【熱點互動】威脅美國安全 華為是否無辜?

【新唐人2012年10月20日訊】【熱點互動】(844)威脅美國安全 華為是否無辜?中國民營公司為何能危脅美國國加安全?

主持人:觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目。美國眾議院情報委員會經過11個月的調查,10月8日發表報告,認定中國的兩間通訊公司華為和中興對美國的國家安全構成了威脅;同一天,兩間公司分別發表聲明予以否認。

而10月17日又傳來了來自路透社的報導說,美國白宮委託的一項18個月的秘密調查未發現華為的間諜活動;在第二天,白宮的發言人又對這一個調查活動予以否認,說不存在。

圍繞著華為、中興的調查為什麼會如此的詭異呢?兩間中國的民營公司為什麼會威脅到美國的國家安全?這與美國現在的大選又有什麼樣的關係?華為是無辜的嗎?我們先來看一段背景的短片。

美國眾議員情報委員會10月8日,在一份歷時一年的調查報告中提出,中國大陸電訊巨頭華為科技有限公司與中興通訊,威脅美國國安。根據美國眾議院委員會的調查,華為與中興通訊兩家公司,無法脫離北京影響力,他們的設備可能被利用,並對美國國家安全利益造成威脅,美國當局必須阻止他們參與併購接收或合併。

委員會表示,美國政府的系統,尤其具敏感性的系統,應不得使用華為或中興的器材,連零件都不能用,甚至由美國政府發包的具有敏感性的計劃,都不應該讓華為與中興承包。

其實,從去年2月份以來,美國國會就開始對華為和中興進行調查。今年9月13日雙方終於正面「交戰」。在聽證會上,美國國會議員嚴厲質詢這兩家公司的間諜行徑,委員會主席羅傑斯指出,兩家公司出售的可能是間諜設備,產品存在的後門等漏洞隱患,被懷疑是刻意設計,被中共情報機構針對美國的網絡襲擊提供了幫助,嚴重威脅美國的網絡安全。當天的聽證會整整持續了3個小時,華為和中興通訊的高管也針對指控做出辯護。

除了網絡安全問題,華為與中興公司設立的黨員組織,也成為質問的重點。美國議員質問,為什麼一個私人企業有黨委組織,黨委組織一共有多少成員,是否又參與公司決策?對此,「華為公司」高級副總裁兼北美公司總裁——丁少華辯稱,公司黨委是根據中國公司法設立的,就連「沃爾瑪」(Wal-Mart)等外資企業也設有黨員組織。但他宣稱,黨委組織不參與企業管理和決策。

但美國眾議院情報委員會表示,議員質詢華為與中興和北京政府的關係時,兩家公司為提供充分解答。華為是全世界第二大通訊設備供應商,僅次於瑞典的愛立信公司(Ericsson),中興通訊排行第5。
實際上,美國市場是華為、中興國際化版圖中長久的痛。為什麼華為一直打不進美國市場?美國《華爾街日報》6月13日的報導可能為外界提供了答案。它寫到,世界上最大的電信設備製造商之一華為,似乎也發現了它在美國發展的野心受到阻礙,正是因為它與中共官方的關係。
主持人:觀眾朋友們,在接下來這一小時的熱線直播節目當中,我們將要邀請現場的兩位中國問題專家為我們分析和解讀美國的國家安全,華為是否無辜?我們先來介紹一下今天現場的兩位嘉賓,一位是資深評論員李天笑博士,天笑您好。

李天笑:主持人你好。

主持人:另一位資深評論員陳志飛教授,志飛您好。

陳志飛:你好,大家好。

主持人:我們知道最近關於華為的這個調查鬧得沸沸揚揚的,10月8日,美國國會先是出了一個調查報告,說它對美國的安全構成威脅;但是到了17日的時候,路透社的一個報導說白宮也做了一個為期18個月的秘密調查,但是這個調查現在說沒有發現華為的間諜活動,好像又為華為做了一個澄清。為什麼會在10天之內,來自美國方面會有這樣前後矛盾的一個說法?

