【新唐人2014年06月07日訊】【熱點互動】（1167）六四25年：中國為何仍無民權？中共利用百姓的善良和西方的好利鞏固政權。
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。今天是6月6日，是諾曼底登陸70週年紀念日，諾曼底登陸對徹底摧毀納粹法西斯是歷史的轉折點。1989年也是共產主義在世界崩潰的一個歷史轉折點，但是中國在1989年的民運卻以失敗告終。現在25年過去了，為什麼中國人仍然無法擺脫共產的專制的統治？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎打我們熱線參與討論：646-519-2879。首先向各位介紹今天的三位來賓，一位是美國紐約城市大學的政治學教授夏明先生。夏先生您好！
夏明：您好。
主持人：還有一位是美國南卡羅萊納大學艾肯商學院教授謝田先生，謝先生您好！
謝田：您好。
主持人：還有一位是資深評論員竹學業先生，竹先生您好！
竹學業：安娜您好，大家好。
主持人：我首先想請問竹先生一個問題，您認為1989年人民的運動，為什麼會失敗？
竹學業：我覺得最主要的問題，還是說對於中共政權，或者政黨的理解，因為那個時候我們都是還很年輕，但是大家的要求其實是很簡單，就是反腐敗、反官倒。也就是說看到共產黨出現一些問題，大家需要它改正，希望它改正。但是就是這樣幫助共產黨改正錯誤的建議和想法，在當時受到了壓制，激化成最後「六四」鎮壓的現狀。
之後這麼多年過去了，我發現中國的老百姓對共產黨的認識仍然停留在一定的水平之下，也就是沒有認清這黨到底是怎麼回事，它和世界上其它政黨有什麼區別，當然我覺得原因是多方面，但是現實就是作為中國人仍然希望中共能夠給人們一定的自由或一定的權利，希望中共能夠改得善良一點。我覺得本身這個方向，可能就出了問題，因為在我的理解，中共它就不可能在民權或者自由這些方面放開任何一點點的口子，這是我覺得從它的本質上，我是這麼看。
主持人：謝先生，我們知道在1989年的民運，可以說是中共建政以來，規模最大的一個民間的運動，當時不僅是學生、市民，甚至還有中共喉舌的一些工作人員，他們都出來參加遊行和來訴求，您認為為什麼會失敗告終呢？
謝田：就像剛才竹博士提到的，我們現在反思「六四」的時候，我們發現當時他們的目標本身就沒有特別明確的，不管是反腐敗、反官倒也好、反共也好，現在去問這些當年參加學運的領袖，他們現在還有各執一詞。就是實際上全民在這個問題上，他反腐敗，但是人們沒有認識到他必須以反共作為基礎，才能真正的反腐敗；反官倒的話，他們忘記背後導致官倒，存在的原因也是中共。
還有一點，我覺得89年的時候，中共改革7、8年以後，大概10幾年，中國經濟開始出現轉機，可是中國人民已經開始忘記掉了中共是個多麼血腥和殘暴的政權，就是好像陶醉在經濟上開始成功的時候，忘記了共產黨嗜血的本性，忘記它們有多麼殘暴，當時地利也好、人和也好、天時也好都不存在，實際上國際共產主義垮台，從蘇聯之後開始，那時候國際共產主義很多共產黨國家都還存在著。
主持人：夏明先生，您怎麼看的？
夏明：我講三個觀點，第一個我認為當時的學生運動，還寄希望於黨內的權力派系的衝突，它是依附於本身中國共產黨的派系，就不可能有民主化的突破；第二個，我覺得它還有一個最根本原因，就是鄧小平的殘暴，我們看到鄧小平如果沒有那麼殘暴、沒有殺人的話，恐怕共產黨政權在中國不可能維持下來。
第三個，國際環境，因為我們看到蘇聯崩潰以前，美國的主要敵人或西方的主要敵人是蘇聯。所以美國和西方國家跟中國一直在大三角的關係中建立一定的戰略關係，所以在那個情況下，對中國共產黨生存都有幫助。
