【新唐人2013年11月17日訊】【熱點互動】（1074）三中全會結出什麽果？任何改革都不能夠改變中共必然滅亡的命運。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
中共的三中全會已經結束，經過幾天的閉門會議，三中全會到底討論出什麼樣的方案？對很多人來說還是一頭霧水。習近平說要深化改革，到底能不能進行下去？三中全會到底結出了什麼樣的果？今後中國想往哪裡走？今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879；您也可以通過Skype跟我們互動，Skype的地址是RDHD2008。
今天有兩位嘉賓，一位是在線上的中國事務雜誌的主編伍凡先生，伍凡先生您好！
伍凡：安娜好！天笑好！各位觀眾好！
主持人：您好！另外一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人好！觀眾朋友好！
主持人：首先我想問您一下，您對這次的三中全會是一個什麼樣的印象？
李天笑：我想首先就是內外硝煙瀰漫，外面有人灑傳單、搞爆炸，還有各種抗議形式，說明中國的社會矛盾危機重重；另外，生態危機，還有經濟下滑等這些事情，使得中共不得已要重新祭出改革這塊旗幟。
第二點，我想是抓權壓倒改革，保黨高於一切。裡邊談所謂的改革，有的改革就是非常籠統，有的是一筆帶過，比方房改，老百姓非常關心這個問題，15個字一筆帶過了，沒有了！連物價，通貨膨脹隻字不談。但是對於抓權的問題，比方說建立一個國家安全委員會，這個問題實際上是習近平把五項大權通通集中他自己的身上，另外他也想通過這個東西來瓦解江派的一些權力等等。
總的來說，他的目的就是保黨，通過打出改革這麼一個旗幟，使民眾產生對共產黨的幻想，然後能夠苟延殘喘下去，同時加強各種公安，通過國家安全委員會來對人民進行箝制，同時給國外來加強統一的協調。
主持人：我們看到在三中全會之前，媒體非常高調的報導了要深化改革，包括金融方面、農業、國企等等方方面面，而且還高調的喊要反腐，但是在三中全會期間和之後，這些聲音好像都不見了，而且在閉門的會議中我們看到從外地調來了重兵進行戒備和把守。您認為到底出了什麼事？為什麼三中全會會開成這樣子呢？
伍凡：這個會議一開始是在非常緊張、非常恐慌的情況下召開，你看北京軍區它本來有兩個軍，衛戍師有兩個師，兵力還不夠，還調幾個師過來，可見他們非常緊張要發生軍事政變，害怕有人動武，這是一個。再一個，老百姓反抗，天安門撞車事件、山西的爆炸等等，這都在會議期間，給這個會議製造非常大的壓力。
在這個中間，「383」方案遇到了極大極大的阻力，李克強講要經濟改革2.0版，要壯士斷腕。在會議上遇到那麼大阻力的時候，他們把「383」方案放下了，因為如果這樣走下去，據說在會議上已經爭吵，喊出毛主席萬歲，要把毛澤東請出來來鎮壓這些人了，所以這個會議遇到極大的阻力，那習近平怎麼辦呢？只好把「383」方案放掉了。所以在公報中間根本就不提所有跟民生有關的改革，都沒有了，「383」方案沒有了。
為什麼這麼做？因為太子黨、既得利益者這批人不願意放棄權力，這個權力包括財權和政治的權力。如果財權一放，政治權力沒有了，他們害怕他們的生命財產，所以這個會議開在一個出乎意料之外的，走到另外一個版本出來了。
主持人：好，謝謝伍凡先生。我們看今天新華社剛剛公布了一個公告，叫做《中共中央關於全面深化改革若干重大問題的決定》。您認為這個公告它有沒有實質的改革呢？
