【新唐人2013年10月18日訊】【熱點互動】（1057）「為？？服務」，餘姚災民為何怒：不滿政府救災遲緩，上萬民眾要求市長下台。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。本月初颱風菲特來襲，讓浙江餘姚這個曾經被評為全國最具幸福感的縣居市，在一夜之間就變成了水鄉澤國。由於地方當局救災不利，引起民眾的不滿，10月15日餘姚的上萬市民走上街頭，要求市長和市委書記下台，他們還拆掉了市政府門口「為人民服務」牌匾中的「人民」二字；而當局則出動了數千名軍警，抓捕並打傷了多位民眾。
那麼這十多天來，餘姚到底經歷了什麼？餘姚民眾的憤怒是否事出有因？今天的《熱點互動》節目，我們一起來關注。那麼今天節目的現場嘉賓是中國問題專家橫河先生，橫河先生您好。
橫河：林瀾妳好。
主持人：所以有上萬民眾聚集到市政府的門口，他們是要求市長和市委書記下台，並且打出了橫幅，把市政府門口「為人民服務」牌匾中的「人民」兩個字給拆掉了。其實餘姚從10月6日受災以來，互聯網上對於這個事件的關注是非常熱烈的，但是有兩種觀點是一直在有爭論，一種比較主流的觀點是認為對餘姚市民的憤怒還有他們的不滿，表示支持和同情；但是也有一種觀點認為，在這樣突發的災難面前，應該對這種遲緩的救災抱一定的理解態度。那麼您怎麼看？
橫河：當然這個災情本身是很大的，但是為什麼說大家不原諒，其實大家是很理性的，如果是真的沒有辦法，那人家是可以原諒的。那問題在什麼地方呢？我覺得這裡有三個問題，第一個，並不是說這是一個突發的災難。每年颱風都要來，而且都會帶來暴雨。今年的颱風其實在5日的時候，中央氣象台就發布了紅色警告，就是紅色預警，紅色預警是最高級別的了。
而且當時發紅色預警的時候，特別中央還啟動了一個什麼，國務院召開了一個會議，讓上海、浙江、福建這幾個省的官員要高度注意。當時在報導的時候，還特別指出因為浙江省是直接面對颱風的，還不是說福建省或福建省北部，事實上主要是浙江省，那麼浙江省是直接面對的，所以浙江省當時是連跳三級，變成了二級警報。所以這個時候你不能完全說這是一個突然事件。
不像地震，可以在這個地方幾十年不地震，突然之間震了；這個是每年都要有的，這是一個問題。那麼另外一個問題就是，預警究竟採取了什麼措施？在這之前的報導，好像預警有很多措施，結果這個颱風一來，災害一發生以後，卻變成了好像這是沒有預警的事情。你不能這樣子，表功的時候你說什麼都做到了，到了追究責任的時候，你說這都不是我責任，因為沒有預料到。那你前面表功你說全部都預料到了，全都預測到了，怎麼辦？
主持人：這是一個相互矛盾的。
橫河：對，這是相互矛盾的。那麼這就存在一個預警是不是預警到了；還有一個就是救災得力不得力，這個大家是有判斷的。就是救災得力不得力和媒體的報導、官員的說法又對不上了。所以在這種情況下，當然老百姓就很不滿意，這種不滿意我覺得是理所當然的。而且還有一個問題是官政府他掌握了全部資源，所以救災不利，除了怪政府，你還能怪誰！
主持人：是這樣的。那麼現在我們就來看一下短片，看10月15日當天，餘姚民眾到底發生了什麼？
據餘姚民眾微博爆料，10月15日上午大批餘姚災民聚集在政府門前，要求當局對救災不利給百姓個說法，並要求餘姚市委書記毛宏芳下台。
茶葉店員工：「災情發生之後，根本就沒有看到什麼人及時出動，所以可能引起公憤了。你說都不聞不問的，怎麼可能不去鬧。」
大批來自陸埠的災民，陸埠當局未經通知就開閘放水，淹死無辜百姓。
商店老闆娘：「陸埠說只死了兩個人，人家陸埠都死了幾十個人，他們老百姓就這樣講。為什麼當時說那個陸埠的水庫沒放水，但是實際是放了水的，不是放了水，沒有這麼大的水。」
據目擊民眾說，當局白天出動1,500名特警鎮壓民眾，到晚上已經增加到4,000多警力，警民對峙直到深夜，到正午始終沒有做出回應。
