【新唐人2013年9月9日訊】【熱點互動】（1035）石油幫窩案 為何雨點大雷聲小？「石油幫」被調查，未獲海外媒體關注。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。8月下旬，薄熙來案尚未落幕，中石油的窩案就已經登場，在連抓了4名高管之後，8月31日，剛剛轉任國資委主任的原中石油董事長蔣潔敏又栽下了馬。據傳目前已有200多個官員被抓，1千多人需要每天報到，中石油甚至惹上了海外的官司，令整個石油系統都人心惶惶，人人都自危。我們先來看一看新聞短片。
今年58歲的蔣潔敏曾長期在石油系統任職，今年3月剛從中石油集團公司董事長調任現職，就在上週中石油4名高管相繼因涉嫌嚴重違紀被調查，4人案發與蔣潔敏離任審計中發現的問題有關。
大陸財訊網9月1日也引消息人士的話說，蔣潔敏是8月31日晚間被帶走接受調查的。
今年3月18日，蔣潔敏辭去中石油集團董事長之職，一週後正式以國資委主任當為副書記身分亮相。依據有關規定央企領導人離任後，應對其任內工作進行離任審計，若在審計中發現問題可移交紀檢部門處理。目前審計部門和中紀委的調查組均已進駐中石油。
蔣潔敏在石油系統從技術員做起，37年時間都在石油系統。上世紀80年代，周永康則一直擔任勝利油田黨委書記，被視為是勝利系教父。
8月26日和27日，紀檢監察部門連續發布消息：中石油主要4名高管，包括王永春、李華林、冉新權、王道富都因嚴重違紀被調查。中石油高層幾乎被一鍋端。而石油系統向來為周永康的勢力範圍，石油系統目前已經全線坍塌。
外界觀察蔣潔敏的落馬可能會成為中共倒周前的最後一步棋。《南華早報》週五報導說，中共最高領導人本月早先在北戴河會議上批准了調查周永康的決定，這個決定是出於黨內對周永康家族聚斂的巨大財富的憤怒高漲。
習近平親自下令對周永康家族要一查到底，外媒引述消息人士披露負責周永康專案的是前中紀委駐財政部紀檢署組長，中紀委二室主任劉建華。
目前傳周永康已經被軟禁，失去自由。
主持人：然而這個新的風暴中心似乎未被海外媒體廣泛關注和報導，原因是什麼？石油幫窩案的被查處是國企改革的開始嗎？這與中南海的高層博奕又有什麼關係？觀眾朋友，在今天這一小時的熱線直播節目當中，我們來關注這個話題。歡迎您撥打我們熱線電話646-519-2879，加入我們的現場嘉賓和觀眾朋友一起討論；中國大陸的朋友您還可以撥打我們的免費電話950-403-33999；還可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音和文字互動。
我們今天兩位現場嘉賓是大家熟悉的紐約城市大學陳志飛教授，和資深評論員杰森博士，二位好！我們知道繼8月26日、27日，中石油的4名高管先後落馬之後，8月31日，蔣潔敏，就是原來中石油的一哥，剛剛調任國資委半年的蔣潔敏，他也落入了法網。這個時機怎麼來看？是不是薄熙來案的升級版？還是說中石油窩案是個獨立的個案？
杰森：按國內媒體的報導是說針對石油系統的整肅其實從去年已經開始了，但是真正開始升級，很明顯時間跟薄案是交叉的。我們上回分析的一個原因，實際上中國石油系統是中國利益集團的代名詞，不管是習近平還是李克強，都有願望修理這個部分。當然他修理這部分背後的大老就是周永康這樣的人，一直顧忌這樣的事情。
對於周永康的立案、整理材料，以前就想把這兩件事情分開，但是從薄熙來當庭展現出來翻供這種做法，他們覺得以前四川幫的材料對周永康打擊還不夠，那麼就要高調的把整個石油系統很高的人拿下來，拿下來以後很可能進一步蒐集周永康的材料。
陳志飛：大家現在都聽說了石油幫這個說法，實際之前中共黨內鬥爭，主要是以地方派系作為名稱，上海幫、四川幫……。以這種一個大的工業支柱體系來作為一個幫派的，這是非常少見，基本上沒有。因為在中共歷史上它是比較忌諱這個事情，比如說來個解放軍幫，那你還活不活哪？解放軍幾大司令都要互相掉換的。
石油系統的利潤在國營企業之中將近占到30%到40%，整個全部行業中。這麼大一塊肥肉如果讓哪個幫派來攫取的話，對整個黨的挾持作用是非常大的。江家幫，尤其是從曾慶紅開始直到周永康，實際上都是從石油系統做起來的。所以他們在中共的體制內是可以呼風喚雨的，因為他有錢；中石油光一個吊燈就幾百萬，鬧得沸沸揚揚。
主持人：現在是說中石油是全球第五大的企業，真的是個巨無霸型的了。
陳志飛：對，說到蔣潔敏我再加一點，我覺得從3月份以來，肯定是政治形勢有很大的變化，因為如果3月份已經要動石油幫的話，怎麼可能讓他當國資委主任呢？國資委也是個很肥的缺啊，國資委掌管全國的地產，肯定在當時還沒有動他的意思。
杰森：事實上在2012年9月份的時候，就有傳出蔣潔敏被雙規了，當時在四川就有這樣的傳聞，他真的消失了一段時間，後來出來闢謠說在四川治病。我覺得很奇怪，北京的治療效果更好，為什麼到四川去治病？所以有人說，其實當時就有很大的爭議怎麼處理他，但是後台把他保住了。他後來還進了國資委，進了國資委以後，其中這一次被抓的有一人是他上了國資委以後提拔上去的。