陳志飛:其實看似矛盾也不矛盾,因為我們在美國生活很長的時間的人都知道,這種報告一般都是由美國它的立法機構國會下屬的委員會來做出的,所以說如果你看美國媒體對此事件的報導,它都是眾議院情報委員會主席邁克•羅傑斯(Mike Rogers)在做出這個事情的主要總結,所以他也是媒體的焦點。

白宮作為一個內閣,作為一個行政機構,對此事當然負有很多的責任,因為它要針對國會所採取的這種行動做出回應,因為如果國會說你要停,那我白宮就要對此做出反應。所以從這點來看,白宮可能也參與了調查,或者說白宮有自己的方式調查。但我覺得主體是在國會,因為國會對此還出了一個CongressionalReport,這個星期出來的一個CongressionalReport;路透社那個說法也是針對國會的CongressionalReport出來以後,各界進行的一個反應,最近又把這個事情炒熱了。所以這件事情已經出現一段時間。

所以從中國媒體或華文媒體來講,我覺得好像在國會和白宮,就像您剛才描述那樣,時間有點混淆,實際上他們可能是一組人員,一班人馬在做這個事情,白宮可能也參與其中,但是最終的一個產品,我認為是國會的報告。

主持人:您認為這兩個調查可能是一個?

陳志飛:一組人員或者說一班人馬在做,但最後產生的這個結果、產品,應該是以國會的報告為準。

主持人:天笑有什麼不同意見嗎?

李天笑:實際上白宮這個秘密的調查先於國會的調查,是今年1月份,很早的時候就公布了,調查了18個月;國會這個調查大概只有一年左右,12個月左右。那麼這兩個報告實際上說明一個問題,就是說不管是美國的國會和行政,都對華為、中興產生很強烈的懷疑,而且都進行了各自不同方式的調查,那麼他們得出的一個共同的結論實際上在白宮的報告裡也有所提及。

比方它這裡邊也引用了,他只是說沒有確鑿的證據證明間諜活動,英文叫hardevidence(鐵證)。什麼叫hardevidence呢?你比如說他裡邊舉了一個例子,路透社的報導裡講,比方說一個華為前職員看到有這個數據,通過華為提供的設備向中國方面傳送很敏感、很有價值的數據。他當時可能沒有錄下來,沒有記錄。我們搞計算機的人都知道,如果說你沒有一份報告的話,那可能就是說到法庭上,在這個報告裡你也不能呈現出來,那麼可能就被認為沒有hardevidence,沒有確鑿的間諜活動證據。但實際上有沒有?這是個問號。所以說在白宮的這個報告裡邊並不等於就不繼續調查了。

主持人:您剛才說的白宮的報告,實際上是路透社說的白宮的報告;但白宮自己的發言人是說沒有這樣的報告,沒有這樣子的調查。

李天笑:現在問題就是這樣,就是說這裡邊有一個問題,像這種報告是秘密進行的,白宮並沒有授權。那提供給路透社的這兩個人發布,所以說他們發布是不正確的,也是不恰當的,所以不承認的。而且你看白宮用詞非常謹慎,他說是證明華為沒有間諜活動的這個報告是沒有的。就這個報告本身不是在證明這個。

陳志飛:我又看一下英文的原稿,實際上白宮進行的是調查,並沒有說是報告。他就針對這個事情做了相關的調查,這個調查它沒有這麼一個正式啟動,立法機構啟動的一個過程。在美國,立法機構啟動的話,要成立工作小組,然後最後要有一個報告,要給大家公布。白宮進行的沒有這麼一個活動。

主持人:我留意到國內的很多媒體就是把這兩件事混到一起來說,像搜狐網上就提到了,說華為一直都是很低調的,但是這次在10天之內就把美國的白宮和路透社兩大機構都給攪進來了,而且是為華為在澄清,好像是認為華為是不是很有能力的。

陳志飛:不是,實際上都不是,它是故意把水攪混了,因為這水本來是很清的。是美國的立法機構國會出了一個報告,就是指摘華為可能對美國安全造成威脅的行為,這是明確無誤的,這媒體大家都知道,這是公布的了。然後對此,中國政府發言人洪磊也做出了強烈的回應,希望美國保護在美華人公司的利益,這是毫無疑問的。

在此之後,白宮作為一個,就是剛才我已經說過的,作為一個行政機構要做出回應,路透社作為一個大的通訊社要進行報導。然後中文媒體在玩文字遊戲,好像是說這兩個機構對國會的報告進行質疑。這個是子虛烏有,根本沒有這個事情。

主持人:那麼現在回到華為,華為到底是一間什麼樣的公司?它怎麼會引起美國的國會、政府都對它有這麼多的質疑?它在生產什麼東西,或者說有什麼樣的?