商店老闆娘：「網上的警察比白天多了，後來晚上警察更多了，那肯定有幾萬人的，警察也有上幾千人的啦。好多地方的警察都過來了，特警呀。」
據了解，維穩警察不但對抗議民眾施暴，而且抓捕了大量民眾，此外還對政府附近的道路進行了宵禁和交通管制。網民們諷刺當局出動維穩的警察數量，遠遠多過救災的軍區官兵。如果把鎮壓百姓的警力投入到救災當中，就不會發生民眾怒圍政府這一幕。
主持人：橫河先生，這一次餘姚市民對官方的不滿，主要是集中在哪些問題上，那麼這些問題又是否在官方的解決範圍之內？
橫河：我覺得這些問題呢，實際上本來都是官方可以做的事情，像第一件事情就是預警的事情。當時很多人接到手機的預警的時候是8日早上，而且最嚴重的水是在7日，所以它已經延後了。就是說這個事情最高峰已經過去了，當然水還在漲，但是這時候的預警已經不是預警了。
主持人：它已經沒辦法做一些提前的防範措施了。
橫河：對，所以就沒有做防範措施的可能性，而且很多地方都還沒有接到。就是有一些地方他們最近去看了，就是水還很深的地方，那些老百姓說如果有預先警告的話，那我們這裡損失可能沒有這麼大，就是說你可以想辦法跑嘛。所以這個就是預警沒有達到預警的程度，就是應該達到的地方。
還有一個就是中國其實有很多很完善的寫在紙面上的各種措施，但是大家都看不見，所以說救災不利，特別是一些偏遠的地方。當然你在城市中心，可能會設一些站、設一些做表演用的，什麼領導也好呀，救災隊伍也好呀，那是可以的。但最關鍵的是那些交通不方便的，電力還達不到的那些地方，那是最重要的，而那些地方卻往往沒有人去。所以救災不利、遲緩是另外一個因素，這是大家不滿的一個因素。再一個不滿呢，是媒體來報導的時候，它光報好的，不報壞的。
主持人：報喜不報憂。
橫河：所以這一點大家非常氣憤，所以在圍政府之前，最早的時候是圍了他們那個寧波電視台的電視轉播車，要電視台道歉。當然在中國老百姓看來，媒體跟政府是一家人嘛，所以他的憤怒還是發到同一個地方去了。再一個呢，就是這個官員他來不及的要做秀，就說天災有多嚴重呀，說落下來的水有68個西湖呀，我們現在對付不了呀。然後這個市委書記還說，他要給自己打分數的話呢，打60分，所以別人打個牌子就說「60分下台」叫他下台，他把自己打60分。就是說他把責任都推到了天災上面去了，這一點民眾也是很不滿的。
還有一點不滿是後來爆發的，就是說救災的時候你不來。剛才我們看了保護政府，各地的特警來得這麼快，這個大家當然更不滿意了，難道特警就不能用來救災嗎？這一系列的事情在餘姚這個地方爆發起來。當然也有人說了，實際上餘姚老百姓這次是替大家說話，因為從福建、浙江這一線受災的非常非常多，但只有餘姚人站出來，可能餘姚受災比較嚴重。即使按官方說起來的話，他也是嚴重受災的地區之一，他並不是說真正是嚴重到了跟別地方相差太遠的程度，所以我覺得這次就是餘姚人……當然有很多因素啦，多種因素加在一起的話，就爆發了。
主持人：您剛才提到說官方在維穩的時候和救援的時候這種速度和力量的對比，其實我在網上也看到一條微博，但這條微博現在已經被刪除了。這條微博是說其實百姓的要求是很簡單的，他就是希望政府能「用維穩的速度來救災，能用掩蓋的心思來預防，用貪污的能耐來惠民，用撒謊的勇氣來改進，用僕人的姿態來盡責。」不過很顯然，民眾這次又失望了。
那麼談到這次餘姚受災的情況，我想美國東部的民眾可能會比較感同身受，因為去年也是在10月份，美國東部的紐約新澤西等地區受到颶風桑迪的重創，經濟損失也是非常嚴重，但是政府的應對還是相當受到肯定的。那麼美國政府在應對這樣的自然災害，它的一般運作是什麼模式呢？
橫河：說句老實話，政府的運作模式我還真是不太熟悉，我知道聯邦他有個救援機構，你像餘姚這種類型的颱風襲擊的話，他應該是啟動聯邦這一級的救援機制的。我就想談一下，因為我是當地居民，所以我想從我一個居民的角度來看，因為畢竟政府和居民之間的感受是不一樣的。像中國這次居民和政府之間感受相差太大，所以發生矛盾。
