局中國委員會（CECC）召開了一個聽證會，它的題目就是講「中共的長臂」，有3名專家在這個聽證會上作證，我當時看了一下直播，這個專題，就是「中共的長臂」這個專題的第二次聽證。從美國國會和行政當局中國委員會的主席魯比奧參議員的講話來看的話，他是去年也參加了這個競選總統的，從他講話來看的話，顯然美國國會或者是參議員魯比奧本人，對中共在美國的活動和滲透的情況有非常深入的瞭解。
當然我們知道另外一位共同主席，就是史密斯眾議員，他是長期關注人權的，所以他當然是非常瞭解的。出席這個聽證會的還有一位參議員金（King），他提出了幾個問題，我沒有看到他以前參加過這一類聽證會，但是他提出的問題非常到位，就是一講就知道是對這個問題已經很瞭解了，或者是知道要害在哪裡。說明什麼呢？說明美國政界對這個話題瞭解的深度已經遠遠超過幾年前的認識了。這是美國，當然美國前面有一系列的事件。
德國重點是在網路上，也是上個星期，德國憲法保衛局公佈了一條消息，就是它發現中共利用偽裝的社交媒體，比如說領英，去招募德國人，主要是招募德國的議員和政府員工，它是利用假帳號去招募這些人，以便為中共服務，就成為培養德國人成為中共的內線，據說列為目標的達上萬人，這是德國，這也是非常嚴重的問題了。
另外一個就是紐西蘭，也是在最近一段時間非常火熱的，就是紐西蘭的主流媒體披露了一些中共勢力在紐西蘭的活動，其中包括一個華裔的國會議員可能涉及到中共的間諜案，就這個人原來是中國大陸一個間諜訓練場所、一個學院，專門訓練間諜的，他是那裡的教師，但是他在入籍的時候隱瞞了他共產黨員的身分，也隱瞞了他作為這個間諜學校教師的身分，這個在紐西蘭事情鬧得很大。
另外一個就是臺灣，臺灣最近為了打擊中共背景的黑幫黨團開始立法，這個立法就是一個修正案，叫做〈組織犯罪防制條例修正案〉，立法會在12月15日通過了。通過這個法律的時候，當時原來就是組織犯罪的要件它原來是定為「持續性和牟利性」，但是考慮到親共的社團，包括統促黨和愛國同心會等等這些組織，它不見得是牟利性的，就是說它不見得有直接的可以看到的利益交換，所以後來他們把它改成「持續性或牟利性」，這樣的話就對這些親共政黨的活動，如果再鬧事的話可能就更容易適用。
臺灣還有一個重大的事件，就是最近公佈他們三次拒絕中共迫害法輪功的官員入境，而且不是拒他一個人，就是把全團都拒絕了，這個事情也是鬧得很大的。
主持人：其實中共這個對外統戰滲透一直都是國策，從您剛才介紹的情況來看，比如說美國的這些政要對這些問題顯然已經有了長時間的關注，那麼為什麼以前沒有得到足夠的重視，而現在突然得到了媒體，還有政界非常大力度的關注？是不是跟他們國家最近新上臺的領導人有關？我們就發現澳洲啊、美國啊還有臺灣，最近都是有換了總統，都換了領導人嘛。
橫河：對，這個可能有一定的關係，就是說各國都是比較強硬的，無論是在貿易方面，還是在政治方面，都是比較強硬的。整體來說的話，西方政治現在逐漸在擺脫對中共綏靖的政策，這個從整體上來說。但是也不完全是，有人就提到了，比如說有人舉例美國的情況，說美國的情況在貿易上，我們上次談到即使不是川普總統上臺，可能在政治上也會進行調整。
因為這個事情有幾方面的因素，一方面是中共方面的因素。就中共在經濟強大成為世界第二經濟體以後，它基本上可以說是放棄了原來鄧小平時期的「韜光養晦」政策，當然放棄「韜光養晦」政策並不表示中共的目標改變了，不是的。其實、所謂「韜光養晦」，它本來的意思就是把真實的目的隱藏起來，並不是說改變目的了，就是說把原來隱藏的，現在就公開了。