李天笑:華為實際上是一個生產現在科技前端的一個東西,比方說路由器,各種各樣的,像iPad或者什麼電腦都可以,通過它來接到網絡的信息,它還生產那種視頻的通訊工具,比方說開電視錄像會議,比方說電話等等,還有比方說網絡的傳送,包括移動電話裡面所用到的高速網絡傳送等等這些東西。

但是這個公司本身現在是有個非常強烈由中國政府以及中共的黨控制的這麼一個背景,實際上我認為在中共這種特殊的政權形式下面,它實際上是起到了中共打網絡戰的一個先頭部隊。但這個先頭部隊在其它地方,從80年代後期它開始啟動,一直到99年的時候它還是很不順,它在國際市場很不順;到2000年到2003年的時候它才開始打入國際市場;到2004年的時候,它打開歐洲市場,但是美國這個市場它踢到了鐵板。

那目前來說,主要是對它的背景、它的動機,還有它的資金來源等一些問題,美國方面對它提出質疑,那麼國會的這個報告實際上就是針對它。它還有一個目的,現在要想在美國上市,那麼這個也受到阻礙,而且在美國想競標拿一些大的項目,這個也受到阻礙。

陳志飛:其實我覺得現在大家對這個事情有這麼多強烈的反應有兩點,一個就是說這跟中國的所謂國家利益,網絡戰、情報戰,和中美關係有關係;第二點就是說,在美的華人白領當中,很多人本來就是從事技術工作的,所以他對這個事情很感興趣,很多人也對技術方面比較了解,所以很多人如果看到了華文媒體的一些報導以後,覺得好像華為是被冤枉的,好像這完全是一個商業利益的爭道。

主持人:那麼我們先拋開這個話題,就是說單從技術層面上來講,那麼華為的產品到底是有什麼樣的,存在什麼樣的問題,有什麼樣的隱患,真的對網絡的安全有什麼樣的威脅嗎?

陳志飛:從表面上來看,現在來講,華為其實生意是做得很大的,剛才那個新聞中說它是僅次於愛立信的第二大公司,但是根據八月份有一期《經濟學人》雜誌,它出的一篇長篇的關於華為的報告的話,華為已經超過愛立信,成為世界第一大通訊設備公司,它每年的營運量是320億美金,這是非常大的。在美國,它的市場占有額只有7%;在歐洲達到18%;在伊朗,它可能是100%,因為它跟伊朗有長期的合作。2年前它甚至要「包乾」Springt,美國很大的一個電話公司,我們用手機的觀眾都知道的,Springt的電話公司,整個網絡的鋪設工程。

現在它的技術,我覺得從美國我看到的最近技術方面的報導,尤其是最新的美國CBS電視台做的《60分鐘》節目對華為整個情報的研究,華為的技術現在其實已經在某些方面超過了美國同行,就像剛才天笑博士講的,是有後起之秀的這個趨勢。

那麼由於美國的通訊設備公司,像Lucent後來被法國的Alcatel買走,之後美國大的移動通訊公司現在唯一剩下的就是思科,但司科的產品設置、配備並不全,所以很多時候在普通用戶網絡的設置方面,很多時候還要靠國外的公司,美國是這樣,在10年前是不可想像的。所以華為的技術,如果用一些行內的話來說,可以說是物美價廉,確實是這樣。

