【熱點互動】如何看美起訴中共軍方網絡間諜?

【新唐人2014年05月22日訊】【熱點互動】(1160)如何看美起訴中共軍方網絡間諜美國在私下談判無效時提出起訴中共網絡間諜

主持人:觀眾朋友,關注全球熱點,與您真誠互動,歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。美國司法部於週一宣布以「網絡間諜罪」起訴中共的5名軍官,這在美國的歷史上也是首次,並對這5人發出了逮捕令和通緝令。

我們看到美國採取這樣的行動,外界認為是前所未有,如何看待美國採取這次行動?中共方面也予以反擊並且矢口否認,您怎麼看待?圍繞著相關話題,我們今天將和觀眾朋友展開討論。在開始之前,首先請大家觀看一個背景短片。

美國司法部宣布,中共軍隊「上海61398部隊」的5名軍人,涉嫌通過網絡,入侵美國鋼鐵、太陽能和核電企業,與一家勞工組織的電腦,竊取機密資料。美國相關部門表示,這些資料有助於中國在一些關鍵時刻,開展競爭並獲得優勢。

美國司法部在記者會上證實,被告5人都是61398部隊第3支隊成員,被告分別是王東(Wang Dong)、孫凱良(Sun Kailiang)、文新宇( Wen Xinyu)、黃鎮宇( Huang Zhenyu)、顧春暉( Gu Chunhui)。

被告的罪名包括:意圖進行電腦詐騙;入侵電腦系統獲取資料圖利;傳送程式、信號、數碼,破壞受到保護的電腦;以及竊取貿易機密等31項指控。

這些黑客還被指控入侵與中國陷入貿易爭端,和進行商業談判的公司,使得中國的國有企業,在與美國公司競爭時占據上風。

這是美國政府首次公開針對美國企業的「黑客罪」,指控外部勢力的僱員。

據香港《蘋果日報》報導,「61398部隊」,位於上海浦東一幢12層高的建築物內,附近守衛森嚴,有軍人看守,並貼有告示,列明「軍事禁區,不許拍照」。

美國保安公司「Mandiant」花了6年時間,追蹤到了這支網絡部隊,發現這支由中共軍隊轄下的網絡戰部隊,攻擊了141家美國機構和企業。去年的報告曝光後,有西方傳媒到現場採訪偷拍,被軍人阻止。

61398部隊,隸屬總參謀部三部二局。「總參三部」是一個非常神秘的部門,總部設在北京,而上海、青島、珠海、哈爾濱和成都等地都駐有機構。職能是負責「訊號情報」,包括監聽電子通訊、分析衛星情報、破解密碼等。編製估計上萬人。

大陸的傳媒指稱,「總參三部」在全中國大學招攬主修電腦、數學等研究生加入部隊,其中二局要求成員熟悉英語,其他局則要求成員熟悉日語、韓語、俄語和西班牙語等外國語言。

「Mandiant」的報告揭發,中共軍隊黑客利用的900多個伺服器當中,有7個位於香港,這些伺服器,曾經利用「香港科技大學」的網絡,作為攻擊和盜取資料的中介伺服器。

美國曾經多次指責中共的機關部門,向美國政府和民間企業發動網上襲擊。去年,美國一間網絡安全公司發表報告曾說,中共成立了「網軍部隊」,向美國聯邦政府和民間企業發動襲擊的,絕大部分來自這支部隊。

美國司法部長埃里克‧霍爾德(Eric Holder)說,鑒於談判和外交行動,無法制止這些襲擊,華盛頓正在採取法律行動。

美國「紐約城市大學」政治學教授夏明指出,最近俄羅斯對烏克蘭的入侵,以及南中國海局勢,促使美國政府作出這次指控的決定。

美國總統奧巴馬上個月(4月)訪問了幾個東南亞國家,展現出美國重返亞太的決心。奧巴馬表示,儘管美國希望各方通過外交磋商,來解決海上的領土爭端,但是美國將履行保護亞太盟國的承諾。

主持人:好,觀眾朋友您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目,今天我們探討的話題是「如何看美起訴中共軍方網絡間諜?」歡迎您打我們的熱線號碼:646-519-2879參與討論。中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費電話:950-403-33999,接通之後再撥:899-116-0297。今天在節目的現場是政論家橫河先生。

橫河先生,美國的動作對5名中共軍方的軍官進行起訴,可以說是非常大的動作,同時我們也看到中共方面對此予以全面的否認說是捏造的,您怎麼看待這次網絡間諜指控的真實性?