你可以很清楚的看到這個脈絡，去年就有一次交鋒，但是很明顯石油幫固有勢力成功了，結果在薄熙來這個案件的過程中，好像中央的另一派，不知道是習近平這一派，還是哪一派又占了上風，這一次是徹底的把石油幫拉下來。
陳志飛：我的理解是這樣的，這還不見得完全是黨派的鬥爭，我覺得現在習近平手中的權力是很大的，但是習近平有時會猶豫不決。我分析過我對薄熙來案件的看法，習近平原來也跟著撐門面，反正給你三分罪，你輕輕鬆鬆下台也就完了，我給你打扮成一個廉潔的好幹部。
沒想到最後江派的反撲非常厲害，他不僅要從輕處罰，而且還翻案，翻案而且還把矛頭直指溫家寶，要把溫家寶搞掉。江派口口聲聲說：審薄不成，人頭落地。誰的人頭落地，大家還不清楚？第二天就有人放出聲音說溫家寶畏罪潛逃，那肯定非他莫屬了。
主持人：你的意思是說這可能跟薄熙來案有關係，其實是可以理解成一個升級版，那如果要升級版的話，蔣潔敏現在已經下馬了，會不會再進一步牽出背後的，現在大家都眾口一詞的說周永康可能這一次危險了。
杰森：現在傳聞很亂，有人說周永康還沒事，有人說他已經被軟禁了，這都是傳聞。但是這個事情，我們知道中共歷史上高調的抓一批人，它要嘛按一個答案來對待，但是往往這個案子背後都是有一定的政治鬥爭的因素在裡頭。當時文化革命不是有針對劉少奇嗎？很多事情都是這樣子。
有人說這次在中石油做事是為了國企改革開路，但其實絕對不是這樣一個概念，它一定是在針對政治領域的事情，這個政治領域你遍看，其實除了周永康，或者直指曾慶紅，沒有任何理由動這麼大的場子，因為蔣潔敏已經在中石油的頂端了，如果抓他還僅僅是為了另外的舖墊，那只有周永康這樣的人。
陳志飛：你看到現在媒體方面非常混亂，自己跟自己打架，你說一個憲政，我說一個憲政其實或亡黨亡國，它自己的國啦，反正現在混淆訊息非常多，但是對網絡的封鎖也是前所未有的，海外也是打成一鍋粥。
從網站的表現來看，比如說溫家寶出逃那個，那肯定是江派的，文章全部挺江的，你看有的文章全部是挺薄的。在這種情況下，還是那句話，我覺得習近平受到的壓力非常大，他覺得黨內把矛頭都集中到他那裡，他是想做一個和事佬，但是他現在發現有人如果指向溫家寶的話，他這個和事佬也做不成了，他被迫出重手要把江家幫最後的底線給它衝破，就是石油幫我已經打碎，接下來就是周永康。
主持人：如果他是想出這樣一個重手，想出一個殺手鐧的話，但是為什麼像你說現在媒體好像亂，就是各說各的，在報導石油部的這麼大的意外，而且可能將來揭出來的數字會非常驚人的這樣一個情況下，為什麼不單是國內的媒體，海外的媒體對這件事情報導並不像以前「薄、王案」那麼覆天蓋地。
杰森：其實最主要的原因就是這次他媒體控制得比較厲害，因為我們知道整個中國的國有企業是腐敗中的腐敗，糜爛中的糜爛。你比如中石油吧，它2006年整個銷售額是6千多萬，到2012年就漲了大概4倍，到了2.4萬億。但是它的利潤跟06年比，06年是1千多億，到現在還是1千多億。換句話說它銷售漲了有4倍多，利潤沒有變，它的錢都到哪去了？中間那種巨大的黑洞爛得一塌糊塗。
剛才你說中石化的那個頭，據說是貪污兩億多，每天生活費4萬，然後它的吊燈，網上說是一個吊燈1,200萬，後來又說不對不對你虛報了，只有156萬。本身那些官員的腐敗是不可思議的。然後你再看看電信業，任何一個壟斷企業，都是一灘膿包，它現在只敢在石油業一個的中石油捅一下子，要是真的大家一看，如果有人理解錯了說好，我們現在要針對真的是真格的，滿天遍地都是揭國營企業的漏洞。網上都在貼這個消息，整個中國人膿包爛得太厲害，快收拾不住了。
因為中央是想藉這個中石油做政治鬥爭，所以說它就想把這個揭毒的過程、扒膿包的過程，控制在最可控制的範圍裡頭。在這樣的情況下，它對媒體的控制就是致命的；如果它控制不好，這個行為就變成了把所有的膿包都露出來的過程。
陳志飛：對呀，就揭瘡疤了。其實是這樣，我覺得這是一個整體的效應，它不僅僅是針對中石油，針對薄熙來案它之前都做了清查，比如說我們舉幾個具體例子。我們知道有一個姓李的作家，石油從開始打黑做起，也很緊張，這會又打到各種各樣的黑，還有川震，他本身也是四川人。去年我覺得薄熙來案剛出來的時候，他也寫文章，薄熙來庭審這麼精采的大戲，看到他的博文了嗎？沒有看到。
另外再看到一個青年才俊作家，原來都是寫得沸沸揚揚的，韓寒，現在我都不想提這個名字，你看他現在寫文章了嗎？沒有。像周立波，周立波你看他說什麼了嗎？他過去說什麼段子了嗎？已經很長時間了都沒有出現任何怪異現象，很活躍的。這麼好的題材他都不用，原來寫什麼一個局長的千人日記，那個韓寒馬上就給你寫，薄熙來的情色小說比他不知道刺激多少倍，他也不寫了。所以這些人都自動被檢索了，他自動給自己封嘴了。
