【新唐人2013年11月15日訊】【熱點互動】（1073）中共成立國安委 賣的哪壺藥？國安委的成立，證明中共內部鬥爭越演越烈。
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》節目。中共的三中全會11月12日閉幕，之後發布了會議的公報，但是媒體和外界評論普遍認為公報的內容泛泛，通篇都是套話和空話，沒有實質性的突破。但是公報中提到要成立國家安全委員會的信息立刻引發了各界的解讀。我們先看一段短片了解一下情況。
11月12日下午經過4天閉門會議的中共十八屆三中全會閉幕，會議最先對外宣告的消息就是成立國家安全委員會，國安會。
大陸博客作家劉逸明：「中共已經有了政治局、政治局常委，為什麼還要成立國家安全委員會，說明中共對政權缺乏自信。」
中國「權利運動」組織負責人胡軍：「這可以看到他（習近平）對武警、法院，他所有的工具不信任了，信心完全喪失。」
分析人士也表示，國安會的成立證明中共內部鬥爭越演越烈。據了解中共總書記習近平將親自領導國安會囊括軍方、外交、情報，和設港、澳、台事務主管部門。有評論擔心，國安會的成立將與前蘇聯克格勃一樣實行紅色恐怖。
前蘇聯的克格勃可以指是蘇共對外對內進行滲透、暗殺和從一切破壞行動的組織，對持不同政見的同胞進行迫害的工具。克格勃的行為不受法律規管，為所欲為，已成為蘇共臭名昭著的象徵。
主持人：今天我們還是請來時事評論員橫河先生，和我們聊一聊國家安全委員會的情況，同時也歡迎各位踴躍打電話來參與討論。美國這邊的電話號碼是646-519-2879，中國大陸可以打我們的免費電話950-403-33999再撥899-116-0297。
橫河您好。中共提到要成立國家安全委員會，它的職能是什麼？它的組成人員應該會是誰？您可不可以為我們做一些更加詳細的說明。
橫河：現在它只提出來要成立國家安全委員會，並沒有具體說怎麼執行，但是從目前得到的消息，因為5月份的時候海外中文媒體已經披露了一些內容。這些內容有的有一些根據，有的可能跟實際情況不太符合。我們覺得現在比較可能的情況，因為這是個委員會，就是把各個部委的力量都整合在一起。
主要是哪幾個方面呢？現在看來，一個是政法，就是原來中央政法委所管轄的這一部分要整合進去；另外還有一些情報，原來政法委除了國安以外，其他情報門不歸它管，像總參二部、三部，這不歸它管；所以情報部門要整合在一起。另外情報部門還包括統戰部，統戰部也有自己的情報。這個情報可能要整合進去。
另外，像外交原來也不歸政法委管的，外交可能要整合進去，因為最早的時候，國家安全領導小組就是外事委員會，是管外事的，這可能要整合進去。我覺得除了搞經濟的這部分力量除外，其他的黨政部門都整合到一起去。
主持人：那您說政法是包括公安，但不包括檢察院或法院，是不是？
橫河：中央政法委也是一個黨的組織，它包括公安、法院、檢察院、司法部，然後國安部，再加武警，這些都整合進去。現在不太清楚的，就是軍隊在多大程度上要整合到國家安全委員會的參與單位去，這不是很清楚，但其他這些部門應該是比較清楚的。還有宣傳部門，宣傳部門包括外權。
主持人：這個消息出來之後很多媒體就做了各種解讀、分析，有的說它是為了應對國際局勢，比如恐怖主義，也有的說它是應對國內不穩定的局勢。你覺得中共為什麼要在這個時候來成立這麼一個部門？
橫河：我覺得這跟中共所面臨的處境是有關係的。就從國內來說的話，實際上這次三中全會很多人都寄希望於經濟改革有一些措施，現在看來經濟改革方面講的空話比較多，實際可執行的措施非常非常少。
