【新唐人2015年02月15日訊】【熱點互動】債務僵局難解：希臘會退出歐元區嗎？：希臘的債務是從80年代到90年代積攢起來的。
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。一週前，希臘左翼激進聯盟在大選中獲勝，新科總理齊普拉斯上任後，採取了一系列新政策，包括停止私有化進程，而且還要求歐盟進一步減免希臘的債務。而以德國為首的債權國則表示，進一步減免債務是不可能的。
希臘為什麼會走到今天這一步？在債務僵局下，希臘退出歐元區的可能性似乎越來越大。今天我們請來兩位嘉賓一起來議論和分析這個題目。我們在現場的嘉賓是時事評論員杰森博士，杰森好。
杰森：您好，大家好。
主持人：還有一位是在Skype上的時事評論員藍述先生，藍述好。
藍述：主持人好，各位觀眾朋友好。
主持人：今天節目開始我們先來看一個有關希臘大選的短片。
激進的左翼聯盟黨黨魁齊普拉斯在選前就承諾，希臘要與國際債權人重新談判債務協議，並且將放寬五年的緊縮開支政策，這將令希臘打破在2010年獲得國際財政援助時的承諾。
齊普拉斯在勝選後發表演說時稱，希臘要把「五年的痛苦拋在後面」。
齊普拉斯：「我們不想要更多的貸款。我們想要一個可行的解決方案，這樣我們就可以把貸款還給你們，而不是扔進一個黑洞，同時讓希臘回到經濟增長。」
外界擔心，齊普拉斯的主張，可能會使希臘與國際借款機構形成對立，甚至可能引發希臘最後脫離歐元區的風險。
不過多數市場人士預計，齊普拉斯最終將做出妥協，因為退出歐元區可能會導致希臘破產。
受希臘大選結果影響，週一的東京早盤中，歐元曾低沖1.1088美元，創11年最低。亞洲股市也普遍走低。
主持人：好，觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您打電話發表您的觀點或者向嘉賓提問。
杰森，我們剛剛看到新聞中希臘現在的問題，其實希臘現在是一個國際經濟焦點，因為它不但對歐洲有影響，對世界經濟都有影響。它現在的焦點就是欠債，這個債務問題會不會導致它最終退出歐元區？我們等一下來具體分析。但是您能不能先給我們講一下，到底現在希臘的經濟狀況是什麼樣？它的債務問題到底有多嚴重？
杰森：其實希臘本身的債務問題倒不是世界最可怕的，它現在欠的債是它整個GDP的175%，日本比它還高一點，但是問題在於它是嚴重違背了歐元區最基本的要求。歐元區只允許它的國家欠債達到GDP的60%，它已經幾乎是將近3倍了。
而且最大的問題，從2009年爆出它的債務問題以後，從2012年跟各個債權人達成協議要完成它所謂的改革方案，這個過程中造成一個主要結果是它得不停地裁人、減少社會福利，相應造成很多社會上的消費、各方面都在下降。所以它在過去5年的時間裡頭，希臘人確實遭受了非常大的經濟衝擊。目前來看，希臘整體失業率大概是1/4的人失業，然後年輕人，25歲以下的年輕人，一半年輕人找不到工作。
它GDP最高的時候是07、08年，如果現在跟那時候比的話，它的GDP已經下降了26%。整個希臘人生活窘迫到了，不是開玩笑的，冬天的時候甚至沒有取暖的東西，有的時候你看希臘很多煙囪冒出黑煙，因為他在燒材火。整個希臘人確實過去這麼多年裡頭造成了一個巨大的經濟衝擊，這也就是造成了他們饑不擇食的選中了極左的政黨。
主持人：所以很多人說左翼的激進聯盟被選，很多人並不驚訝。因為激進聯盟承諾它要進一步要求歐盟減免它的債務，甚至減免一半的債務。
杰森：這是競選的說法，這是痴人說夢話，這是不可能的。
主持人：但是現在就不管它要減免多少，現在的問題是對於德國為首的這些債權國，它們說一些個人和銀行已經減免它幾十億的債務。
杰森：在2012年的時候。