主持人：我們知道在1989年前後，尤其是89年之後，蘇聯、東歐那些共產主義國家都一個個已經變顏色，從紅色轉變了，就是共產也崩潰了。為什麼那些國家可以達到共產主義的崩潰，徹底的拋棄共產主義，而在中國卻沒有呢？
夏明：我覺得有幾個因素，第一個就是中國當時在89年它的反對派力量其實沒有成系統，沒有建立有效的組織化系統。如果你看蘇東，尤其是第一個崩潰的共產黨國家，波蘭，它的團結工會和它的天主教系統，兩個就是瓦文薩跟教宗保羅二世都是協調得非常的好。
第二個就是中國的公民社會發育，即使今天相比的話，跟當時80年代的蘇東還是有一定的差別，也就是中國人對民權、對權利、對憲政的意識程度，我覺得當時在89年還是有問題；第三個，我覺得就是一個國際環境的問題，基本上國際環境是在集中要搞垮蘇聯，那麼對中國當時還沒有下狠心。我覺得跟這三個有關。
主持人：謝田教授，您怎麼看這問題？
謝田：我非常同意夏教授的觀點。基本上國際社會是這樣，他們反共的主流不在中國。還有一點，我覺得「六四」實際上起到了一個催化劑的一個作用，實際上是啟迪、啟發了東歐國家的民眾，就讓他們認識到共產黨政權有多麼殘暴，並且也從王維林擋坦克這樣的鏡頭，也讓人們意識到了人民的力量在哪裡。
主持人：竹博士，您有什麼特殊的想法嗎？
竹學業：我覺得可以從很多方面來思考，但是我覺得最主要的就是中國有一個特別的狀態，就是中國人長期以來這種傳統文化教化著人們，真的不像西方的一些人很容易就是為自己的利益去振臂高呼，好像去爭去鬥，覺得能忍一忍就忍一忍。所以這個忍讓的精神其實是被共產黨利用了。
同時這經過幾十年，中共把所謂的黨的這一套東西灌輸給老百姓之後，人們總是對共產黨抱有希望，總覺得它會做得更好，總是覺得以後會更有希望，雖然以前出現什麼。比如說這個文化大革命那麼樣的殘酷，大家說：噯，以後會往前走，會往前看；餓死多少人，會覺得：哦，那是自然災害。雖然很多的農民都知道是豐收，但是很多人也接受了共產黨的說辭。所以總是對共產黨抱著幻想。
那麼在這種情況下，所有的抗爭都是在一定的限度之內，不去觸犯共產黨的這個底線，總是要求它，我是在跟你作揖，我是在請你做一件什麼你也可以做的到的事情。但是共產黨恰恰是利用了中國人們的這種特點，我們不能說完全是弱點，其實是很好的一個品質。但是共產黨把它拿來利用，就是堅決不可以讓步。
所以我覺得中國人到現在可能還要在這方面真的去深思，我們到底爭取的東西共產黨能不能給？如果你認為它永遠不會給你，你為什麼要去爭取？所以我覺得這是一個反思的一個時候。
夏明：我補充一句，其實我覺得你剛才講的是不是可以這樣說，就是共產黨其實利用了中國人民的善良，但是中國人有太多的善良，卻沒有足夠的勇氣面對暴政來進行抗暴，我覺得這個恐怕也是中國文化中留下的一些問題。
主持人：如果我們說到1989年，我覺得時間過得非常快的，當時這個反腐敗、反官倒、反貪污、反貪官，這個口號真是言猶在耳，但是我們看到25年過去了，現在的這個貪污腐敗已經不可同日而語，可以說到了無可復加的地步。
而且這25年來像天安門那樣的血腥鎮壓，在各地、在不同程度大小一直在發生著。那麼25年來，像剛剛你們三位都談到了中國人那麼善良，為什麼中國人，您認為他是沒有意識到嗎？為什麼仍然在這個共產主義的控制之下？謝教授。
謝田：我是覺得當時實際上這個中共，我就記得當時有一個美國人跟我說，我那時候已經在美國了。他說89年「六四」民運爆發的時候，這種事情在中國早就應該發生了，他認為中共殘暴統治了這麼多年，為什麼現在才反？即使是那個時候在西方正常的社會人看已經是姍姍而遲的一個，但是還是沒有達到它的目標。畢竟中共實際上是非常「成功」的瓦解了這場危機。