杰森：對，就是他看到了底線，至少從最近的情況來看，中共它非常明顯的，給這些大V，有影響力的，它叫「觀點帶頭人」，就是一些意見領袖。不管是海內的華人媒體，還是海外的華人媒體，你覺得你在看各種各樣不同的東西，但是這個新聞是餵給你的。你覺得什麼新聞重要，比如說薛蠻子嫖娼，它覺得很重要就跟你說了，但是如果像中石油整個幾乎是中國最大的、最賺錢的企業，然後幾乎從他們家抓了一個辮，你剛剛說了200多個官員被抓，近千個要臨時報到，最高的頭都被一鍋端，都沒有報導。就是說報導的很少，沒有深入的抓，沒有去看那個影響力有多大，就是一定是有背後輿論上的控制操作。
主持人：所以可以理解成我們上一集節目的時候，搞的針對大V的網絡謠言的控制，這一次可真顯現出來成績了。
杰森：就是一般大家說你雷聲大雨點小，這個事正好相反，雨打得都快炸死人了，沒聽見聲音。
陳志飛：整個石油系統少200萬人，少200萬人是應該的，人民解放軍常規標準差不多。那麼多的人，少200萬人那麼它要怎麼付？每家都有電腦，可能電腦都有發幾句牢騷話、弄幾個照片，那不弄得謠言遍地飛？非常的嚴肅，非常的有紀律，比解放軍還有紀律，咱們看不到任何發牢騷的這些話。
主持人：所以按照二位的分析來看，這一次實際上動石油窩案，也都是為了權鬥，根本就不可能真正的深入的挖下去，也不可能成為國企改革的一個開始。
杰森：當然說最近財經報導上有一個特約評論員，上面寫了一篇文章說是希望中石油窩案能成為國企改革重啟的一個契機，你把全文看完了以後，其實只是他的一個願望，他把一系列國企的問題說了，希望能重啟，因為我們都非常清楚國企改革在07年以後就幾乎已經死了，而且反倒是國進民退，就是國企不斷地侵蝕民心。
陳志飛：而且如果你這個做例子的話，以後國企改革不全是斬首行動嗎？現在我們也沒看到銀行界或電信業有這樣的說法，他們的老總馬上岌岌可危嘛，沒有這種說法。
杰森：事實上這個非常侷限的，跟大面積的國企改革是沒有任何關係的，它就是藉由這一次抓人立威，而且是鎮懾另外一幫人。
主持人：對，周永康可能在這件事情上會有直接的一種關連，也是直接把他的黨羽給打掉。那不僅是周永康，還會繼續往下，現在有媒體也在說包括江澤民和曾慶紅有沒有可能也一鍋二端？
杰森：預測未來非常難的，如果把周永康抓到以後，審周永康的過程，自然而然的會展現出其他的很多問題。到那個時候再說下一步的話，可能會更準確些。
主持人：現在我們要關注的是周永康什麼時候真的會被抓起來？
杰森：這個事情我倒是有一個巨大的問號在這。
主持人：能不能走到這一步還很難說。
陳志飛：現在連海外的主要媒體像《經濟學人》都旗幟鮮明的說周永康可能會倒台、會被抓住。然後它其中非常顯眼的提出了，他可能跟薄熙來聯合在一起搞個政變。
主持人：好，我們先接聽洛杉磯的一位觀眾朋友陳先生的電話，陳先生您好，請講。
洛杉磯陳先生：我覺得講白了就一字：為「錢」鬥。不管習近平他現在掌了權，他不要像胡溫那樣子，他就要把錢抓過來，畢竟現在中國的經濟利益基本上已經分完了。要從「錢」這個經濟角度去想的話，很多問題都搞得通了，所以海外的還有錢他就去買海內外的房產了。
第二個我是在想，要看這裡有沒有第二、第三個王立軍起來。中共這麼惡劣，中國老百姓沒有那麼好的武器跟它打的話，看起來都還是要先從它裡面打起來，要他們自己殺自己吧！
主持人：好的，謝謝陳先生。陳先生的觀點很有意思。
陳志飛：陳先生講的很有見地，總結一下我也很同意他的觀點。第一點，石油幫所占有的財富，實際上等於是給江派提供源源不斷的金錢支持，是它的一個大金庫。中國現在世風日下，沒有人為了什麼原則，為了什麼路線，為了什麼信仰來為工作，只能用金錢來收買。江派在中共政壇橫行十幾年，主要就是因為他上上下下攏絡很多人，包括軍方人士都用這個金錢攏絡提拔，石油幫剛才杰森分析了，這麼多的財富都跑到哪裡去了？現在什麼都不知道，很可能就是被江派利用來攏絡、腐蝕各級幹部。這個我覺得是說到點上。
主持人：我看到一篇文章說，蔣潔敏他這個過程好像是跟薄熙來是息息相關的，薄熙來在遼寧，在大連主政的時候，他就跑到大連去搞了一個很大的石化工程，然後薄熙來到了重慶，他又在重慶花了150多億，好像又是建了一個什麼石化的工程，就是說你就不能不聯想到它這個利益會互相輸送的。那麼這個利益到底用來幹什麼？這就真的是會很讓人懷疑了。
杰森：對，其實剛才陳先生談到一個有趣的，就是錢，錢這個東西事實上是看到很多問題。
主持人：幹什麼事離不開錢。
杰森：對，我們知道在整個重慶打黑的過程中，就是按李莊的說法，當時被迫害的中國律師，說是近千億，幾百億的民間資產完全不見了，到現在它也沒辦法，政府把王立軍抓了，把薄熙來抓了，幾百億的民間資產還是收不回來，錢去哪了誰都不知道。