主持人：所以它們就說完全不可能進一步減免任何債務。那我想問一下藍述先生，現在這是個問題的焦點，聽到這個問題很多人會認為說你欠債是要還的。但是希臘現在確實處於經濟非常窘迫的狀況下，您來給我們分析一下，您認為希臘債務問題到底是怎麼樣造成的？
藍述：我們一般談債務的時候經常是和歐元的主權債務危機掛在一起，實際上應該是兩個不同的問題，整個希臘的債務是在80年代、90年代積累起來的，到了2004年的時候，雅典的奧運又大花了一筆錢。
回過頭來看希臘的歷史，希臘的債務和GDP的比例，在歐元區的主權債務危機之前和之後，其實這個比例並沒有太大的變化。所以這個債務問題並不是由於主權債務危機以後造成的，它以前就已經存在了。
這次他上台之後，他要求繼續進一步減免債務，有沒有可能呢？我估計是有可能的，也不能說100%的沒有理由。因為在歐元區裡面，希臘為歐元區的一個國家，它自己沒有發行貨幣的能力。任何一個國家你沒有發行貨幣的能力的話，那等於說政府對經濟的槓桿幾乎就是失去了很大的一部份了。這就相當於歐元區裡面的國家它是主權上的國家，但是從財權上來講，它就降格了，降格程相當於有點像糟粕的一個省一樣了。
所以這樣子的話，地方政府和中央政府之間互相之間是有責任的。所以對於發行歐元的歐洲銀行和歐洲的歐盟委員會，有沒有義務？也不能說完全沒有義務。雖然它以前已經履行了它的義務，但是現在又新上來一個左翼聯盟，它要繼續履行多少義務？這就是權與責之間平衡的問題，雙方進行談判。我估計多多少少還會再減一點，減得太多也不大可能。
主持人：我們現在探討一個它應不應還債的問題。杰森，剛才藍述覺得要減免這個債務，這種要求也不是完全不合理。
杰森：這個也是有道理的。道理在哪兒呢？說它由於是個省的概念，我這個省虧錢了，你國家要給我補一補。但是其實也不一定完全是這個樣子。這事實上提到了歐元區這個概念產生的一個先天基因的一個病態基因。
藍述說了，你把人家的貨幣發行權拿走了，但是與此同時，各個國家又有自己制定國家的基本政策，比如說社會福利、養老體系，各自政策是不一樣的。就會造成希臘在很長一段時間裡頭，它的社會福利和各種各樣的養老、醫療，各方面的措施是遠遠支出超出它提供的錢，它真的是一直長期在超額花錢。
這就造成了一個具體的現實，比如後來加入歐元區的，從東歐那邊過來的，比如斯洛伐克的人，他們去希臘打工，同時歐元區到希臘打工，因為希臘的工資高，他們去了以後就驚訝於希臘的社會現象，希臘人都不幹活，希臘的生活都非常好，他們就不知道為什麼？其實現在看明白了。當時他們就已經拚命在花整個歐元區概念下的錢了，它事實上把歷史上的錢已經花完了，所以它現在是在償還當年提早花的那部份錢。
在這樣的情況下，就像家裡幾個兄弟，一個兄弟他已經把未來的債都已經花完了，這時候他過一點苦日子，然後得為欠的債還錢，這是無庸置疑的。你不能說我是你兄弟，我缺錢你得給我錢。實際上這也就是為什麼當時讓整個歐盟、歐元區資助它的時候，有些國家，包括斯洛伐克的人就氣死了，說我們生活水平比他差那麼遠，我們最後要救助它？事實上這是不合邏輯的。
德國人也很生氣，德國人的工資一直不是很高，我已經借它數千億了，結果現在還要我減免它的稅，道理何在？所以某種意義上講的話，我自己也覺得你讓別的國家承受不住，你自己愉樂了那麼多年，現在突然說你得給我再減，那說不過去的。
主持人：我想問藍述先生，像杰森剛才說的，德國這些債權國它也是這樣覺得，你欠債應該還錢。因為當時它欠的這個債，它是正常的經濟發展中它覺得它不行了，它要借錢，當時它是承諾要還的。後來在過去的5年中，它也承諾通過一些改革的措施來使經濟發展，能夠還債。
現在你自己把改革的措施停下來，新上來的這個聯盟它把改革措施停下來，同時它又沒有什麼能刺激經濟的辦法，然後一方面它又要求大家減免它的債務，這是不是很不公平呢？