橫河:從兩個方面,一個方面去年這家網絡公司所公布的怎麼追蹤的,花了6年時間怎麼追蹤到這支網軍部隊在上海的,其中有一些細節他公布出來的,你可以看到這個追蹤一步一步的怎麼樣找到他,因為發動攻擊的電腦不一定就是攻擊者本人的電腦,它可以通過一步一步的轉,所以他是怎麼一步一步最終追到發起攻擊的這個人,而且找到他的身份這個步驟。

這次估計也是用同樣的步驟找到這5個人的,所以從技術方面來說應該是沒有問題的。你要否認就一概否認,你只能一概否認不能具體否認,因為具體否認別人有很多細節的。

第二個,我看了一下起訴書,起訴書一共是56頁,當然後面有一些是附件,56頁我把它全部讀了一遍,讀了一遍以後就發現它其實每個案子是非常清楚的,就是在這個案子當中某年某月某日有一件什麼事情要發生,而這時候電腦被攻擊了,實際上不是攻擊這個電腦,泛泛的叫「攻擊」嘛,實際上是竊取情報。它有多種方式,一種是叫釣魚的方式,發給你一個E-MAIL,你一點擊以後,他就在你電腦裡面安裝一個木馬或者安裝後面程序,它實際上不會攻擊你,不會把你搞癱瘓,它是有目地的來蒐集情報,這樣就會把公司內部的一些消息還有資料還有E-MAIL的通訊、決策過程全都拿到手。

而且每個案子,為什麼只有5個呢?因為這種案子肯定很多的,為什麼只有5個呢?我想很重要的因素就是這5個是有確鑿證據的。你沒有確鑿證據你沒辦法說服大陪審團,因為在美國不是說政府要起訴就起訴的,不是這麼簡單的事情,它首先要有一系列的法律程序,法律程序本身政府是控制不了的。

主持人:我們知道這個案子是在美國的賓夕法尼亞州西區聯邦檢察官戴維西爾頓負責辦理的,他就指出這件事情是聯邦調查局和匹茲堡分部及匹茲堡市的網絡安全小組進行通力合作獲取的一個證據。從這個案子來說,美國在此時進行歷史上從來沒有過的罕見行為,您覺得他的目的是什麼?為什麼在這樣一個時機進行這樣一個起訴?

橫河:從他公開講的來說,我覺得很簡單,就是網絡黑客攻擊對美國造成的損失非常大,特別是竊取經濟情報這部分。實際上這部分這個起訴針對他的並不是以黑客攻擊為主的,黑客攻擊在這個案子當中僅僅是一個工具,實際上是盜用經濟情報,就是跟經濟有關的情報。

美國無論在技術上還是在談判的地位上,就是這些企業的經濟談判或者商業談判上處於一個非常不利的地位。這裏頭有好幾個例子,他是正在進行一項商業談判的時候,結果你商業談判的底限被對方全部都摸到了,所以你跟別人談判的時候,別人知道你清清楚楚,你不知道對方,這種行為造成很大的商業損失,這個商業損失美國說如果刑事起訴案,你能證明損失超過五千美元,就能刑事起訴了。

這個數量肯定是非常非常大的,在這種情況下,長期以來美國政府就向中方提出來要抑制這種為所欲為的黑客行為,中方一直否認、不理睬。所以說私下談判實在是沒有辦法了,我想美國在這個時候已經是忍無可忍,所以就把這個案子拿出來。

當然具體來說,這個案子是在賓夕法尼亞西區聯邦法院起訴的,實際上就是匹茲堡一帶。匹茲堡一帶是美國原來是鋼鐵中心也是一個重工業中心,後來隨著重工業很多外遷,很多到中國去、到亞洲其他國家去。它就有一些更新換代,同樣的企業做的是特殊的鋼材或者特殊的材料,屬於比較尖端的部分,這些技術中方如果獲取了,它可以省掉很多很多的研發時間,省掉很多研發時間。像他舉了一些例子,這些技術的研發花了幾十億美元才研發出來,如果對方把這個資料一下子拿到手了,很快的就可以後發制人,這個對於美國的企業競爭是不利的。所以在這種情況下,至少在目前來說是保護美國的工業和科技的領先地位。