所以我覺得它用的戰術之一，就是把人民的視線從政治，從人民的人權、民權轉移到了經濟，轉移到了那個道德敗壞。從那個時候開始，中國人民就是說一昧的要賺錢，從江澤民開始主導的。並且為了撈錢，貪污、腐敗，也是墮落，整個社會在把人往下推。
尤其是在那個隨後從99年開始鎮壓法輪功的時候，它把整個社會道德都摧毀了。人們都在為錢，為了自己的慾望，為了這些放縱自己。這個時候它就成功的讓人們忽略了、轉移了那個對政治的視線。我發現學生就是這樣，剛來的學生89年以前來的時候，每個學生都有抱負，憂國憂民，之後來的比較自私，只顧自己，所以你可以看到這些中國社會道德的變化。
主持人：明哲保身。我們今天的話題是「六四25年：中國為何仍無民權？」歡迎您打我們的熱線電話參與討論：646-519-2879。我們先接觀眾朋友電話，第一位是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：「六四」之所以沒有成功，我認為除了專家剛剛說的各種因素以外，最主要的問題還是國內的人民對學生運動支持不夠，支持十分有限。學生畢竟是學生，人民對他們的支持太有限了。
回顧30年來的改革路程，中共大膽的做了兩件事情，第一件事情，讓5,000萬工人下崗；第二件事情，強占8億農民的土地。全世界任何一個國家的政府都不敢這樣做，因為這麼做了會引發社會的暴亂。5,000萬工人失去工作，他們不說話；8億農民的地被強占了，他們也不說話。你說這種國家還有什麼希望？
從整個國家的社會情況看，改革開放到現在經濟有所發展，現在很多中產階級開始滿足於現狀，要求安逸、要求維穩，這種情況下，他們的思想一定程度上是跟共產黨是一致的，他們不要求改革開放。所以我說整個國家不讓5,000萬人民工作都不說話，你說學生會贏嗎？不可能贏的！
主持人：謝謝何先生。我們接下一位紐約的王先生，王先生您好！
紐約王先生：主持人好。為什麼歐洲、蘇聯的共產黨一夜之間就瓦解了？最主要的原因就是歐洲的人民他們知道真相，曉得共產主義、共產黨是摧毀人性的，一個人沒有人權、沒有自由這比做狗都不如啊！所以他們知道真相。從波蘭，從其它地方開始，他們的人民，包括工人在內，對共產主義恨透到底。中國為什麼沒有，第一個中國封鎖得太厲害了，讓人民……
主持人：謝謝王先生。我們再接紐約錢先生的電話，錢先生您好！
紐約錢先生：我認為25年來，「六四」的事件他們沒有喊出打倒共產黨，像蘇聯都是喊打倒共產黨，像葉利欽退出共產黨，中央也沒有像葉利欽、戈爾巴喬夫這樣的人才，單靠學生這樣軟弱的跪下來啊、絕食啊，共產黨最喜歡你們這種。所以它可以用刀子殺死你們，現在你們沒有喊出「打倒共產黨」這句最重要的話。謝謝你們！
主持人：謝謝。我們再接下一位新澤西州彭先生，彭先生您好！
新澤西州彭先生：大家好。中共是一個特殊材料製造的，在它這裡浸過、泡過、被洗腦的人也是變成有些特殊的這種想法，也就是說一般的人認為會怎麼做的，他們都不會像正常人那樣去想，所以他們所做的一切都是超常人的。我覺得這是很奇怪、很好笑的。尤其最近有很多一部分中國人來到這裡，他們還會想替中共擦屁股。上海人講他們就是這樣的人，要抽打他抽打他，不抽打他是不會好的。
主持人：謝謝彭先生。我們接下一位布達佩斯的陳先生，陳先生您好！
布達佩斯陳先生：各位好。我認為習近平現在看不出他將來要走哪條路。首先，三中全會以後，整個把常委給廢掉，拿過權來，把江澤民以腐敗治國、殺人治國、賣國治國這一批人都給打下來，從軍到政，我覺得這是非常好的，只有把江澤民這一派20年的腐敗給它打下去，那麼將來習近平到底走哪條路？那時候才能看習近平到底是個什麼樣的人。