李天笑：仔細看了一下，有幾項還是在原來的基礎上有所延申，比方說計劃生育，原來說只能生一胎，現在說任何一方如果是一胎子女的話，可以生兩胎，這是一個。再有一個就是廢止勞教制度，還有在國企、地方財政土地上，這兩方面有一些進展。
但是這些我覺得都是虛的，為什麼是虛的呢？比方財政上面來講，它不改變什麼呢？不改變土地私有制，它用農村集體土地的代表人這個問題，誰可以代表這個東西它也沒有解決，所以在這個問題上會產生很大的麻煩。再一個就是地方政府會利用這個東西把它們缺錢，財政收入短缺這個東西轉嫁到民眾身上，所以說不單是中央和地方的矛盾會激化，而且民眾和中央政府的矛盾也會激化。這是一個虛的問題。
另外一個虛的問題實際上就是改革的成果已經分光了，所謂的「紅利」，李克強講到紅利，實際上已經分光，你不能說從人家嘴巴裡再把這個利益掏出來，所以說這個問題它們講就是「硬骨頭」，剛才伍凡也講了要壯士斷腕，為什麼呢？你從他嘴裡撈出來的話，遇到反抗是可想而知的。剛才我漏掉一點就是，為什麼內外硝煙瀰漫？就是內部爭的非常激烈，關門幾天，而且也進行了一些培訓，實際上就是要他們統一認識。
實的問題就是剛才講的，就是國安會一個抓權的問題，就是把大權統統集中到習近平身上，我覺得關於深化改革的決定實際上也是抓權的一方面，為什麼這麼說？首先，當然習近平也擔任這個職務，因為它改革的方面超過了國務院管轄的範圍，國務院不能管軍隊，它這裡邊講到軍隊的改革，同時國務院也不能管高等法院和檢察院，但是它裡面講到這兩個改革，所以這個問題就是指習近平來擔任，所以習近平實際上是兩個最高機構的領導人。
還有一個集權實際上也是通過這兩個機構來調整權力的重新分配，來重新洗牌，比方說上海市委書記韓正，這次可能當改革小組的副組長，實際上是個虛職，把他的權力架空，然後派栗戰書，就是習近平的秘書，這樣的話實際上進一步的來進行權力方面的洗牌，所以這個問題一個是虛一個是實，這是這次全會的特點，這兩點。
主持人：伍凡先生，您對這個全面深化改革的決定是如何評價的呢？
伍凡：我今天整整花了將近一個鐘頭細細看了這個文章，這文章只有幾點引起人家可以注意的，剩下的我覺得給我一個總的印象是假、大、空，是個虛的東西，口號太多，實實在在能落實出來要實行，對老百姓有好處，能夠改變共產黨統治的模式沒有改變。
第一，它一開始就上來共產黨領導一切，要走馬克思列寧主義道路、三個代表、鄧小平理論等等一些有負向、有衝突的這些理論還放在那裡，甚至於毛澤東和鄧小平是有衝突的，兩個不能互相否認有衝突的東西，它還要堅持還要去執行，那麼這就是作假嘛！那麼實實在在的你真正要去執行的東西，第一個就是說把勞教制度拿掉，可是同時又建立一個矯正制度，在地區性或在一個全國性的矯正制度，它用另外一個制度代替勞教制度，它看不慣你的人不通過司法制度用行政手段把你抓起來。這是第一。
第二，一胎化有所鬆動，一胎化你再不鬆動的話，中國的勞動力缺乏，人口紅利沒有了，消費也減少了、稅收也減少了，這是它根本的一個財源沒有了，所以它不得不放鬆。
剩下的是什麼？那就是兩個組織建立，這兩個組織建立實際上在擴大權力。第二個組織人們不太注意，所謂深化的一個指導領導的小組，實際上是用這個來控制共產黨，它最後一條是要地方服從中央、全黨服從中央來進行改革，如果你不服從，它用這個小組、用各種手段來治你共產黨。
所以這整篇東西給人一個好話說盡了、大話說盡了，可是最後感覺講大話，為什麼我有這樣的感覺呢？我們舉個例子，在10年前，2003年，胡溫也建立類似的這麼一個決議，結果10年不執行。那你現在這個決議能執行嗎？是個大問號。