這樣的結果造成了中共現在在外面就是全方位的出擊，這個全方位的出擊包括在政治上，在干預內政上，在政治滲透，在經濟上，在軍事上，包括在領土上，領土要求上，它有全方位的出擊。包括我們剛才談到的各國的情況，這是屬於軟實力滲透的。這個全方位出擊的結果就是衝突增加了。西方國家換領導人，跟這個中共的全方位出擊可能有一定的關係。這個衝突增加以後，各種資訊就匯攏，匯攏到西方國家的決策層，會引起決策層的關注，最終導致政策的調整。這從中共方面來說，就是說它改變了政策。
從西方國家來說的話，以前為什麼沒有注意？我想有幾個方面，一方面是它從來沒有遇到過中共這種規模和性質的滲透和干涉內政。因為西方國家真正開始對付這樣的情況，共產主義陣營，是從第二次世界大戰以後的冷戰開始的，冷戰開始，實際上當時的社會主義陣營以蘇聯為首，跟美國為首的西方國家，它主要是比軍備，就是拼肌肉，蘇聯從來沒有這樣大規模的利用他們自己國家在西方的移民社區，首先就是移民社區人不多，而且移民社區絕大部分是俄國社會主義革命以後逃出來的這些反共的人組成的，所以蘇聯可能還不大好利用那些人，因為大多數他們是反蘇、反共的。
所以蘇聯在其它國家干涉內政的情況，不能說完全沒有，但確實是非常少見。像現在指控的這個「通俄門」這種事情的話，其實你看它也沒有利用過在美國的所謂俄國僑民這種情況，也沒有聽說過。況且「通俄門」的指控到現在為止，我個人認為還是沒有發現任何證據的。這種情況其實比起中共對美國社會、對西方社會的滲透來說的話，俄國實際上要差遠了，只是說西方世界在這點上其實還沒有認識到、認識得很清楚；而中共確實是集共產主義邪惡之大全啊。
另外一個就是西方國家現在很多貿易，商團和中共方面的關係現在搞得不是特別好，因為中共強大以後取消了很多優惠，而且增加了很多管制，包括現在要在什麼外企當中設黨組織之類的，這樣的話，它的對中共經濟的依賴性逐漸逐漸的在減弱，因此以前西方集團對中共，就西方的商業集團幫助中共作說客的這種現象比以前也少了，這是一個變化。
事實上，今天被西方國家廣泛關注的事件早就發生了，對法輪功學員而言的話，實際上是非常熟悉中共這一套的，就現在曝光出來這些東西，對法輪功學員來說是不陌生的，因為法輪功一直是中共利用海外資源打擊的對象，所以瞭解很深。西方實際上並不是說中共的滲透和干涉內政是今天發生的，只是各種因素組合起來以後，今天突然之間大家開始關注了。
主持人：好，那我們現在再回到澳洲的問題，《人民日報》還有澳洲當地的華文媒體文章都提到說，澳洲媒體的報導是對中國留學生以及華僑、華人的惡意中傷，充滿種族歧視等等的，而且還不點名的稱澳洲總理是充滿偏見，破壞中澳關係。那麼您覺得澳洲媒體的報導是不是偏頗呢？
橫河：我覺得澳洲媒體報導是非常中立的，非常準確的。首先我們看一下事實是什麼，就被澳洲媒體報導最多的是中國商人黃向墨，黃向墨他的公開職位是統促會會長。「統促會」是什麼？就是中國和平統一促進會，它是中共的長臂，就是它本身就是中共的政協組織的一部分。前幾天網上還流傳了一封中文的公開信，就是要求華人投票把執政黨自由黨選下去，儘管沒有找到原來的發起人，但是西方媒體卻發現了一個重要的轉發者，就是這個統促會的副會長，也就是說他們確實是幫助中共在進行這樣的活動。
第二個就是澳洲媒體曾經報導過了中國學生學者聯誼會，這個聯誼會其實是中國大陸到外國的留學生的正式官方組織，他們是明著受領事館領導的，在重大事件上為領事館工作，他們還監視中國同學，向領事館彙報，所以也越來越受到關注，這些報導都是真實的。
第一個就是電視採訪的一個中國學生學者聯誼會的主席，她當時就說，她說如果發現有學生、同學參加民主活動，她當然要彙報，你看她連遮掩都不需要了。這些都是直接為中共效勞的，而不是代表澳洲華人利益的。