它所謂經濟改革30年實際已經走到絕路上去了，沒有辦法再往前推了。因為它所謂改革，從1978年開始改革開放，就是從政治鬥爭轉到以經濟為重心，這一步可以算是改革，在這以後所有的改革其實都是權力和利益的瓜分和掠奪。
舉個例子，我們知道最多的改革，教育部門改革、醫療部門改革、住房改革、金融系統改革、國企改革，哪一項不是對民眾和國有資產的掠奪，所以那個改革到最後就是一個框，什麼都往裡面裝。沒有一個改革讓人們認為是會對整個國家的經濟和所有的人都有好處的。
主持人：所以經濟改革這一次是沒有實質性的突破，但是它反而讓人吃驚的是有這麼一個舉措。
橫河：正因為經濟改革做不下去了，社會矛盾已經越來越尖銳了，但是卻很難用經濟改革這個方式來讓別人相信它還有改的希望，或者是真正能夠做出一點行動來， 因為利益集團的利益太大了，所以牽一髮動全身，不大可能再動了。因此在這種情況下，它面對的是國內各種矛盾都非常尖銳。國際上當然也有一些，像跟日本的釣魚島爭端，像南海的一些島嶼的爭端，這些也確實是以前沒有的。
實際上是面對著內、外高度矛盾的尖銳化，它覺得國家安全需要去整合一些力量，真的來對付一下現在所面臨的情況。我個人覺得，它的重點應該是在國內，不完全是在國外。
主持人：也有人說這個委員會很多國家都有，像美國有國家安全委員會，前蘇聯國家安全委員會就大家都知道是克格勃，其他國家也有。您覺得中共要成立國安會，和其它國家有同名的機構有什麼相同或不同之處呢？
橫河：國家安全委員會其實各個國家基本上都有，大概可以分成兩種類型，一種類型就是以美國為特徵的，像台灣其他一些民主國家可能是類似的。美國是總統制，總統實際上有超級權力，他底下就分了各種不同的委員會，這些委員會是為總統服務的，更多的是屬於諮詢或者是智囊，這一類的作用。
主持人：它不是決策機構。
橫河：它也做一些決策，但實際上幫助總統做決策，更多的是一種幫助的意思。它曾經在季辛格的時候達到最輝煌的時候，後來又退回去了，變成了普通的諮詢機構。這是美國的特徵，它也是總統掛帥，也是三軍或者國家安全部門，首腦都在裡頭，但基本上是個討論的會；還有一個是智囊和諮詢機構。
另外一種像前蘇聯的克格勃，它是個執行機構，執行機構就包括國內國外的。以前中國國內還沒有跟克格勃完全對等的機構，就是因為它的公安只管國內，國安只管國外，而克格勃是國內國外綜合起來的，是這麼個機構。
所以中共現在要搞的國家安全委員會，我個人覺得更接近於一個執行機構，就像前蘇聯的克格勃一樣的，但是它範圍可能要更廣，因為它可能會把外交、宣傳這些搞進去。
主持人：也有人說它跟蘇聯的緊急狀態委員會有點相似。
橫河：蘇聯緊急狀態委員是當時一些類似於要搞政變的人，針對當時蘇共的領導人所進行的一個緊急狀態委員會。它不是統治者自己建立的，統治者當中一部分人建立，為了對付當時真正的領導人。這個是中共領導人自己建的，從性質上來說，它倒是有一點緊急狀態的意思。
主持人：緊急狀態的一個緊急的應對。
橫河：對，就是應付各種緊急狀態，然後整合各種力量，有一點這個意思。所以開始我講的為什麼現在要建這個機構呢？就是因為它認為它現在已經是處於一種比較緊急的狀態，它需要這麼一個機構。
主持人：它這個信息一出來，網上也就是熱議啊，有網民就說這個機構更該改名叫「中共安全委員會」，也有的比如說像北京律師劉曉原他在推特上就說，能不能成立一個「人民安全委員會」來保障人民的安全。也就是說對於它這樣一個國安會，它保障的是不是國家的安全，好像是有不同的解讀。