主持人：好，謝謝伍凡先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「三中全會結出什麼果」？歡迎您打我們的熱線參與討論：646-519-2879。我們先接一下觀眾朋友的電話，每位有一分鐘的時間，第一位是洛杉磯的張先生，張先生您好。
洛杉磯張先生：您好，各位觀眾好。它們這些既得利益很貪得無厭，而且現在說是處處為人民服務，什麼都是為人民，但我發現都是人民在為了它。
主持人：好，謝謝。我們接下一位紐約張先生的電話，張先生您好。
紐約張先生：我們看問題要看它的精神，所謂的精神在哪裡呢？所謂的精神就是一定要保證共產黨的繼續一黨領導專政，這個是它最重要的核心，所以所有派生出來的一些改革方法都圍繞著這個中心。有一些看起來是挺民主的、挺有改革的，那是因為在現在大的形勢下，人民提出來的要求、社會的信息流通擴大，它們為了滿足或者是為了平定大家的怨恨，所以它們要做出一些妥協，這只是說一個妥協，不是自動的、願意的，而是沒有辦法的，所以核心就是一定要一黨領導繼續下去，保證這個黨繼續下去，這是一個核心，這是一個重要的問題。
主持人：好，謝謝張先生。我們再接下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。
紐約錢先生：安娜您好、嘉賓好。我認為每次中共開會總是吹的一塌糊塗，但是裡面詳細的內容從來不報給老百姓聽的。中共說的話都不算數的！我記得國務院總理溫家寶說房改要壓下去，它們都在欺騙老百姓，沒有一句真話的。我們已經看了幾十年的中共開會都是這樣大篇報導，過了之後就算了，我也不想聽中共的東西了。好，謝謝您們。
主持人：好，謝謝。我們再接一位觀眾朋友的電話，紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：主持人您好。它最主要是消滅江派分子跟薄熙來分子，為什麼呢？最近《紐約時報》、《華盛頓郵報》經常登溫家寶、胡錦濤、習近平，說他們的家庭貪污怎麼怎麼，為什麼不講江澤民呢？為什麼不講薄熙來、曾慶紅呢？他們都不講。為什麼？就是他們有很大的勢力把那些壞消息通通投給外國人，叫外國人登報紙，習近平曉得，所以他就搞這一套要消滅他們。
主持人：好，謝謝王先生。我們回到現場。剛才幾位觀眾朋友都有不同的觀點，有一位談到就是說一黨專政是它一切的核心，我們看到在鄧小平之後，從中國開始經歷改革以後，歷任都是在談改革改革，而且要不斷的深化改革，但我們看到改革只觸及到經濟改革，經濟領域，從來沒有觸及到政治改革，而且很多人也在呼籲，包括中共體制內的人也在呼籲，這麼多年過來了，我想很多中共內部的人他們也都知道這樣走下去就是一條死路，同時沒有出路的，為什麼他們還要一直這樣做呢？
李天笑：因為現在中共把發展經濟、改善民生作為它合法性的唯一途徑。其實它這種思路實際上是錯的，為什麼這麼說？因為發展民生也好，經濟發展等等這些東西，它只不過是衡量政權政績的一個部分，就是這一部分也不是你共產黨所創造的，是人民創造出來的財富，對不對？
但是還有其它各方面，更重要的方面來衡量你這個政權的合法性，比方說你這個政權有沒有進行過大屠殺？你這個政權有沒有犯過反人類罪？你這個政權有沒有大面積的腐敗現象？你這個政權有沒有破壞生態環境？這些問題哪一個拿出來做得很差的話，都可以作為你下台的原因。在西方民主社會，在一般的社會裡面都是這樣的。