但是從另外一方面來說,他也有一些別的意思,發出一個信號:網絡黑客的行為不能容忍。這個當然不是這個案子本身說明的,因為案子本身說明的是經濟問題,是商業機密的問題, 但是它可以說明就是這種網絡攻擊,伺服器那種網絡攻擊不能容忍。這是一個。

再一個來說,我覺得最近一段時間,就是中美方面的關係,就是說美國長期以來,在過去20、30年當中,實際上是包括歐洲對中方的一些就是不符合國際規則的行為,實際上是處於比較容忍的狀態。那麼現在看來,就是說美國可能在政策上會有所調整,因為除了這個案子以外,還有一些其它的徵象表明了美國政策可能會有所調整。

就是說從反恐以來,重點在中東或者是反恐怖份子,這方面可能現在重點回到亞洲的一個步驟,其中之一可能就是在這方面,針對某些就是完全違背國際遊戲規則的一些東西,可能美國會更重視一些。

主持人:好,那我們來接一下觀眾朋友的電話,紐約的王先生,王先生您好。

紐約王先生:主持人你好。公布5個中方的間諜,這是九牛二虎之一毛,我相信有幾千、幾萬個像這樣的間諜,為什麼?他們真是無孔不入。我最不滿意的就是,明明你中共今天的進步,99%的科技都是來自美國,還要罵美國、還要攻擊美國,對不對?台灣、日本、新加坡、南韓的科技也是來自美國,他們對得起美國。只有中共又偷人家的、又拿人家的,還要罵美國、還要攻擊美國,對不對?真是太沒有良心了。

主持人:好,謝謝王先生。那麼剛才王先生也提到了,就是說關於這樣的攻擊還有很多很多。那麼我們看到《紐約時報》在21日也發表文章稱這樣的事件只是冰山之一角。那麼目前被起訴的是中共的61398部隊的5個個人,但是美國國家安全局還追蹤了20多個中共的黑客組織,這些組織都來自於中共的軍方。

觀眾朋友,您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目,今天我們探討的話題是「如何看美起訴中共軍方網絡間諜?」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論,熱線電話號碼是:646-519-2879。

橫河先生,剛才我們討論到了關於這個,觀眾朋友也問起了,這件事情是非常的,這種行為非常多樣。但是在美國採取這樣一個動作的話,也確實非常的罕見。剛才您也提到了,這次事件性質是由大陪審團參與,是一起刑事起訴,這和民事起訴有什麼樣的一個區別和意義?您怎麼看待這個案件的一個性質?

橫河:它是這樣的,民事起訴就是隨便可以自己認為自己是受害者,他就可以起訴。那刑事起訴的話就很嚴重,要是刑事案才會刑事起訴,那麼這個刑事起訴就要證據很充分。尤其是針對外國的政府官員,因為這裡有一個叫immunity的問題,就是說豁免,就是你可以免責,你作為外國官員可以免責的。

因為你知道中國官員在美國被起訴不是一次了,就光法輪功學員起訴中國迫害法輪功的官員就有很多次,那麼這個都是屬於民事訴訟,不是屬於刑事訴訟,就是你自己去告。那麼這個刑事訴訟必須是要由檢察官去告的,這個它是在聯邦法院,所以是聯邦檢察官,只是在那個區的聯邦檢察官要起訴。所以為什麼美國司法部介入呢?它就是代表政府這一方,代表政府這一方和當地的聯邦檢察官合作去起訴。

但起訴,美國的司法程序是這樣的,就是檢察官起訴以後,這個案子能不能成立,它要大陪審團來決定,所以就召開個大陪審團,為什麼叫「大陪審團」呢?是這個陪審團的人數很多,一般是23個人,23個成員。大陪審團就在討論,你把這個案子詳詳細細講給他們聽,那麼他們來決定這個案子能不能夠成立。不是說政府想告誰就告誰的,做不到的,大陪審團來決定這個刑事案能不能夠成立。

所以現在他們說這個指控是由大陪審團發出的,就是說檢察官發出的這個指控被大陪審團批准了,所以實際從法律上說是從大陪審團提出的指控,一共31項指控。

那麼FBI起什麼作用呢?這個聯邦調查局他是參與調查這個事件的,而且他是屬於執法機構,他有執法的權力。那麼這5個人不在美國本土,所以說FBI就發出一個通緝令,因為是聯邦刑事法庭嘛,所以FBI就有一個執法的權力,就把他們帶到美國來,然後在美國受審,就是由他來執行的,他就可以發出通緝令。