橫河：中共它本來就不應該去由中共成立一個國家安全委員會，既然是國家安全，至少從理論上，從憲法上，應該是人大來負責。
主持人：對，但是三中全會是共產黨的一個會議啊。
橫河：對，是共產黨的一個會議。如果說它能夠讓人大出面來做這個國家安全委員會的話，至少還有一個法律上的表面現象，因為畢竟人大它還是一個橡皮圖章嘛。不管怎麼說，它經過一個程序。但是現在它直接用中國共產黨中央委員會這個會議，來成立一個國家安全委員會，這一點實際上就是一個矛盾。
主持人：比較不同尋常。
橫河：這個其實是很不尋常的事情，你中國共產黨怎麼能成立一個「國家」安全委員會呢？那麼這個國家其實是不是處於不安全狀態，本來很多人就有這個異議了，確實這個國家本身並不處於危險狀態。實際上我們開始講的，所有面臨的內外所謂「敵人」的話，應該是中共所認為它面臨的危險，而不是國家面臨的危險。所以這個委員會成立以後，它保護的顯然不是國家的利益，而是中共的統治權，所以這一點跟別人是不一樣的，即使克格勃吧，它其實也是在蘇聯政權之下的。
主持人：是這樣的。
橫河：當然它黨也管，但是實際上蘇共跟中國共產黨其實就管理國家的方式還不完全一樣。前蘇聯國家機器的力量還是利用的很多的，而中共是直接黨來管。那麼這件事情就更說明，其實它是為了保黨，它所制訂的政策我們現在沒看到，但是將來你看它制訂的政策，它實際上是保黨，雖然說它整合的也有政府機構。
主持人：好，今天我們的話題是中共最新的三中全會之後的公報，提到成立國家安全委員會這樣一個信息。歡迎觀眾朋友打電話來參與我們的討論，或者提出問題，我們的電話是646-519-2879。如果您在中國大陸，可以打我們的免費電話：950-403-33999再撥899-116-0297。我們還是接著跟橫河先生來聊一聊這個話題。
橫河您剛才說新成立的國家安全委員會，它把原來所有的包括政法委，包括檢察院、法院都在它之下。那麼過去政法委讓人詬病的很大一個原因，也是因為它把公、檢、法什麼全部都在它的下面，它執法同時它又去監督，所以根本不起作用。那麼照您這個說法，國家安全委員會還是在做同樣的事情。
橫河：國家安全委員會至少會把政法委的這部分，全部包括進來，至於說法院和檢察院是不是要從國家安全委員會這個範圍之內獨立出去，從理論上是可能的，從這個形式上獨立出去，這不是不可能的事情。就是說它只整合公安、國安這些部門，這個不是完全不可能，但是即使是這樣整合的話，它仍然是要受中共控制的；現在不是很清楚，有很多說法，它是把原來政法委的部門都要包羅進去。
主持人：就是說它形式怎麼做，現在還不是特別清楚。
橫河：還不是特別清楚，但是我不覺得它有理由把檢察院和法院給排除在外面。因為檢察院和法院在中國的政權系統裡面，它名義上本來就是獨立的，現在不是有人說國家安全委員會它是第五大權力機構嗎？講的是中國共產黨中央委員會、國務院，然後是人大、政協，然後國家安全委員會。但實際上國家安全委員會如果是按照現在這個設想的話，可能它的權力要超過人大和政協，因為人大和政協是被中共操縱的，好像是政權的一個力量，或者是政治協商的一個力量，但實際上它是傀儡，非常明顯是個傀儡。
而這個國家安全委員會直接就是中共自己控制的，因此，如果說實際權力的話，那它和國務院可能平分秋色，國務院管生產，它就管生產以外的所有的東西。實際上國務院裡面有些部門也歸它管了，國務院卻不能管到它的部門裡面去，因為它的權力是相當大的。
主持人：好，我們進一步分析之前，現在有位觀眾打電話來，是加州的吳先生。我們先接一下吳先生的電話，吳先生您好。