但是中共長期以來用宣傳機器來矇騙老百姓，把經濟發展作為唯一的衡量它合法性的來源，所以人民就認為它經濟搞好了，它就應該在台上，其實不是這樣的。一個政權如果犯下了反人類罪，比方說它大規模屠殺人民，像1989年屠殺天安門廣場的示威民眾，用坦克壓人；另外的話，連續十多年來鎮壓法輪功，還有各種宗教、其他的異議人士等等，這些都構成了它不具備執政的一個最根本的原因。
所以說在這個情況下，不管你經濟怎麼樣，你只要後面的因素犯下了，你就不能夠再執政下去。比方一個殺人犯，他給了一個要飯的一碗水、一個饅頭，這個人就是好人了嗎？不是。他是殺人犯。所以這個問題得搞清楚。
主持人：好，那麼我們再接一位觀眾朋友的電話，加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：您好。今天公布的三中全會很多決定，大部分都是講經濟方面的改革，司法和政治方面的改革一筆帶過，到底能不能做到還是一個問題。但是現在面臨的一個問題是，全國大部分人民已經被它們的所謂的決定迷惑了，大家都感到很激動，覺得看到了希望。我覺得被它騙了！現在都講經改了。
實際上從政治學方面來講，司法和政治如果不改革，光改經濟，不久的將來他們會崩潰的。因為30年來經濟改革以後，社會矛盾產生了非常多。現在再繼續改經濟，司法方面、政治方面不改，這整個社會矛盾會越來越大，有朝一日會爆發。但是此時此刻廣大的民眾被它所迷惑，對它們的經濟好處感動得「熱淚盈眶」。
主持人：謝謝何先生。我們再請在線伍凡先生來回應一下剛才這位何先生他的觀點。
伍凡：何先生的觀點是對的。因為如果政治不改革的話，你經濟是上不去的。我可以舉兩個例子，很明顯的兩個例子。南韓的朴正熙是一個獨裁者，南韓的起飛就從這個獨裁者開始。可是南韓最後這個獨裁者被他自己內部鬥爭，被他的情報局局長暗殺了，所以最後它走上了民主化，才走到現在的南韓。這是一個例子。
印度尼西亞的蘇哈托，蘇哈托統治了35年專制獨裁，最後是被它的軍隊和老百姓起義把它推翻了。因為你是獨裁，你裡邊分贓不均，老百姓看不慣，軍隊也不服，就把它推翻了。
那麼中共現在走政改、經濟分開，政左經右，那些被統治的老百姓不服，而那些共產黨軍隊的人也不會一直聽你的，現在中國成了皇帝出來了，習近平成了毛習平，要學習普京那樣。你這樣走下去會增加非常大的矛盾，非常大的鬥爭，最後是會被推翻的，因為這兩個不是同步，一定會有閃失、會倒下去的，結果就是如此。
主持人：謝謝伍凡先生。天笑博士，我們剛剛談到了國家安全委員會新成立的機構，但是有人的確對它提出很多的質疑，像您剛才談到的，就是它集五權於一身。它這個安全委員會到底成立的目的是幹什麼用的呢？它今後有可能起到什麼樣的作用？
李天笑：安全委員會，首先就是習近平在過去一年的執政當中，他受到很多的制肘，江派對他進行各方面的搗亂。他看到的就是說他要有這個權力，要把江派在政治局常委安排的3個人的權力來分解掉，他通過國安會這種組織形式實際上就化解了這個矛盾，同時集中權力，這樣的話，在他看來他可以做一些事情。
第二個，我覺得他是看到了中共即將崩潰，隨時可能滅亡的這麼一個情況。在這個情況下呢，他需要用國安的這麼一個機構和這種民意來處理一些突發事件，重大的事件，比方說民眾起義了，或者說江派搞政變了等等，這種情況下一般很難在短時間內調動力量，比方江派要阻礙他或者武警的調動等等。
還有一個重要的作用，就是對民眾的鎮壓，就是他通過這種機構把國安、公安、司法、文教、外宣，甚至把港澳全部都集中到這裡來，他就可以對各種民眾進行監控，比方香港人要求自由了，他也可以進行監控；對老百姓可以採取各種很快速的，用先進設備來進行監控；另外在網絡方面也可以進行屏障等等。它是具有一種進行統治的功能，而且主要的目的是為了保證共產黨的統治。