主持人：謝謝。我們今天的話題是為什麼25年了，中國人仍然沒有這種民權，仍然在共產專制的統治之下？我們知道在1989年「六四」屠殺之後，很快的，國際社會都宣布對中國進行制裁，但是也是沒過多長時間，很多國家又恢復了跟中國貿易往來，他們希望通過這種貿易往來把這些西方的民主和自由普世價值帶到中國。
25年過去了，我們看到在中國這些價值，尤其是在這種當權者手中不但沒有得到發揚，反而是被壓制的。您認為國際社會25年來對中國現在仍然被共產專制控制之下，它起到什麼樣的作用呢？
夏明：回應妳這個問題，還有剛才觀眾的評論。當然共產黨厚黑，這個厚黑術它用得非常精妙。另外，它過去20多年其實不斷使得中國人民相互離異，處於一種原子化狀態，相互沒法信任，全部被共產黨控制。
當然共產黨還獲得一個強心針，對它的支持，那就是國際社會。我們知道90年以後，布什儘管在表面上對中國進行制裁，但是暗中派了他國家安全事務委員助理道格拉斯將軍馬上到北京去進行溝通；
我們知道布什下台以後，儘管柯林頓提出中國要進行制裁，人權上要進行改進，但是後來柯林頓很快放棄他的政策，柯林頓開啟了美國的金融自由化，美國的資本湧入中國，利用中國撈金，這樣的話中國的權貴跟美國金融界華爾街合作，我覺得這樣出現中共的專制再次被穩固下來。
主持人：您對剛才觀眾的說法有什麼樣的回應呢？
謝田：有一位觀眾提到人民支持，我覺得我們還必須肯定中國人民的支持，包括北京的市民也好，或者其他海外都在支持，但是中共的殘暴是超出所有人的想像，當時所有人最大的吃驚就是它居然敢開槍。
還有一位觀眾提到共產黨是特殊材料製成的，我覺得這個說法很有意思，確實是特殊材料，它實際上完全是一批沒有人性的，就是為了它的權力它可以作出任何事情。還有西方社會，剛才夏教授提到，西方公司確實被中國的市場在利益面前被引誘、誘惑，跟中國妥協或者與狼共舞，這就造成我們中國現在這個情況。
竹學業：我覺得有一點，可能我們從更基礎的一點來思考中共是個什麼樣的黨，我們都知道它是無神論者，可是我們很多黨比其他政黨來講我們都沒有注意到，或者注意不夠。它這個黨是有信仰的，任何其他政黨就是一群人為了謀一定的利益、一定的階層利益，就是一個民間的團體，而共產黨是個信仰團體，它是信仰無神論的，它是反對所有信仰的。
這樣一來，實際上就把中國社會的人民長時間浸泡在這種氛圍中之後，人們就變得沒有信仰，就變成一個無神論的追隨者，也就是說在共產黨的體制之下，很多中國人都變成了共產黨所需要的、所指望的這樣的一種人，你都是追求物質利益的。
在這種情況下你所有所追求的東西都是共產黨所希望的，所以從道理上來講，在這種狀態下，老百姓要想去跟共產黨爭取什麼，那就是與虎謀皮。你能夠把它所追尋的利益拿到你手裡嗎？這是不可能的，因為它是殺人殺出來的，你能夠把它殺掉，你才能夠得到這些東西。
我們都知道任何其它政黨在面對民眾訴求的時候，不可能像共產黨那樣毫無人性。
比如說舉個簡單的例子，高智晟在爭取他的權利的時候，他絕食。照理說，人們絕食以命抗爭，但凡是一個有人性的人都要考慮這個人怎麼樣。但是中共採用的辦法就是說，你絕食可以，同時不給你兒子飯吃。那麼作為任何一個人在這種情況下都要考慮到自己的兒子怎麼辦？而中共就是利用這個東西，你絕食，你兒子也該跟著這個樣，所以你沒有辦法。而共產黨就是這樣，它把人性就是絕對的不考慮，那麼你用任何有人性的辦法來要求它來對待它，你絕對都是不能成功的。
所以我們現在回頭想一想，剛才大家談到制裁問題，中共剛建政的時候，50年代的時候，全世界都對它封鎖。可是在那樣艱苦的條件下，它居然送上100多萬軍隊去到朝鮮跟美國打仗。那麼用正常人的思維來講，這是不可能的！但是它做了。為什麼？因為這些人對中共來講是無所謂，死多少人對它是無所謂的，這些人都是它手裡的棋子，像糞土一樣，只要能把對方揍倒就行。所以說中國人往往把中共政權當作是自己的，你一旦是這樣想，那麼它就利用你到死，它都絕對不會手軟。