加州吳先生：你好，大家好。中共三中全會是中共的黨內會議，成立國安會實際上是盜用了國家的名義，它應該是中共黨安會。謝謝。
主持人：好，謝謝吳先生。這一點剛才我們也討論過了，就是它在三中全會這樣一個黨的會議上，來成立一個國家的部門，確實是非常矛盾的一點。
橫河：它倒也沒有說這就是國家部門，它只是用這個名詞、用了「國家」，事實上我們可以看到的是，它把黨和國家的相關部門都整到一起去了。中共這個委員會跟美國所謂的委員會不一樣，美國的委員會是叫做National Security Council，叫國家安全委員會；而中國的叫National Security Committee。那麼committee在中共的系統裡面，原來只有兩個是叫委員會的，中共裡面它有部嘛，然後還有委員會，有兩個，一個是政法委員會，還有一個叫中治委，這兩個都是執行機構，就是它有執行的權力。而美國這個council實際上就是大家幫它出出主意，這是不一樣的。
主持人：現在很多分析說，成立這個國家安全委員會是習近平一直想做的事情，實際上他是想通過這個來集中權力，來架空或者取代原來的江派的政法委。可是也有人覺得說，不管他的初衷是什麼，其實這又是一個新的政法委，換湯不換藥，他也是為了進一步維穩，您怎麼看這個問題？
橫河：我個人倒覺得不是這麼重要，政法委這個系統已經被接管了，你可以看到政法委第一它已經降級了，到政治局委員了。到政治局委員一級的話，它就有一個問題了，政治局在進行決策的時候，它要有個代言人，就是有一部分要管這個政法系統的，是誰在管？據現在的分析是習近平本人在管，也就是政法委已經被他接收了。你看政法委接收的一個很重要的標記，就是勞教所被解體了。
主持人：但是並沒有都關啊，您的意思是說，現在中國的勞教所廢除已經全部實行了嗎？
橫河：基本上已經全部實行了，如果有的話，就是留一點尾巴在那裡，因為它已經改成戒毒所。原來勞教所和戒毒所併在一起，現在勞教這部分已經全部去掉了，基本上全部去掉了，如果說還有殘存的話，那也是在過程當中了。這點原來政法系統是堅決抵制的，只能說是接管以後就已經完成了。
另外就是原來這個系統基本上是江澤民時期建起來的，到了胡錦濤這個時候，其實胡錦濤是「胡隨江規」，他這麼多年基本上沒做什麼事情，直到最後一年薄熙來事件出來以後，他才做了一點事情。這樣來說的話，實際上我覺得政法委，當然它成立了以後，把政法委就完全架空了，這是可能的，但我覺得不是主要目標，而是說在這麼多部門當中，都按照老規矩在行事，他要去把它一個一個收編的話，非常困難。
他就乾脆把這個全部打亂掉，重新建一個更大的權力機構，就把外事、軍事、情報全部重新整合一下，整合一下以後就完全變成他控制了，就是一個新的系統了。就所謂過去所講的，把舊的機器打亂了，他沒有把它徹底消滅了，但是把它打亂掉，然後重組一下就是他自己的系統。
主持人：但是您覺得習近平他在實施這個過程中，會不會遇到阻力呢？
橫河：實施過程當中遇到阻力是會的，最後討價還價的結果，可能還會是沒有什麼結果，但是更可能是真的整合進來了。但我覺得整合進來以後，它有一個最大的問題，就是債務的問題。你像政法委，政法委原來欠了很多債，政法委下面的610辦公室，它破壞中國的法治，那麼這個政法委等於是有血債的，如果說你把政法委取消了，你接管過來了，那麼由它當時所造成的政策上的所有的罪行，等於你也繼承下來了。