那麼美國其實也會有差別，我從居民角度；第一個，是桑迪來之前他有通知，挨家挨戶通知。他把通知通過E-mail發給你，然後挨家挨戶去貼條子，告訴你要注意哪些。比如說你的車庫的門要封住，檢查封條封得好不好。因為真正把車庫放下去，是能夠把淺水給堵住的。還有你陽台上的東西有沒有撤回家裡來，所以我後來把陽台上的東西搬回家裡去了，陽台上不能放東西，如果有搬不回去的東西要把它紮緊。它非常具體的通知。
主持人：它事無鉅細，它還會通知你要儲備水、儲備一些汽油。而且我記得當時彭博市長出來講話的時候，每一次還會配一名啞語的翻譯，他也考慮到殘障人士可能也需要這種救災、防災的幫助。
橫河：對，而且它準備得很充分。你比如說新澤西到紐約之間和紐約內部主要地鐵和新澤西的鐵路，這一部分它事先就通知了，桑迪來襲的時候，在幾點到幾點，哪一段要開始封閉、哪個橋要關閉，號召大家都待在家裡面不要出去。它還特別注意，需要轉移地方的人都轉移，在美國，特別注意這個，叫你轉移當然也是考慮你的安全，在這種情況下你是沒有自由的，你必須轉移。為什麼呢？因為你說你不用人管，但是萬一出了事，就要有救援隊員冒著生命危險去救你，這是把別人的生命放在危險之中，因此，你必須撤退，都安排好了。
所以它事先準備得很充分，每家每戶都準備好了水，準備好了蠟燭，或者有發電機的備好了發電機，那這樣的話，真正到了颶風來的時候，大家都有心理準備。而且市裡面每隔幾小時開一次發布會。所以說所謂天災你防不了，但是救援工作盡了力了。什麼叫盡了力了？盡了力就是民眾能夠認可。那麼這就是一個例子。
在桑迪襲擊的時候，當然總有人不滿意，但是總體上大家是認可的，也就是說如果要我來當，我最多也只能做到這麼好，那麼這個就是被認可的。所以在中國也是同樣的問題，並不是人家的要求高到了你得把災害弄到一點都沒有，這不可能，大家知道天災避不了，但是你得努力，你得讓大家相信你在努力。
主持人：不要讓天災演變成人禍。
橫河：因為我在美國，我經過幾個大災害，像卡崔娜（Katrina）把新奧爾良給淹了，當時我在休士頓。他們轉了五百輛車、幾萬難民，一晚上轉過去。我就看到他們救援效率之高，當時你都想不到，五百輛車排在那個公路上，好幾公里排出去，你就進不來啊。到第二天早上，一看，都裝到體育館裡去了，外面一輛車都沒有，外面一個人都沒有，就好像這件事情一晚上沒有發生那樣，效率非常高。所以當時我就非常感嘆。那麼當時大家說轉移到休士頓的都是沒有車的窮人，坐著大巴士過去的，有車的人提前收到通知都出去了。因為新奧爾良地區嘛，很多人是沒有車的，那沒有車怎麼辦呢？政府就組織大巴士把他裝走。
主持人：您剛才談到，美國相對來說救援盲區是比較少的，即使是比較貧困人士它也會很充分考慮到。但是在中國每次比較大的災難中都有一些盲區，比如說這次的陸埠，就一度成為孤島。
橫河：對，它就有這個問題，我不知為什麼。其實各級都有這種應急方案，應該是把每一寸土地都丈量到了，了解每一個地方可能出現的問題。你像餘姚，這次官方表示餘姚是什麼問題呢？是上游的水不斷地湧下來，而排水的寧波這個地方的水還在往上漲，所以它水出不去，變成了個盆地。但是這是一個自然現象，是地貌、地理位置所決定的，也就是說你早就應該知道。
主持人：這都是可以預警的。
橫河：作為國務院來說，就這麼大一個地方，這個地方本來就有這樣的地形特點，因此你在救災的時候，也應該針對這樣的地形特點。比如說你知道哪些村、哪些鎮最容易受災，它的位置最低而且交通不方便，那你救災的隊伍就應該最先開到那個地方去，而不是留在城裡看。
這是很重要的，所有的應急方案，你究竟是放在那裡給別人看，表示我有這套系統呢，還是你真的拿下去用？你在美國其實體會得很深的就是它那個系統真的是拿來用的，每個步驟都是能用的。