所以我覺得民運這件事情，實際上歸根到底我還是覺得一個對共產黨的理解的問題。所以制裁也好，外部條件也好，如果不通過中國人自己起作用的話，都是不能起作用的。就像它綁架了十幾億中國人，你任何一個外國條件，你難道能對這十幾億人下得下去手嗎？所以你是做不成的。
主持人：那您說到這兒，人，你用人的辦法，我們都是人，那不用人的辦法，還有什麼其它的辦法嗎？
竹學業：這也是另外一個問題了。
夏明：那麼我想接著剛才竹博士講的，我覺得對中國共產黨它的統治之術，我們可以看到它一個新的四項基本原則。剛才我們講到它用暴力來鎮壓民主運動、鎮壓學生、鎮壓各種信仰團體，包括法輪功、包括藏人、包括新疆人等等。另外，它不斷在社會裡邊播種恐懼的種子，恐懼全世界、恐懼普世價值、恐懼美國。第三就是說，它因為建立這種人性的恐懼，人與人相互的恐懼，播種仇恨的種子。最後它用謊言。其實這四個基本原則形成了中共權力一個很重要的內容。
當然就是說，中共它作為一個無神論的黨，作為一個暴力的黨，它有沒有遇到敵人？當然有敵人。那麼現在我們看到剛才說的這些精神信仰團體。
主持人：這也是我想問您的問題，現在在中國的民間有沒有這種力量能夠跟中共這個政權抗衡，能夠徹底擺脫中共的統治，讓中共早日走下歷史舞台？
夏明：現在對於中共就是說給它的破壞性力量現在已經出現了，就是說現在已經應有反對力量，已經有走出體制外了，已經數以億計了。那麼首先我們可以看到89民運這邊，一大批人脫離體制，或者經商、或者下海、或者加入民運；那麼99年法輪功一大批，千萬人成為反對中共的主要力量。那麼以後我們看到有維權的，然後是西藏的藏傳佛教的幾百萬人，還有新疆的維吾爾人。如果你看到中國的上訪群體就是幾百萬，我覺得這些就是中國的反對力量，已經出現。
謝田：我們剛才談到在「六四」的時候，它連目標都沒形成一個共識，在社會各階層也沒有廣泛的聯繫起來、團結起來，比如說學生在抗議、學生在絕食，但是像工人、知識份子其他都沒有真正參與起來。
剛才夏教授提到的，我認為中國還有一股力量，就是我們知道《九評》之後的退黨，現在有1億6千萬人，這些人還沒有形成力量，但他們實際上是一種社會的力量，他實際上是跟共產黨一種不合作的力量，他退出來了嘛。不合作的力量的話，無論共產黨以後用什麼樣的辦法去利用人民，就是剛才說的原子狀態，就是說互相對立、互相猜測、互相打擊、互相整人的話，它都不可能再做什麼了。而且這一批人都在《九評》這種信仰，對中共的一個共識的基礎上形成不合作的運動的幾億人，這就是一個很好的力量。
主持人：剛才您談到，用人的辦法對共產黨是沒有用的，那我剛才問您，我們都是人，我們不用這些辦法，我們有什麼辦法能夠對付它呢？
竹學業：剛才謝田教授有提到退黨，就是一個超越常人的辦法，這個我覺得對共產黨是最有致命打擊的。我們可以反證一下，共產黨對於退黨這件事情它去說了嗎？它去批判了嗎？從來不提！對於《九評》揭露它的真相的這本書，這種真相的傳播，它去阻止了，但是它表面上說了什麼，做了什麼？什麼都沒有！也就是說這兩件事情恰恰是擊中了中共的要害。
就是講真相，把共產黨到底是什麼講出來；講真相，講共產黨到底對於人們它做了什麼？要講出來。然後我就退出你，我不跟你再合作，我也不站在你那一邊，我也不用反對你，我只要不支持你，我只要退出你，屏棄你，這就夠了。所以我覺得這是超越常人所能想到的辦法，一般人就是爭啊、鬥啊，把你推翻；不用推，不扶就行了！
主持人：好，謝謝三位的評論，也非常謝謝朋友的參與和收看，我們下次節目再見。