就是這個新的體系也把它繼承下來了，一旦繼承以後，在這之前你可以推，你可以推到這個那個，是你的問題，是他的問題，但是你一旦接管下來以後，你就不能推了，所有延續的政策你要負全部責任。
主持人：他可以不認為自己是接管，他可以認為自己是成立一個新的部門，那原來那個就不算數了。
橫河：但是這個不可能的呀，因為你犯下的罪行還在，還有這個罪行是不是還要繼續，這都是擺在新的國家安全委員會成立以後，它所管轄的範圍之內的這些事件。因為像政法委和610辦公室迫害法輪功的這個事情不是已經結束了。我舉個例子，它迫害很多人對不對，它也給很多團體戴了帽子，定了性，那麼這個政策你是不是要貫徹下去，這不是說這是過去的政策要平反，已經擱了多少年要平反的問題，而是一個正在進行的政策。
因此，這對於一個新的，把過去這些有罪行的，有債務的，有血債的這些組織，都把它包羅進去以後，不就是你繼承了。所以這樣的話對於權力集中來說，它是有好處的，但是從另外一方面來說的話，就是對於繼承這個血債，也是另外一個角度可以看的問題。
主持人：那您認為在這個過程中，我們可以來觀察，看他這一方面是會怎麼樣的作為，是不是？就是繼承了這種血債、債務之後。
橫河：從目前的情況來看，就中共的整個統治來說的話，最近這一段時間我們可以看到，其實對異議人士、對不同意見、對宗教信仰團體的打壓是加劇了的，而不是減輕了的，那麼當然國家安全委員會成立以後，其實這個安全委員會建立的目標，至少從目前的跡象來看的話，它是加強控制，而不是減弱控制。
主持人：所以它一成立的話，就是中國周邊的一些地區和國家也覺得受到了威脅。你比如說，香港《蘋果日報》就認為說中共未來一定會以此為由，更多的介入香港事務，它覺得香港民主自由會受到更大的箝制。日本媒體也說，它也認為說中共這個舉措，是用來對抗日本剛成立的國家安全委員會。那您怎麼看周邊國家這些憂慮？
橫河：我想外交政策和港澳政策的話，它基本上是有一個固定的格式的，在這之前就有港澳領導小組嘛。
主持人：但是港澳現在也收編到國家安全委員會裡邊。
橫河：對，原來也是習近平管，就是說外事工作領導小組也是習近平負責，就是說誰當元首誰就負責這些東西，因此我覺得一時來說這個政策的收緊和這個委員會的成立倒不一定有直接的關係，只是決定中共在這件事情上它準備怎麼做。只是說他成立一個包攬一大堆各種機構的，他可能會從更廣泛的角度來考慮這個問題，一旦發生衝突以後，他會考慮更多的不同部門的利益關係。
外國人也覺得跟中共打交道，關鍵時刻打不通電話，說是沒有一個能夠權威的，當然打不通電話的原因並不是說是人家不願意跟你打交道，實際上是我覺得當時中共不知道該怎麼回應，所以乾脆就不接。外國有些政府覺得是一件好事情，將來可以找誰了，有人可找了，其實我覺得這可能不是一個問題，但是我覺得整體來說成立這個安全委員會，它因為保中共政權嘛，所以在處理問題的時候，可能他有更多的資源可以調動。
具體對於港澳或者對於日本的政策，可能不由這個安全委員會來就做決定了，還是中共中央委員會做的決定，或者政治局常委做的決定。這個機構建立以後，確實架空了政治局常委。
主持人：如果這個機構的話，我想中共的意圖確實是想更有力或者更加強控制，但是在中共這種矛盾很尖銳、敏感的情況下，它到底能不能起到這樣的作用，或能起到多大的作用，我想我們現在還是不知道，還是要看它下一步會怎麼樣。
橫河：它的目標是為了保黨，而黨現在所面臨的危機正好是黨自己創造的，所以就很難說突破黨再加強去解決這些矛盾。
主持人：好，我們今天時間到了，非常感謝大家的收看，希望我們下一次能繼續跟您探討新的熱點話題。謝謝收看，再見。