主持人：您剛才提到了一個非常重要的問題，中國其實也是有一個所謂國務院應急管理辦公室，並且也有一套叫「突發事件應對法」的。但是從具體實踐來看，我們看到近年來每次重大災害，從四川的汶川地震、雅安地震，再到歷次的各大城市水災，官方這種救援行動相對來說都是很捉襟見肘的。您認為其中的原因具體是什麼？
橫河：我覺得主要的因素，你如果去讀一下的話，它重點是放在什麼地方呢？像國務院的應急辦公室，實際上就是國務院的一個應對突發事件的辦公室。新華社報導這個辦公室成立的時候，它寫的內容就是對付群體事件、恐怖分子。雖然它在條款裡面也談到了重大天災，而且是放在很前面，但是實際上它在發布那個新聞的時候就可以看到它重點在哪裡，它的重點是對於所謂恐怖分子還有一些群體事件、抗議行動，把這個放在第一位。當然因為它是國務院的應急辦公室，那麼這個辦公室並不像美國聯邦的救災署那樣有調動權力，它沒有調動權力，只是類似於通風報信，協調信息流通的這麼一個辦公室。
主持人：它不是一個很完整的職能部門。
橫河：不是個非常完整的職能部門。你可以看到從中央到各省的應急方案裡面，條條框框訂的很多，但是全都是不能執行的。比如說規定領導幹部必須在場。在場，他的責任在哪裡？他有什麼責任？這都沒有。所以你讀完了以後，就發現制訂這些條款的人恐怕都是閉門造車寫出來的。他並不是那種實行的人，他也並不一定就打算讓它實行。
主持人：它總體上是一些比較空洞的條例，那這個問題我們稍後再來繼續討論。現在加州的丁先生正在熱線上等待，丁先生您好。
丁先生：林瀾主播您好，橫河您好。我認為這個話題咱們在南加州已經討論三個禮拜了。餘姚居民為何發怒？因為餘姚這名主任書記官，我就不提他名字了，他既不會做事，也不會做人。不論他是經驗不足，還是故意犯錯，還是受了什麼壓力，他不但已經得罪了餘姚百姓還開罪了自個兒頂頭上司，這種人早該被換掉了，應該開除了。反正是他自個兒的錯，咎由自取、不可原諒。我就講到這。
主持人：好，謝謝加州丁先生。現在接下來接聽紐約林先生的電話，林先生您好。林先生請講。
林先生：喂，你們好，我覺得橫河先生講到中國和美國的時候，他完全是顛倒過來講。中國救災，軍隊出動，解放軍是怎樣揹著他們走的，所以說我覺得他是胡說八道。
主持人：紐約的林先生提出了一個質疑。他說這次在現場也看到了中共軍隊，那麼您怎麼回應？
橫河：從軍隊來說的話，美國救災其實主要是國民警衛隊，一般不需要，因為軍隊一般不對內。在需要的時候，國民警衛隊基本上也算是軍隊、地方軍隊。所以參加救災的不管是在紐奧良還是在其他任何地方，像在休士頓那次，全城撤退的時候，撤出來的車沒油了，根本就沒有辦法，是軍隊把油車調出來，然後沿途給拋錨的車免費加油。美國的軍隊救災在新奧爾良的時候，因為軍車的那個噴氣口在上面，所以他可以整個車子沉下去都能夠救人，所以很多人在深水區都是軍隊車子救出來的。
中國的軍隊這一次也去了，南京軍區第一集團軍去了4,800人，去幹什麼去了？它說的是「災區恢復秩序」。恢復秩序就不是救災，大家都認為這是維穩區，因為它去的時候最嚴重的災情已經過去了，高地的水已經退去很多了，所以它並不是去救災的。這是第一點。第二點，連報告的時候它都沒有說是去救災，是恢復秩序去的。什麼叫「恢復秩序」？就是鎮壓。還有一點，新華社公布的照片，他們在幹什麼呢？排成一排在剷垃圾，而垃圾並不多，有一輛剷車就足夠把一個排的力量全部代替了。而中國這種機械操作的機器，現在應該是全世界最多的，因為中國現在是全世界基本建設最熱鬧的地方。
主持人：所以作秀的成分比較明顯？
橫河：對，作秀。有一輛車就可以了，你要一個排在那裡幹什麼！
主持人：對，這也是現在互聯網上爭議比較多的一點。我們先來接聽熱線觀眾的電話。紐約的王先生，王先生您好！