藍述：這裡面有兩個事情，首先，這確實是不公平的。這也是我剛才為什麼講，它實際上再去談判它也不會得到減免太多的債務，但估計為了照顧新上任的左翼聯盟，歐元區歐盟委員會方面會適當的再減一點，當然也不會減得太多。
另外一個，從目前來說，它所謂停止它的改革，這個還不能說它停止了這個改革，因為這裡面要從兩個層面去看這個問題，一個從技術層面來看，它現在重新開始繼續僱用政府公務員，僱用回來，實際上本身從技術層面上來講，它也是刺激經濟的一個步驟。
因為政府裁減開支以後，它造成兩個，一個是經濟下降，然後公司付不起稅，所以政府收不進稅來。另外，所有的公務員，其實他們都是不查稅的，他們個人所得稅他們不會欠的，所以這批人你把他解僱以後，他就變成不納稅了，所以政府的稅收沒辦法增加。那麼在經過過去的5年經濟緩慢回升過程之後，它現在正好到了可以逐步的解凍，然後恢復政府的就業。當然這是從技術層面來講，它是說得過去的。
那麼你從更大的一個經濟學層面來講，其實歐元區去怪希臘也是怪不著的，這就像周瑜打黃蓋，一個願打一個願挨。因為歐元區的運作方式和希臘政府不負責任政府的運作方式，它是一樣的。
主持人：杰森，您先回應一下。
杰森：藍述說到了一個具體的經濟學概念。現在新任希臘的領導，他事實上是在玩一個巧，確實在經濟學上有兩派之爭，一派是德國為首的，你欠債還錢，你花了超出你掙的錢，你就要減免開支。但是另外一派，以諾貝爾經濟學得主保羅．克魯曼（Paul Krugman），他的觀點就是你得刺激經濟，你得再給它錢，把經濟刺激起來。
當然你欠債的時候有兩種方式，一個是減少消費，另外一個是增加收入。那麼這兩個方向，一個是強調減少支出，另外一個是增加收入。目前來看的話走的是第一條路，第一條路是最痛苦的，要減少支出。確實經過5年以後，好像經濟GDP下降了很多，但是我不覺得這是錯誤的事。因為它07、08年GDP的數字是虛假的，完全是靠花未來10年的錢刺激的經濟，它經濟本身沒那麼好。
那麼現在經過5年、6年的陣痛之後，它也許經濟回暖了，而且年底它已經開始經濟反彈了。在這樣的情況下，如果這條路已經走到了頭，已經開始有恢復的跡象的時候，這時候你完全放棄這條路，我又回去開始刺激經濟，把我的債務再建立起來。但是那條路不一定走得通；如果走不通的話，最終你兩頭都丟了。
主持人：而且那條路就是它5年前一直在走的這條路啊！我覺得那就是導致它債臺高築的一條路。另外，它的緊縮經濟不僅僅是緊縮，它還包括一些改革，比如說私有化，這些都是增加生產力、勞動力的。
杰森：對，增加效率，這也是一個具體的作法。這確實是兩大流派，而且第二個流派說你刺激經濟。流派在歐洲現在慢慢盛行了，為啥呢？以意大利和法國為代表的國家也是高福利國家，它也是債臺高築的，它們看到希臘這個慘狀內心有戚戚焉，怕未來落到自己頭上，也讓它自己縮減開支。
所以這兩個國家裡頭也充斥了很多我們應該像美國一樣刺激經濟，讓經濟發展起來，而不是像英國那樣減少開支，然後把經濟債務壓下來。所以這種流派也給希臘一個可乘之機，它覺得利用流派可以在歐洲四處遊說達到它的目的。
主持人：對，它現在正在遊說。現在我們線上有一位觀眾，我們先接一下觀眾朋友的電話，舊金山的李先生，李先生您好。
舊金山李先生：您好！我們非常喜歡你們的節目。希臘我看到一些資料介紹，如果我沒記錯的話，好像從上到下這個國家福利特別的好，這是很不應該的。據我看到的資料，他們連一個電焊工也是屬於高危險群的工作，可以提早退休拿福利；然後連一個汽車賣票員，也屬於高危機群工作的，也可以提早退休。也就是很多人都提早退休了，在家裡就閒散慵懶，成了一個八旗子弟的國家。中國有句話叫「救急不救窮，」救窮絕對救不了，所以應該讓它們多吃點苦，苦到它們覺得什麼是甜，什麼是苦？甜是從苦裡面培養出來的，那才覺得甜。