再一個，我們知道蔣潔敏他整個中間那個利益集團，你6千億的時候，你的利潤是1千多萬，到2萬多億的時候，你的利潤還是1千多萬，就是說這個巨大的漏洞到哪去了？
而這個過程當中的話，您剛才說蔣潔敏跟薄熙來關係很密切，其實蔣潔敏從去年開始在四川待的最多，他跟四川的關係，他在四川待了以後，李春成，四川那邊的才都被抓了。本身來說，如果四川和石油都跟周永康相關的話，你可以非常清楚的看到這是連在一起的，所謂四川的這種派系，或者說是石油幫的派系，它很多時候都是混在一起在做事情。
陳志飛：現在這個事情我們看到了石油幫被抓，實際上跟石油幫被抓的一個非常有關係的就是吳兵被抓，吳兵是周永康兒子周斌的一個好朋友，他們一起做生意。那麼因為你石油幫，就像在海外洗錢一樣，那麼大的財富，你要分配到你想要的人的手中，你還得通過一些中間的錢客來幫你洗這個錢，你不能把錢直接匯給他，那可能也太過分了，所以就是靠吳兵這種提著皮箱的人，到處跟你運作，斡旋這種事情。
那麼吳兵就給周家做了什麼事情呢？他就讓周斌以區區9千萬的價格買下了油田，榆林油田估價在27億。另外就是周斌因為他們都搞私募基金，搞這種企業的交換，搞這種財產的分配，那麼另外一個就是說他有一個國窖的，還有五糧液的公司，整個大概有40多億美金，這麼一個大的整個集團的這種財富，讓他只以4千萬就買走了，所以說就可以看出他們從中獲利是非常大的，等於是變賣石油系統的家產給別人，這就可以解釋他那個利潤都到什麼地方去了。
杰森：本身來說的話，這是中共一貫採用的方法，這個起頭人就是江澤民。我們知道了，江綿恆，一個海外留學生回去，他現在怎麼變成了中國投資業電信業的一個大頭呢？他第一桶金就是從銀行拿來了幾百萬，銀行借了他幾百萬，買了上海聯合投資公司，當時價值已經幾億的一個資產，而且通過這個聯合投資公司還建立了一個龐大的投資公司，一個集團。
本身來說的話，這是一貫的運作方式，這個運作方式你去打周永康，一打一個準。但是周永康他會說我事實上是跟著江澤民在走的。如果你把這樣一個運作方式曝出來，你把這樣一個背後做這個事的人曝出來，那麼你一直能打到頭，打到江澤民那兒。
主持人：但是最近大家也留意到了，江澤民的兒子江綿恆最近在上海的一個公開場合他就表示，又談到了「中國夢」這樣一個概念，所以有人分析說他這是給習近平捧場，是不是因為打石油幫打到了要害了？
杰森：當然了，這是我剛才說這個運作方式。事實上中國的這個，你要說是不打這些高官，你說反腐，簡直是開玩笑，底下的官員，村官貪污幾百萬幾千萬，什麼都不是，這個一次空手就套幾億，幾十億的這種資產，你這種東西不打怎麼可能呢？但是這種運作方式是普遍存在的。
為什麼中國的太子黨壟斷了中國整個金融行業和資產行業？就是因為他們就是靠一個空皮箱能用幾百萬銀行貸款貸給自己搞上幾億的錢，這個運作開始就是從江綿恆那兒一直開始的。
所以某種意義上講的話，江綿恆他也看到了，如果打周永康，把周永康的兒子抓住，整個周永康這種斂財的方式抓住，那下一步很可能直接奔他來，他在求饒，因為他知道他爹其實沒有實權了，他在求饒。
陳志飛：因為周永康對於江澤民就相當於王立軍對薄熙來，咱們都知道薄熙來倒台、垮台，倒了這麼大的楣，其實就是從王立軍那天出走領館開始的。如果周永康被調查，被撤底下獄，這大老虎關起來，那最後真正的魔頭，真正的教主那就顯出水面了，這是一打一個準，沒有任何疑義的。
另外就是從這些人的行事方式來看，都跟江澤民有異曲同工之妙，這個蔣潔敏也是說話從來都沒準，好大喜功，就跟江澤民愛作風頭是一樣的。他曾經上報給溫家寶說在濟南地區發現了中國近20年來最大的油田，據說把溫家寶興奮的睡不著覺，去了以後說連零頭都沒有。
就是說那個估價油田的量被他誇大了十倍，這個溫總理激動的還是要去看一看。最後底下的人給他說是連零頭都沒有。這種事也就是江家幫的人，他都深受江家的言傳身教啊，做事完全都是一樣的。
主持人：但是對這次的石油窩案的處理來看，剛才我們講到的這個媒體上好像是在很收斂，很控制的報導這方面來看，而且最近是剛接任蔣潔敏的那個叫張毅的國資委主任，又跑到大慶和長慶油田去做安撫工作，是不是在說這件事情其實不會牽涉到你們，只是像我們剛才講的一個斬首行動，也只是一個威嚇作用而已，是不是到此為止了？
杰森：對，他不想給大家一個感覺就是說我們現在是整個針對所有的利益集團開始下手了，要把央企都搞掉，他想打消這個念頭，他就是說其實我們不想動各個利益集團，我們只是因為我們高層有……當然他不說了，實際上的解讀就是我們高層有內部鬥爭，我們需要抓這幾個人給我們作證人。某種意義上講，他事實上不想把這個事擴大化，引起大量的反撲。
陳志飛：因為石油系統其實是遍布大部分中國地區的，江南地區可能很少，但是你像新疆也有，勝利油田在山東，他為什麼要跑到東北的大慶和長慶？長慶就是我們剛才說的陝北那個地區油田所在地，長慶油田是陝北嘛；另外一個就是大慶，在東北，這實際上都是石油幫的老巢，石油幫並不是說石油系統任何地區都有。他就是跟著周永康，跟著蔣潔敏這些人，還有最早是曾慶紅也在石油系統，他們都是從大慶，從東北那些油田發展起來的，後來又兼併了一些陝北的油田。