中共實際上故意在混淆中共和澳洲的華人、華僑的區別，就是它把少數為中共統戰和滲透效勞的人，和澳洲的華人、華僑、留學生混為一談，然後又把澳洲的華人、華僑和留學生和中共混為一談，它實際上就想煽動對抗情緒，把更多的華人綁架到它的陣營裡面去。這個就聯想到我們一直談的一個觀點，就是說海外華人必須和中共徹底切割，就你不要去做中共的工具和幫兇。
主持人：是的，要不然你想留在那個國家工作，像學生一定是想留在那個國家工作的，或者是說你想入籍都成了個問題。
橫河：對，東南亞華僑的歷史就證明中共它是任意把華人、華僑當工具使用的，但是出了事以後，它馬上就拋棄，任其宰割，從來就不會去發聲的。華人在其它國家的權益，依靠的是那些國家的民主自由的程度，而不是中共，大家必須認識到這一點。
主持人：好，那麼我們現在其實注意到，中共現在國內面臨的矛盾和困境都是不容樂觀的，足以讓它應付不了了，它為什麼還有精力去對外擴張，它的目的是什麼呢？是轉移關注點嗎？
橫河：我想轉移關注點也是一個因素，但不見得就是一個決定因素，因為現在中共確實內外交困，我們講它內外交困也不那麼離譜。講內部，19大以後四大事件，我把它叫做「四大敗招」，有三件發生在北京，第四件跟北京也有關係：紅黃藍幼稚園的處理；大興火災後驅趕低端人口，冰天雪地的；清理天際線；還有一個是河北煤改氣和煤改電失敗，導致可能有數千萬人冬天沒有取暖。這四個事件都不是突發事件、也不是自然災害，而是當局主動肇事的。它的後果在你肇事之前是可以預測的，這個不是不可以預測，也不是不可以預防的，所以當局做的事情就是沒事瞎折騰，這個國外媒體說法也很幽默了。
主持人：豬隊友。
橫河：對，這是內部情況，它確實很糟糕。但對外擴張而言，用理性也沒辦法解釋的，就是說你的目的是什麼？《華盛頓郵報》有一篇文章提到，它最低目的是改善中共的形象，但是至少還有別的，就是輸出中共的模式，問題是這個模式從上述幾個事件來說明，就是說這個模式實際上是失敗的，別人是不值得學也不能學的。任何一種其它模式，在世界上其它地方都不會出現在這種情況。
對民主國家來說，一個都不會出現；對其它獨裁國家來說，也許特定的時候會出現一種，但是四種情況同時出現絕無可能，所以說這種模式不能被複製，更不要說現在還面臨著房地產泡沫、金融泡沫等等一系列重大危機。這說明什麼呢？中共的對外擴張和自己國內的危機沒有直接關係，就是說因為經濟發展它會對外擴張，但是不會因為國內的危機去停止或者減少擴張，就是按說起來的話，發展和對外擴張，國內有危機了它應該停止吧？它不會停止。
這個就有點像惡性腫瘤，它是長大了以後，內部就開始壞死，但是它不影響對外繼續生長來殺死正常細胞，它這個是由腫瘤的性質決定的，不會因為腫瘤的內部壞死而改變，甚至不會因為它最終會把宿主殺死，導致自己也死亡而改變。所以對外肆無忌憚的擴張是中共的本性決定的，它跟國內的經濟還真沒有多大關係。
主持人：那我們討論中共的問題也討論過很久了，那我們看到它很多時候它的做法和思維都是違反正常人類的思維邏輯的，那麼我自己看到《九評》編輯部最近出了一本新書，它叫《共產主義的終極目的》，裡面就提到說共產主義的目的是為了毀滅人類，您怎麼看？
橫河：對，完全是這樣的，這本書我覺得大家值得看一下。我們可以看到中共對外擴張，它也不僅僅是為了擴展它的制度和思想，中共也知道它的制度輸出是不可能的，而它自己根本就沒有思想，它都自己說不清理論和思想是什麼，而且它所謂的理論是不斷地變化、互相矛盾的，但是正如書中所說的，它萬變不離其宗，就是說它的最終目的是要毀滅人類，不是以肉體消滅人類，它是從道德上徹底毀滅人類，以斷絕人類和神的關係，用這個角度來看的話，就能解釋中共所有不正常的、不能被人理解的現象。
──轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。
（責任編輯：李明心）