主持人：謝謝李先生。跟杰森你剛才說的有點像，就是高福利的問題，有人把希臘說成是「國營大鍋飯」的感覺。我現在請問藍述一個問題，希臘要求別的國家減免它的債務，它提出一個理由，以前它曾經減免過德國的債務，所以現在德國也應該減免它的債務。這個理由您怎麼看？
藍述：我覺得這是不負責任的理由。因為現在是和平時期，當年是打仗，情況當然是不一樣。
主持人：當年減免德國債務的時候是在二次大戰以後是嗎？
藍述：對，是戰後。現在的情況完全不一樣，現在是和平時期，大家都應該你勞動多少就應該獲得多少。它這個理由當然是說不過去的，它沒辦法，它完全是橘子和蘋果之間，它不能夠去比較的。但是反過來從另外一個角度來講，我們剛剛為什麼講希臘如果不還它（歐元區）的債，它也是活該。
主持人：為什麼呢？
藍述：因為歐元區實際上是把不同的國家，連政權都不一樣，然後各個國家具體的經濟情況都不一樣，搞在一起，然後在這些所有的政府之上，建立一個更大的，相當於一個不是政府的政府機構。
歐元區、歐盟委員會它們花錢，它們就負責任嗎？它們也不負責任，你看它過去幾年搶救希臘主權債務危機的過程之中，它們是借錢借給希臘政府，然後希臘政府拿它們借的錢去還它以前欠的債。但是這個借的債和還的債是不一樣的。它以前借的債是在證券市場上融資，大部份是私人的投資者；你現在新借來的錢，因為現在它被債券市場踢出去了，它融不到資了，所以現在新借來的錢是各國政府的，等於是國庫券，各國政府的債務，實際上它是把債務重新分配給其它國家的納稅人了。
你從一個不負責任的政府的角度來講，歐元這個機構，它本身就相當於一個不是政府的政府，而且它的運作方式和希臘政府整個的運作方式是一樣的。
主持人：好，我們問一下杰森，藍述對歐元區整體的架構有一點質疑，您怎麼看？
杰森：我意識到藍述好像對歐元區的意見比對希臘還大點。
主持人：他認為這是根源問題。
杰森：當時2012年的時候它是有一個具體情況的，但是不是希臘一個國家出了事，當時除了希臘以外還有葡萄牙、愛爾蘭，甚至有人擔心連意大利都可能會出事。當時特別怕希臘是第一個多米諾骨牌，一倒全都倒了，所以請齊很多國家的力量來救助希臘。
此時此刻，為什麼希臘新一屆政府在競選的時候喊得很凶，說要把債務砍掉一半。我說你做夢！那不可能。但是等他執政以後，執政的語調和競選的語調就完全不一樣了，其實他沒有什底牌可以跟人爭的。
主持人：他也不願意退出歐元區？
杰森：2/3的希臘人不願意退出歐元區，因為他知道退出歐元區就是破產一個。現在歐洲面對的問題就不一樣，現在整個經過這幾年的緊縮方案，愛爾蘭、葡萄牙已經自立了，他們的經濟已經開始回暖了，經過一陣陣痛以後，已經在去年、前年就已經回暖了，整個來說的話，意大利的問題也不那麼可怕了。各個國家現在就剩希臘一個了，在這樣的情況下，希臘你再牛，你已經沒有很多後效應了。在這個時候，你要真的把德國惹急了，德國它真的可以說你可以走了，它真的可以這麼說。
主持人：但是不少人分析說，希臘如果真的退出歐元區，對整個歐洲的經濟，甚至世界經濟的影響都很大，這是為什麼呢？
杰森：希臘是一千萬人，就是半個北京市人口。
主持人：但是就像你說的，如果是多米諾骨牌，它的退出對歐元區整體的架構會有影響？
杰森：是概念上的影響，經濟上沒有太大影響，經濟真正上的慘痛是希臘本身。有人說如果它退出歐元區的話，它會出現幾個現象，第一，必須從歐元變成自己的貨幣，而自己的貨幣第二天早上就會折50%，至少50%，那麼折到50%以後，它的整個GDP會立刻第二年損失10%。而歷史上的債務都是歐元算的，這樣的債務幾乎是100%還不清，那麼還不清的話，國際上可能在未來幾年裡頭估計沒有一個國家會給它借錢。