杰森：那叫「勝利系」，這些人都來自山東。
陳志飛：他們被調來調去，最後可能是調到……周永康上回我們談過，他就是盤錦，發家的時候是在盤錦，在東北地區，剛開始可能是在勝利油田做技術員的。
杰森：對，他們都把這個叫勝利。當然就是說其實這種官員，內部這種千絲萬縷的關係，我想這次在抓的過程中，你逐漸可以從抓的人來……
主持人：可是作為現在的當局者來講，政治權力鬥爭要把握權力這只是一方面，中國的經濟要搞好這也是很關鍵的一環。既然說不管你是重慶幫，還是你是什麼石油幫，它背後都潛藏了巨大的利益，為什麼不趁勝追擊，把這個錢也拿回來，正好把中國的經濟再變好一點呢？
杰森：上回我們談到一個概念，中共在做這些政治運作的時候，正義和正確的事情從來都不是他們做事的準則，就是他一定是在權力鬥爭中要達到自己目的的過程中運作的一個棋子。所以某種意義上講，你要分析說這是該做的事呀，你為什麼不做？你會永遠失望，在中共這個體系裡頭，他總是說是我權力需要我做到這一步我就做到這一步，而整個我一步都不多做，因為多做一步對我整個中共的穩定性都是個打擊。
陳志飛：它是牽扯一個自身利益的問題，因為實際上雖然他們在政治上，在暫時的現在的情況下是對手，但是他們整體又在保持中共的統治方面又取得了一致，如果你把這些人打得太狠的話，別人心會涼，然後對中共會喪失信心，如果你要底下石油系統的人都把話說出來的話，基本上口誅筆伐這些人用唾沫就能把他們淹死，但他不願意這麼做，因為這樣的話黨會丟面子。
主持人：還是要團結在黨旗下面。好，我們現在有兩位觀眾朋友在線上，我們聽一下，紐約的錢先生，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：主持人好，兩位博士好。我認為現在的石油幫也好、電訊幫也好、房地產也好揪出來的都是上億、幾十億的貪污財產，跟薄熙來比它們是一個小蒼蠅，薄熙來是貪污2千多萬，這樣看來薄熙來還是個清官要比習近平、李克強貪污還要少了。所以我認為真正的大老虎是共產黨這個獨裁大老虎，把共產黨獨裁政權去掉了以後，大老虎就去掉了，人民也有選舉權，這種貪污犯就不可能再出現在中國。
主持人：好，謝謝錢先生。我們再來接聽加拿大王先生的電話，王先生您好，請講。
加拿大王先生：您好。我覺得把周永康打倒是肯定的，但是會不會讓周永康被判刑，我覺得應該不太可能。因為按照共產黨最高領導人習近平他的最高利益來講，他肯定是把周永康打倒，然後把他搞臭，然後讓他失去任何影響力，甚至可以像對趙紫陽或者對胡耀邦類似軟禁一樣，把這個控制起來，同時把他的財產石油系統一些好處、他一些勢力全部清除，然後再轉到以習近平為代表的那幫人手裡。
為什麼他不對周永康進行刑事處理呢？一旦刑事處理，這口子一開，那習近平他們以後一旦權勢弱了，或者他們下台以後，他們的反對面都有可能來處理他們，所以他一定要把這個底限給牢牢掌握住，這是共產黨的本性造成的。謝謝。
主持人：好的，謝謝王先生。
杰森：我覺得王先生說的很有道理。事實上現在最嚴重的傳聞就是他被軟禁了，為什麼遲遲的不對他下手？你要是說現在組織材料還不夠我真不相信，我覺得很可能他用懸在頭上的劍比真正砍下去的劍更有利、更有震攝力這樣的概念在運作，事實上他把周永康震攝住，那麼整個背後一系列的人都開始蠢蠢欲動，比如說像江綿恆在上海喊話。
主持人：還包括石油幫、整個石油幫系統。
杰森：石油系統宣誓圍繞在中央習近平……
陳志飛：江綿恆說這話有兩層意思，您說的一個就是求饒，說「中國夢」很偉大；另外一個還表態了，甘願長期坐冷板凳，你怎麼處理我還讓我坐冷板凳我沒意見。
第一位錢先生說的我覺得也是掐到要害。我們也一直在講，實際上審薄熙來就是在審中共，因為薄熙來是它一手提供起來的，在這樣的情況下它實際上是把薄熙來打扮了一番、洗白了一番，推出了一個戴著綠帽子交易錄這麼一個形象，新時期的一個「黨的好幹部」的形象，這是非常可笑的。
另外一個王先生講到的，我覺得很有道理。大家都知道，在北京你進公安局當小偷，人家就說你進了局子了，現在不能把政治局變成公安局吧，以後誰進了政治局就進了局子了，說進了局子就把你送公安局抓起來。這個東西可能它還是要避免的。
杰森：它其實也是顧忌自己的政治敵人，因為這個腐敗面太大，整個針對腐敗你從頭到底，你真得抬著棺材去做這個事，不一定有這樣的……
主持人：所以結果也可能只是一種利益的轉移，最後勝者為王。
杰森：最後整個石油系統就歸他了。因為歷史上我們知道很多年石油系統都是獨立王國，我們大概在7、8年前都看見，當時好像石油系統一定要漲價，你只要不漲價中國就油荒，你只有聽它的話漲價了。因為中國的石油本身是國家定價，就是發改委定價，但是發改委事實上說是定價其實是被中石油推著走的，中石油說我該漲價了，那你就得漲，你不漲中國就鬧油荒。這個過程中其實就是整個利益集團以石油做一個代表在捆綁整個中國政策。