雖然大部分的人認為把他們引渡到美國來的可能性很小,其實這個可能性比一般人想像的要大的多,第一,這些人出國的機會是很多的,並不是很少,只是說他可能會換個身份。所以為什麼要公布他們的照片,這是一個很重要的因素,有這個Face Recognition就是面孔識別的技術,可以把他識別出來,你換了身份也沒用。

第二,這一些人不一定會到美國來,會到別的地方去,但是一旦被美國FBI通緝了以後,很可能就通過Interpol國際刑警組織,那麼他到了任何一個跟美國有引渡條約的國家的話,美國政府可以要求引渡的。這是很認真的,這跟其他的案子不一樣,這個是由美國政府自己的案子,所以他會非常認真的去執行,因為他要想發出一個信號來,他就要認真做到底,這個是沒有什麼疑問的。所以對這些人來說的話,其實被引渡或者是遇到危險的可能性要比一般人的想像要大的多。

主持人︰既然是美國政府這樣的一個案子,剛才您在評論、觀察中也提到了,就是美國政府達到一個忍無可忍的地步。但是在中國也有這樣的一個觀點,就是說為什麼這個間諜案各國都有,美國也在監聽其他國家,包括斯諾登事件、還有過去《維基解密》暴露出來的事件。那你把這個事情給中共拿出來,是不是你美國完全來針對中國的?您怎麼看待?

橫河︰對於搞經濟情報或者是高技術情報這方面的,美國在美國本土一直抓得很嚴的,不管是來自那一個國家,甚至是盟友的。我曾經就看到過以色列到美國的竊取軍事工業情報的,也有被抓到的。所以說不是針對中國的,只是說這個案子它的這個特點並不是間諜,在美國類似這樣的間諜案,像原來麥大泓、麥大智就是因為類似的間諜案,盜取美國的軍事情報被抓起來判刑的。只是這個說作案者人沒有到美國來,所以說是在網路上沒有到美國來的人被起訴,這是第一起,並不是說這個案子本身的問題。你讀一下他這個起訴書的全過程的話,他實際上全部集中在這些具體的經濟情報和技術情報上面,而不是集中在網路黑客的攻擊方面,因為網路黑客攻擊的情況的案子要多得多。

主持人︰中共官方其實都列出了許多詳細的數據,網路攻擊的數據,說這些IP來自美國,然後它說美國是最大的網路攻擊國。對它的這個數據我不知道您有什麼樣的一個觀察?

橫河︰中共所給出的數據很難說是很準確的數據,這第一;第二,如果你發現攻擊的這個電腦是在美國的話,這個操縱者不一定在美國,這個網路攻擊者他自己都知道。就像這一次的這5個人當中,他們也有利用了入侵以後的美國的電腦,然後從美國的電腦再發出攻擊來,這是很普遍的一個現象。還有一個問題美國政府說的很清楚,美國政府絕對不會去幫公司竊取經濟情報,絕對不會有這樣的事情。

這是公司和公司之間,美國的公司是私人公司。這個是政府出面,因為軍隊是政府的,當然中國的軍隊是中共的,是黨軍嘛,是另外一回事。一個政府的軍隊、政府的機構來幫助中國的國營企業,其實國營企業也是政府的,來竊取美國私有企業的重要的經濟和科技情報。這是完全不一樣的,跟一般的網路攻擊是完全不一樣的。

主持人︰好,我們再來聽一下觀眾朋友的見解,洛杉磯的丁先生,丁先生您好。

洛杉磯丁先生:紀嵐主播好、橫河主播好,還有別的嘉賓好。這個問題討論的很紅火啊,西海岸的華文媒體也正在討論。關於這件事情,在西海岸的民眾大部分是支持中共、反對美國的。那麼我的觀點是,因為這個事情美國說是保護他國家的安全,說中共好像竊取他的情報,圖這個商業利益。那麼這5名解放軍的軍官我看了照片,《世界日報》登的,長的都其貌不揚。美國不也是竊聽別的國家的情報,斯諾登不是爆料了嗎?奧巴馬到現在還抓不到,所以奧巴馬總統並不怎麼聰明。我認為中共玩情報的這個手法經驗還沒有美國和西方列強那麼足,所以中共還有很多的地方要跟美國學習,這一場仗我看美國是贏了。

主持人:好,謝謝丁先生。那麼丁先生也提出一個非常尖銳的問題,包括觀眾朋友都會討論的一個問題,橫河先生您怎麼回應?