紐約王先生：主持人您好！剛才丁先生講餘姚那名官員既不會做官、不會做事也不會做人。像這樣的飯桶，是誰叫他做的？那還不是共產黨。在共產黨內有靠山，即使飯桶、傻瓜也可做官；假如沒有靠山，再聰明你沒有路線，你只有做「勞」的身分，你根本沒辦法做官。所以共產黨通通是傻瓜，是傻瓜中的傻瓜。
主持人：謝謝紐約的王先生！橫河先生，剛才王先他也提到了一點，這次民眾抗議焦點指向明確，就是指向餘姚的市長、市委書記和市政府，他們指向是很明確的。您怎麼看這個現象？
橫河：這很清楚，在其它國家，像這麼重大的救援也是指向政府的，美國新奧爾良事件以後很久很久，大家都一直追究聯邦政府是不是盡到了責任。這是很自然的事情。所以在中國，如果這個地方發生重大災難了，矛頭直指當時的最高領導與政府這是必然的。在中國還有一個特點，沒有民間救援。基本上沒有民間救援，尤其這次餘姚的災害特別體現出來。本來是政府掌握了全部的資源，也掌握了全部控制能力包括救援的能力；如果掌握了全部資源又沒有做好該做的事情，人家當然就來找你。
中國的特點是因為政府是高度極權的獨裁政權，它把任何領域全都包乾了，民間沒有權力來進行私人救援或者是慈善組織的救援工作，都是它包了，當然它就必須要承擔它的責任。所以這次餘姚民眾非常清楚地看到，出現這樣的問題即使是天災，因為人為沒處理好就變人禍，這人禍是誰造成的？就是當地的官員。民眾能看到的就是當地官員，再高一層他看不到，他們認為當地官員應該負責任。我覺得這是完全正確的做法。這件事情讓中國民眾越來越清醒地認識到誰是所有災難的根源。
主持人：我們也觀察到一個很突出的現象，從最近和歷次重大的災害來看，社交媒體都發揮了相當大的作用。您覺得這次餘姚的水災，社交媒體發揮的作用是什麼？
橫河：一是把消息傳出來，災情嚴重到什麼程度。寧波電視台的轉播，讓人看了以後覺得災情已經沒有了，基本上沒有了；它朝著燈光最足的方向去拍，說，現在電力都恢復了，照明也都恢復了。所以當時民眾才這麼憤慨！官方給不出正確的訊息，大家只能透過社交媒體。這是一方面。
另外一方面，當武警進去，當民眾起來抗議的時候，消息傳得就更快了。大家都有手機，立刻就可以通過網路把照片發出來了。這次餘姚災民抗議的照片非常多，所以才能夠得到大家這麼關注，是過去幾天互聯網上關注得最多的。順便一提，它發生時間到現在沒有三個星期，6日發災，7日最高峰，到現在才10天，兩星期都不到，餘姚已經變成互聯網上最熱門的詞了，這是社交網路互聯網起的作用。
主持人：您有沒有發現，現在這一種社交媒體的優勢也有一定的侷限性？
橫河：這個侷限性實際上是官方造成的。最早的汶川地震、後來的雅安地震都有很多民間救助，實際上是通過網路大家號召，開始去救助。相比較這次餘姚，雖然也看到民間自願者，但是有組織的就非常少了，而且總趨勢比原來下降。很重要的因素是，民間救援人員必須到現場進行調查、瞭解災情、互通情報，才知道如何去救災。現在發一則災情通知，如果不是官方發的，很可能就被當作「製造謠言」給抓起來了。
「兩高」的解釋和對網路言論的打擊，對這次起到的效應、對社會整個效應實際上是負面的。這次水災一開始就抓了兩個人，說他「造謠」：水庫坍方死了幾十個人。把兩個人抓了起來。在這種情況下，除了官方的正式消息，民間真正有系統地調查不可能進行，只能是某人在某地發一則消息。就有一位民眾發了一則訊息：斷水、斷電、斷糧，什麼都沒了，趁著還有電，發一則微博。結果過了幾分鐘，警察衝進來把他抓走了。所以他說「微博救了我的命」。
這件事不管是真、是假，其實反映了一種情況，官方對抓人、維穩的興趣比救災要大得多。民間救援不能夠進入災區，真實的消息又很難傳出來，這是社交網路現在所面臨的一個大問題。
主持人：由於時間的關係，浙江餘姚民眾在這10天中更多的經歷和折射出的現象我們就不能一一展開討論了。餘姚現在還面臨著更多的災後重建以及災後的防疫問題。本台的新聞節目還將為您繼續關注！各位觀眾，感謝您的收看和參與。我們下次節目時間再見。