主持人：你要這樣一說的話，那石油幫的倒台可能中國老百姓開車的人、用油的人會高興，是不是？另外一個集團控制。
杰森：另外一個集團拿到這個球它還是要錢，所以老百姓如果沒有任何的競爭機制，那永遠都是銷售量不斷的增加，表面上的利潤永遠不漲，黑洞是越來越大。
陳志飛：我就是講石油幫為什麼這麼發財，因為原來實際石油其實還是國家補貼的，我在外貿系統做過。最早的時候石油是全國專營的，當時專營的公司，它的外貿量占全國的一千人的公司中化嘛，能占到全國的一半，但是後來中國從93年開始進口油了，而且那兩個石油公司中石化改組以後也取得了進口油的權力，自此之後它們就發財了。它可以把油買進來以後，然後去定價然後賣給全國人民，從中導手，這個我覺得是它石油幫發財的一個開端，也是江家幫對它進行傾斜扶持的原因。
現在如果把這個拿回去以後，實際上石油幫就跟中共那個體制一樣，你讓它附著它就能附，像電信一樣如果把它放開大家都能經營的話，壟斷的那幾家也就……
主持人：所以這是專制的問題。我們之前在做節目的時候談過一個概念，就是說這一次搞的網絡清洗也好、什麼打擊網絡謠言也好，可能是在清場，在做一些準備控制輿論，接下來不斷會有更大的暴風雨來，在可以控制的範圍之內。
但是這一次又有點奇怪，剛剛放開了什麼抓網絡大V、網絡謠言製造者也抓了幾百人，最近又有點收口了，好像《南方周末》出了一篇文章是說它現在又說不能因噎廢食，《人民日報》發表的文章，說是不能因噎廢食、遏制網絡活力，怎麼又收住了，不用再繼續控制了？
杰森：以前談到一個現象，事實上它這一次打擊所謂的網絡謠言的行動，兩派人共同有這個願望，因為網上已經變成幾派人互相發布消息的一個渠道，每一派人都覺得對自己是一個制約因素。但是這兩派人組在一塊去做這個事，做這個事的過程中發現，底層的官員執行過程中一下執行到了另外一個道路上，上面是想把大的網絡大V給控制住，底下任何一個毀壞我地方政府形象的事，都是我正好藉這個機會打擊你的行動。
而有些地方甚至為了邀功，我要湊數量，因為中共就是靠政治治國，它必須得搞這個運動，底下官員就得說數字，沒有都得抓幾個來；就像「反右」一樣，沒有右派，誰上廁所的不在場我們選他去右派。這種運作過程立刻就展現出來。比如廣東有人說狼牙山五壯士是假的，立馬把這個人抓起來說網絡造謠，就是說你已經偏到了不能再偏的程度。
網民的反彈已經使中共知道了特別是拙劣的像薛蠻子嫖娼這樣的新聞報導，已經使整個事情變味了，中央得趕快喊停，不喊停就把自己顯得太蠢了，因為這底下一幫的蠢人給它做事，你讓它給發個指令，所有的人蠢到了把所有事情做偏了的程度，那它立刻就喊停。
主持人：你說變味的這個就很有意思，就是薄熙來這邊在翻案，現在有人跟樣學樣了，一個是雷政富，雷政富也開始當庭要翻供了，還有就是李天一的案子，這些都是在中國很轟動的案子，他媽媽夢鴿也不停的在翻案。而且這兩個翻案的理由就是說中了「仙人跳」，什麼叫「仙人跳」？
杰森：就是污衊神仙的一個說法，國內說這個意思是設了這個局，我本身沒這個事，雷政富說那些女人誘惑我，然後捉姦整個把我陷進去，這是坑深的呀，我是神仙我也跳不出來。就是這個意思，就是這麼一個說法，當然對神仙是不敬的一個說法。
事實上這是一個什麼概念呢？李天一他媽夢鴿說這是海外勢力藉著「仙人跳」這樣一個局，說這個女的受害人她給我兒子設了個局，她是毀壞官二代形象的一個局，抹黑官二代。某種意義上講他們都聞到了政治氣氛，就是網上他一看，會不會就是我們好日子又來了，整個網上自由言論把我們醜揭的這麼厲害，事情實在要過去了，所以他們就跳出來做這個事。這就非常明顯地能感覺到現在網上所謂打擊謠言這個事情，使得中共最黑暗的一群人又看到了曙光，所以又蹦出來，用各種藉口來反駁。
陳志飛：其實雷政富和李天一這兩個案件由來已久了，按著新聞頻率，新聞每天頻率多快，它們出現已經一年多了吧，而雷政富那個不雅照已經大半年了，那麼長的時間，現在薄熙來倒台他才出現。現在為什麼突然他們都口徑一致？就是藉這個左派旋風、網絡上掛的這個黑風，要在其中翻案。他們從薄熙來這個事得到了靈感，薄熙來翻供，有人推演攻防，也有人看到了希望，他們都覺得是跟海外勢力勾結在一起，都說是被誣陷的，薄熙來口口聲聲不就都說自己被誣陷了嗎？被王立軍、被人給陷害了？他們都從中獲得了靈感。
雷海軍，就是夢鴿、李天一的律師，作為一個堂堂的主任律師卻能說出：就是跟海外勢力有勾結的，一個強姦案和一個輪姦案跟海外勢力勾結！
主持人：這是國內發生的事情，跟海外有什麼關係？