橫河:斯諾登所說的這些對其他國家的情報,包括對中國的這個情報,到目前為止並沒有拿出實打實的證據出來,就是我們要拿出一個證據來。第二個就是他這個監聽和這一次盜竊具體的情報是兩回事情,你必須知道對於美國來說的話,他當然要保護自己的國家利益,這是沒有問題的,而且不僅僅是國家的利益,還包括大企業的經濟利益,這是很正常的一件事情。所以對於這幾個人,他確實是有每個案子當中比如說鋼鐵企業,有些還不是他的競爭對象。

就是這一次被起訴的,受害的美國企業至少有兩個大企業跟中國的相應企業是合作對象,就是說他們是一起合作的,就在他們要簽訂合作的時候,他們的網路被攻擊了,被攻擊以後實際上也竊取了情報,就是竊取了這次合作當中的情報。所以對任何一個國家來說的話,保護跟他自己的經濟命脈有關係的情報是一個很自然的現象,如果說居住在美國的人或者是美國公民的話,他的利益應該是在美國。

作為中國的軍方來說,這也不應該是英雄行為,因為軍隊是保衛自己的國土,保衛自己國家安全,不是幫助他的國營企業去偷取別人情報的。本來他沒有這個責任,也沒有這個義務,不是軍隊的功能之一也不是軍隊情報機構的功能之一。所以軍隊情報機構實際上是跟這些大企業勾結在一起,做了不是軍隊應該做的事情,在中國這種人也不能算做英雄。

主持人:剛才您說的也是這一次非常特別的,是首次起訴而且不是在美國境內的,而且是中共軍方的軍官,對他的這個動作您怎麼看待?而且指名了5個人具體的犯罪事實和下落,您怎麼看?

橫河:倒不是說這個指控是針對中國軍隊,那倒是不一定,是因為中國軍隊在中國的情報蒐集能力是最強的,除了漫無目標的攻擊是可以招募其他一些比較低水平的人,有針對性的蒐集很重要的情報的話,一般來說應該是軍方來擔任的。所以像這一些大的案子的話,就是普通的民間組織或是被官方撐腰的民間組織,執行這麼大規模的竊取情報的工作,可能性不是特別大。你看總參三部蒐集電子情報是能力最強的一個部門了,因此我覺得是從案子的角度,可能發動這樣的攻擊就是中國軍方。

主持人:剛才您也提到了,就是美國把這些人押解到美國的可能性是比較困難,如果說是比較困難的話,這樣的起訴又有什麼樣的意義,您怎麼分析?

橫河:這個很有意義的,他是針對個人,就是這個起訴跟中共方面所提出來的那種泛泛的數字,說美國政府怎麼樣,是有很大的不一樣,就是他有落實到每個個人的身上去。也就是說他針對了你,你是執行這個黑客攻擊的人,你是盜取情報的人你就要負起責任。這跟在美國被抓住的間諜是一模一樣的。

就是你盜取了情報,我不管你背後是誰指揮的,可能抓不到他,可是你要坐牢去。所以像麥大智、麥大泓他們就是在美國落網的,他們落網以後後面當然有指揮的但是抓不到,所以你就得去服刑去。做間諜的都是這樣。

所以我覺得美國這個做法倒是和美國的一貫做法很一致的。他不僅僅是空頭抗議,不僅僅是把一個大的數字拿出來,而且是把具體的案例落實到具體的個人上去。我覺得從整體來說的話,在整個中共的系統裡面包括其他的真正的犯下「反人類罪」的,比這個嚴重得多的人也要注意,實際最終是會落實到個人身上的。

主持人:好的,我們看到在一年前美國的麥迪安公司發布報告的時候,中美進行網路溝通,一直在說美國沒有具體的證據,現在美國拿出更加詳實的證據,中共方面仍舊完全的矢口否認,您是怎麼看待這個現象?中美雙方之間的戰略會議將在兩個月之後召開,會不會對此造成影響?我們也將繼續觀察。

好,感謝橫河先生的點評分析,也感謝觀眾朋友的收看和參與,我們下次節目再會。

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