主持人：伍凡先生，現在有人質疑說這個國家安全委員會它是違憲的，而且是根據中華人民共和國現行的憲法第五十七條、八十五條的規定說，全國人大是國家最高權力機關，國務院是國家最高行政機關，設立國家安全委員會應該由國務院批准，或者由國務院報請全國人大批准。這個機構到底是屬於國務的呢？還是屬於黨部的呢？還是屬於誰？大家都不清楚。您對此如何評價呢？
伍凡：它這個機構是非常特殊的，超過所有這些黨中央、軍委、人大、政協機構之外的特別龐大的權力機構。那他為什麼要成立這個機構？你看今天的《決定》60段，它放在第50段裡面，第50段的題目叫要建立公共安全體系，這個題目叫做公共安全體系，在這個體系底下建立這麼一個組織。它這個體系特別提到幾條，其中具體提到一條網絡的安全，習近平講網絡安全已經造成了亡黨亡國的可能，這是他今年8月19日講的。
所以共產黨現在建立這個組織，在我感覺最主要的原因，對內是要鎮壓老百姓，現在老百姓反抗的非常激烈，超乎它們的想像。現在據我所知道，全國農村縣以下的這個政權基本上共產黨已經失控了，控制不了了。現在我所知道的，「三退」已經有一億五千萬黨員退出共青團、少先隊。一億五千萬耶！你再往下走，大家都知道要退出共產黨，這共產黨已經沒有向心力了，所以它們非常害怕，要建立這麼個超權力的組織來鎮壓老百姓，維持共產黨這個政權，這是最大的第一個目的。
第二個目的是習近平要擴大權力，因為在這個會議上他不能通過「383」方案，他知道大家不通過，那我走另外一條路，擴大權力來統治你整個共產黨，他想走這條路。能不能成功？我們拭目以待。我的看法，最後一定失敗。
主持人：謝謝伍凡先生。伍凡先生，還有一個問題就是說，談到經濟改革，剛才有一位觀眾朋友談到是它迷惑了老百姓，那麼這一次的經濟改革的決定說以國企為主，但是同時又說以市場的經濟為主。那麼到底是以國企為主，還是市場經濟為主，這兩條是不是互相矛盾呢？您覺得老百姓會認為這個東西是能夠實現的嗎？
伍凡：這是一個非常矛盾的東西。本來這次「383」方案要把國企壟斷打破，結果壟斷不但沒有打破，還加強了國企作為主導力量，整個國民經濟以國營企業為主，那麼同時也提出整個經濟要市場作領導。市場事什麼？市場要資金流動自由，資源要合理分配，市場要根據老百姓的購買力來決定。可是現在以國營企業作主導，這些壟斷都在國營企業裡邊。
所以這次打架是自我在製造矛盾，就好像毛澤東和鄧小平打架在維持，現在國營企業和市場兩個打架它也要維持。所以這個文件是非常矛盾的。
主持人：謝謝伍凡先生。李天笑博士，您認為這個三中全會到底留下了什麼樣的伏筆？今後中國將往什麼方向走？
李天笑：首先，伏筆就是這裡面它提到了兩個不否定，既不否定前30年，又不否定後30年，就是毛的、鄧的他都要繼承下來，實際上他就缺乏一個道義的旗幟。鄧小平搞改革的時候，那時候他有一個撥亂反正。但是現在他什麼都沒有，他沒有一個道義作為基礎的話，缺乏黨內的共識，所以這個改革一定失敗。
另外，他會遇到一個強大的地方勢力的反抗，地方勢力會把矛盾轉移給民眾，民眾也會反抗。所以他會遇到民眾底下的和地方勢力的反抗，所以這個矛盾也會激化。另外，我想保黨和改革是絕不能融合在一起的，你要保黨，改革必然失敗。所以共產黨進行的任何改革，就不能改變共產黨必然滅亡的這個命運。
主持人：好，謝謝李天笑博士，也非常感謝伍凡先生，也感謝觀眾朋友的參與和您的收看。對中國今後的局勢我們會繼續有相關的報導還有評論，歡迎您繼續保持收看我們的節目。謝謝各位收看，再見。