杰森：事實上中國人完全不是按法律做事，他是按政治氣候做事，他覺得這個時候是大環境在控制輿論，大環境是把任何事情都跟海外敵對勢力結合的，就包括上海法官嫖娼，最後都落到反華勢力這兒。他覺得這種大的運作方式在目前這個政治環境下能真正的起到作用，因為一旦給人扣上這個帽子，別人都不敢說你了。
因為現在網上抓得很緊，你說點啥都可能把你當謠言抓起來，哪怕只關你一個星期都可怕。它就是用這種方式震懾那些在網上繼續評論李天一或者雷政富的人，至少通過官方這個老虎把網絡言論給嚇住，狐假虎威。
主持人：所以反而使得這些犯案人好像看到了一點生機了。
杰森：就是這樣。中共官方能用你手中的公權力震懾所有污衊你中共的人，為什麼我不能藉你這個方式來把那些污衊我的人也打壓一下？畢竟我是官二代呀！
陳志飛：從薄熙來庭審來看，這完全是明顯的一齣丑劇，大家誰能相信他只拿了2千萬，有一個項目是500萬，一個好像地產項目。
杰森：貪污500萬，受賄2千萬。
陳志飛：像一個農民企業家一樣，為了要錢或者什麼去打電話，怎麼可能那麼愚蠢呢？大家就可從中看到有一股力量在支持薄熙來背後代表的勢力，就是毛左這種勢力、黑潮勢力，所以這些人也看到了希望，他要翻出來。這股旋風颳得如此之黑，以致於原來還比較敢講的、像我剛才說的那些人，李大眼（李承鵬）或者周立波、韓寒都不敢說話了，但從中有人就看到了機會。
反正你薄熙來那麼荒誕不經的事都能做出來，誰能相信王立軍真的跟他老婆有一腿？他敢嗎？肯定是編出來的。那麼我也編吧，你編的厲害而且還博得那麼多人同情，那我也跟著編，海外勢力把我們家小孩子欺負了，或者說故意陷害我、仙人跳的事情都出來了。所以這整個是一股黑的倒退。
我覺得網民在這個時候對石油幫真的是雷聲小雨點大，其中也有關係，大家都站出來揭批的話，我覺得整個黑幕就會被揭開，大家都能看到真實的現象，那麼這個社會就能向前走的更快一些。
主持人：但是現在看來，它的網絡控制雖然是放開了，但是之前抓得很緊，所以對於石油幫再怎麼樣深入的去揭，有這個可能嗎？
杰森：不會再深揭。我反覆說中共是個大膿包，你知道膿包處理起來那是扎一針讓它擠一點，你要是整個大膿包一打爛，那就是一灘膿水，就散掉了。本身這個輿論控制的主要目的就是因為要權鬥，所以我必須抓一些人，但是我抓這個人的影響面一定不能擴大，因為擴大就把整個膿癱露出來。這就是一個關鍵問題，為了權鬥要抓人，但是為了控制這個影響面又要控制輿論，但是控制輿論的過程就把整個中國各方面往後拉，不管是輿論各方面，刑事犯罪什麼都往後拉，都讓中國倒退。
但是反過來你也看到一個現象，中國人說這兩年我們自由了，我們在網上可以任意的發信息了，那是因為你頭上的拴狗繩人家給你放長了一點，人家給你一拉就過來，只給你一吋的寬度就是給你一吋的寬度，其實你還是沒有自由，只是拴狗繩最近給你放長了幾吋，讓你稍微活躍一下子，在該抓回來的時間還要抓回來。
陳志飛：其實剛才那幾個比較有名的、網絡比較活躍的人士，韓寒他們這些人，他們都以「被喝茶」為榮，但真正要喝茶的時候他們也不敢喝了。他們就是用喝茶忽悠大家，我把文章給刪掉了，都是一些不痛不癢的，真正要喝茶的時候他絕對不幹這個傻事。說明這些人實際上還是投機取巧的，很會把握分寸，而且非常聰明。
那麼另外一點來說，跟網絡相關的就是整個司法系統，從薄熙來這個案件我們可以看到司法系統也同樣扮演了這個角色。剛才我說的《經濟學人》那個最新的文章提周永康可能會有牢獄之災，甚至江家幫整個會倒台。它最後提到了，這個司法系統它有個原則，我叫它「三忠於」吧，用個文革語言叫「三忠於」，第一，忠於黨；第二，忠於人民；第三才是維護法律的權威。文章結尾說，從這裡就可以看出來這個司法系統的本質到底是什麼？第一，忠於黨。
基於這樣的司法系統，他們從薄熙來這個案件中又得到了信息：黨是要薄熙來活著，黨是要漂白薄熙來的。那他們為什麼不用輿論來做一個類似的推動？那麼他會想到黨其實也是要保我們家李天一的，因為李天一背後是李雙江，後面又是紅歌；黨也是要保雷政富的，因為薄熙來都要保，雷政富是它的僕從嘛，雷政富也得保。所以這些人膽子就變大了。整個是一個倒退。
主持人：那這樣一來的話，這些案件不斷爆出來，給老百姓展示出來這個過程，那是不是讓老百姓對這個黨更加喪失了信心？
杰森：對，我就奇怪怎麼每次反腐都有那些人熱血沸騰，真的相信呢？
主持人：真的還相信，唉呦，這一次反腐怎麼打了大老虎了。
杰森：其實你也知道，整個反腐的數量，這個錢數這麼多年來根本沒跟上通脹，結果最後腐敗官員抓一個成清官，抓一個成清官。最後大家都說薄熙來是清官，才兩千多萬。
主持人：一個很奇怪的問題，如果他是一個清官，才兩千多萬，以他那個位置幹嘛要去動他？
杰森：對呀。
主持人：這不就是一個很大的疑問了嗎？
杰森：所有從這些事情你可以看到，中共反腐這個鬧劇是越鬧越可笑，如果老百姓在這個時候還不能明白它是這樣一個關係，那就太可笑了。
主持人：那對於老百姓來講，現在一個事情就是李嘉誠，我們知道亞洲首富李嘉誠最近頻繁的出售在中國和香港的資產。那麼這件事的同時呢，中國又冒出來了幾個地王。