而它進口石油，吃得都是靠國際進口，那麼物價會暴漲，那麼整個希臘人面臨的可能性幾乎是淒慘的。當然它可能最終會經過更加淒慘幾年的陣痛，如果價錢突然便宜了，很多人會去渡假，它的港口會有很多船逐漸這樣，旅遊渡假和港務是它兩個最大的經濟支柱。這兩個經濟也許因此它會有競爭力，整個勞動力可能有競爭力，但是這個陣痛要遠遠大於過去5年它面臨的陣痛，希臘人不願意承受這個過程。
所以它沒有任何底牌可以牛的說你不行，我就走！它現在已經沒有這個底牌了。所以在這樣的情況下，它唯一能做的就是是不是最後拿點面子，這個面子就是說好了，我竟然承諾了，你給我留點面子，不能讓我直接就被我的選民罵得狗血淋頭。
主持人：就是延遲。
杰森：只能從時間上說，原來你讓我30年還清，我現在能不能50年、60年還清？不行的話，40年行不行？類似這樣一個概念。
主持人：藍述，您覺得從您的預測來看，您認為希臘會不會最終走到退出歐元區這一步？如果真的退出歐元區會有什麼樣的後果？
藍述：剛才杰森已經講了，我估計它不會退出歐元區，新的執政聯盟上台之後，他必須向選民有個交代。唱戲你也得唱，要要求一下，最後實際上它還是會留在歐元區之內。我們剛剛講的實際上是更大的經濟政策上面的一個理念問題。
我覺得德國有可能再給它減免一點。因為所謂歐元區的存在，實際上就是德國想當老大。中國人中文翻譯把德國翻譯成「德意志」，很有意思的，它從來就想當歐洲老大，為了這個事情打了兩次世界大戰，第二次世界大戰以後分裂了50年，90年代初剛剛東、西德統一，馬上1995年開始推歐元，所以它還是想當歐洲老大，它是不願意看到小兄弟從歐元區裡面脫離出去的。
主持人：我認為從德國的角度來講，很多時候有形成債務危機的話，其實它出的錢是最多的。比如說對於希臘，法國、德國是給錢最多的。所以我並不認同藍述先生的看法，從德國的角度講，您認為它是寧可減免債務，還是寧可它退出歐元區？
杰森：默克爾她的態度是非常明確的，你要再減，沒門，基本上這是德國政府非常強硬的態度。當然了，按藍述說的，減個5塊、6塊有可能，但是你要減100個、200個、1,000個億歐元，這是不可能的，事實上減數字上是不可能的。
而且德國現在也不想例這個範例，現在各個國家，很多國家還是很脆弱的，比如說愛爾蘭、葡萄牙、西班牙，這些國家的經濟還是蠻脆弱的，還是在減縮開支的狀態下進行著。
這些國家裡頭也有很多政黨是推崇所謂的以發展、以再刺激來為道路的。如果它給希臘放水了，好了，希臘你只要跟我強硬，其它國家就可以效仿了。為了殺一儆百，它也不可能在這個事情上妥協。
主持人：而且還有個最大問題就是說，即使像藍述說的，或者像您剛剛說的，它可以推遲還債，可是現在最大的問題是德國這些國家要求你必須改革，這樣你才能開始真的能夠還債，即使推遲以後，你也能夠還債。但是對於希臘來講，如果它在改革上不願意去做這些改革措施，那這個就是一個無解的東西。
杰森：現在它就面臨一個巨大的問題，去年年底歐洲「三駕馬車」就已經說了，你改革不徹底，本來年底要給你的十幾億，我今天推到2月份給。實際上正在跟它討價還價的時候，它出了這個事，出新政府了。這時候討價還價，它新政府說那行，2月份你該給我的十幾億我現在緩著，5月份我跟你談判到5月底，5月底我還面臨近百億的還款，到時候我們再搞一個新deal。
事實上這個過程，我們看到未來這台戲會在2月底一直到5月底之間持續上演，逐漸逐漸這個戲不會很快結束的，應該說這個戲會一直演到5月底。
主持人：因為希臘一直是個熱點。不管怎麼樣我們可以看一看歐元區和歐盟到底它的穩定度能有多大。好，非常感謝兩位的分析，我們也感謝觀眾的參與，希望下次節目和您再見。