杰森：對，北京的地王。
主持人：北京的地王還有其它四個地方，這完全是一種相反的，到底老百姓該信誰的？聽李嘉誠的還是？
杰森：中國現在就是這麼一個情況，明白人已經看明白了，不明白的人覺得還可以跳進去。
主持人：還有希望。
杰森：當然你要是看買地產的這些人，北京那些地產，按現在這個價格，將來建的樓房至少是十幾萬人民幣1平方米，換句話說就是2萬美元1平方米，這個價位在香港都已經算是很高很高的價位了。但你可以看到有些人已經瘋狂不理智地認為中國的房地產還能漲，但是聰明的人已經在變。事實上中國國內聰明的人像王石他老婆已經把很多資產轉到美國。
主持人：王石，這是一個信號。
杰森：對，這是一個信號。
主持人：是不是也該下手了？
陳志飛：但是北京房地產破紀錄是最近幾年才發生的。
主持人：最近幾天。
陳志飛：最近幾天，有個地方按單價買賣已經破了紀錄，這是《金融時報》最新披露的。就說明它這個房地產出現兩極化，有的人非常看好，那是黨內帶有官方性質的集團出於商業利益把它炒作起來的；另一方面，明眼人、獨立運作的生意人，像李嘉誠、潘石屹這些人他們都知道這個問題，官方利益和自己真正的商業信譽實際上是有很大衝突的，這方面是現在的體制沒法解決的。
您剛才問的問題，老百姓為什麼看不到這一點？老百姓為什麼還在討論，還在被它矇蔽？這個問題談起來非常糾結。因為在這個官僚統治底下，獨裁底下，就用一句蘇聯時期的話：很多人不想推倒專制，而想當一個專制者。
他們覺得你有錢，他也想用什麼辦法來賺這筆錢，但這種情況下，對一般老百姓來說是癡人說夢，因為如果你的頭上沒有官字，沒有紅的顏色，你想以他們那種方式來掙錢，那是根本不可能的，這個我覺得是老百姓最應該明確的。
主持人：最近李克強很強力地在推行他的上海自由貿易區，儘管阻力很大，但是好像現在自由貿易區基本上是有個雛型成立了。但是中國又面臨著地方債這些問題，還有樓價這麼高，那中國的經濟情況，用很簡單的話來總結一下，你們怎麼看？
杰森：有人說中國的經濟出現了文革以後最嚴重的時候。某種意義上講，中國的經濟問題如果有100個，李克強拿到了100個難題中最簡單的一個題，如果他有10年可以做的話，最簡單的一道題他花了1年還沒做完呢！你覺得他這個考試能考好嗎？現在有100道中國的難題在他面前擺著，他拿到最簡單的題，做了1年還沒做好，還只做了個開頭。
主持人：還要大發雷霆才能做。
杰森：這背後有很多的政治運作，等等。這個東西在目前這個情況下是無解的，而且很多時候中國的經濟問題是政治問題，你做任何一件事，背後那些千絲萬縷的關係根本是阻擋的你寸步難行。
陳志飛：所以上海幫的上海自由區的問題也可能是政治化的經濟問題，因為它也是對江家幫示威，對上海當地一些地方諸侯的一個打擊。另外從政治上來看，我們也看到了，中共歷屆政府都說改革，實際上行事起來都非常相似。
有人做了統計，胡錦濤當政第一年也是拿下了九個副部級幹部，而且當時有一個跟薄熙來的職位差不多；那麼現在習近平上台以後已經拿掉了七個副部級幹部。整個胡錦濤的執政期間，《經濟學人》提供的數據是七十個副部級高官落馬，那麼我估計習近平要拿掉的人數也不會少。但是這樣看來，十年一個輪迴，還在原地打轉。所以政治體制不改革的話，沒有大的行動的話，李克強經濟學不要說能走多遠，根本就開不動這個車。
主持人：在二位看來，儘管中南海的這個博奕鬥得很激烈，現在來看，習近平一派好像也是在占上風，但是對於改變經濟環境可能是幫助非常小的。
杰森：對，他根本還顧不上。
主持人：那麼這樣一來的話，背後的大老虎是不是有可能再繼續追下去？我們剛才談論的周永康都不知道會怎麼處理。那麼現在你們看它還有什麼樣的下一步的動作嗎？
陳志飛：我上回提到一個動態隨機的過程這麼一個概念，就是說習近平現在怎麼鬥？從對策論上也要看對方怎麼鬥，如果對方嘎然而止，那我們從海外論壇去看看薄粉是不是消失了？那麼是不是現在李天一被嚴懲了、雷政富不敢翻案了？這種事情其實都是端倪，真正敢於說話的人站出來了，就像那些原來網上比較能講的人，有爭議的作家。
如果這些事情慢慢都在消退，那說明它可能不用再進一步追究了。如果那群江家派繼續反撲，當然江綿恆已經做出一個比較好的樣板，如果都像他那樣俯首稱臣，那可能它也不願意追究下去，因為畢竟損害它自己的利益。
杰森：中國這一灘子膿水就接著摀下去吧。
陳志飛：是這樣子。
杰森：其實勝也中國老百姓，敗也中國老百姓承擔，要麼就是揭出一灘膿水，然後兩邊打得不亦樂乎，沒人顧經濟；要麼就是摀著膿水大家悶聲發大財，其實都是這麼個結果。
主持人：這聽起來也是中國人的悲哀。好的，我們今天的節目就到這兒結束了，非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友收看和參與我們的節目，我們下次時間再見。