那麼在《60分鐘》的節目當中,主持人採訪了德克薩斯州南部的一個小區域的通訊移動服務的商人,他本來已經簽好協議,購買華為公司的產品,做網絡通訊,給當地的農村提供服務。因為他地比較廣,那些大的公司不提供這種服務。他買了一套這種移動的,還有這種伺服器等各種設備,那麼它傳遞速度、下載速度非常好,25MB,當時圖像都顯現了。但是最後由於美國情報部門的介入,他不得不中斷。

那麼當時那個記者就問他,你能不能從美國別的公司,比如說思科來購買產品,買這種設備來提供這種服務?他說他們不提供,他們現在不提供,現在美國已經不提供這種比較簡單的,針對低級用戶的這種產品,現在已經沒有了。

主持人:那照您這麼說的話,華為的產品的質量還是過的了關的,否則它不可能在10年之內發展得這麼迅速。那麼它的威脅在哪?它的問題在哪?

李天笑:是這樣的。它的技術實際上是來自於思科,當時在2003年它跟思科一場著名的官司當中已經證明了,就是它的原代碼,甚至它的一些技術相通的產品的接口,還有技術手冊上面的一些圖形等等,都是一致的。後來它也經過庭下互相之間的和解,實際上是把它的產品全部撤下來,也改寫它所有的代碼等等,實際上它認輸了。那麼換句話說,在2000年以後,它實際上已經掌握了思科這個技術,就是它在這個基礎上它還自己改寫了這個東西。

那麼從技術上來講,我覺得它如果說不是想有意的來種植一些病毒的缺口,或者說一些安全的軟門這些東西,它可能會在美國市場上銷得很好,因為它的價格比思科產品要便宜20%到50%左右。這對美國人來說,當然了,你同樣的競爭力,它是比較強的。

但是問題在於它這個軟件是整個硬件技術的一個核心,就是說軟件你怎麼寫,怎麼來操縱它。它有兩種問題可以出現,第一種就是它現在這個東西可能是有個隱患,按照美國的安全網絡專家的評價,就是說它code寫得很差,這個差有可能就被黑客利用某種形式,很容易就來侵犯。

主持人:那現在問題就是說這個差到底是有意的還是無意的?

李天笑:這個是一個很有爭議的問題。

陳志飛:剛才新聞中提到,它有一個後門(backdoor),這就是專門提供給本來沒有資格登陸的用戶登陸的這個權力,這是非常大的一個漏洞。那麼它是不是故意有意植入的?現在搞不清楚。

李天笑:這是一方面的問題。另外一方面問題,這種硬件都有一個版本更新的問題,它更新不是說把這個設備換掉,是說操縱的這個軟件版本會更新,那麼到一旦要用到這個設備,要起到某種破壞作用的時候,它就可以用這種更新的方式把裡邊的軟件從新改寫,用改寫的這個版本把你換掉,換掉以後就產生這個問題。

美國的國防部長最近首次表態,說美軍將先發制人,在遭到網絡攻擊的時候,將對敵人發動首先的攻擊。他認為現在美國的網絡在幾方面受到了威脅,一方面是在控制化學、電力、水流,還有交通等方面都可能出現問題,列車也可能被出軌,就是說整個的軟件後門這個隱患是非常嚴重的。

那麼他這個講話正好是在國會的報告出來之後,實際上就是針對華為講的。換句話說,如果像給華為這樣的公司在美國市場上有一席之地的話,很多公司就會去買它的東西,然後到戰時的時候,到緊急突發情況的時候,那麼很可能這些設備就會成為對美國攻擊的一個入口。

主持人:所以說美國這次國會的這個報告,就嚴格的說,官方肯定是不會用華為的東西,包括民間也儘量少跟華為做生意,這樣的一個概念,是吧?

觀眾朋友們,我們今天的話題是「威脅美國安全,華為是否無辜?」歡迎您撥打我們的熱線電話:646-519-2879,加入我們的現場討論;您還可以通過Skype:RDHD2008,跟我們語音和文字互動;同時,中國大陸的朋友還可以撥打我們的免費電話:400-670-1668,然後再撥:899-116-0297。

您還可以通過愛博電視,無須翻牆,直接收看我們的節目,愛博電視的獲取方式是通過動態網、無界等翻牆軟件登陸www.ippotv.com下載;或者是通過海外電子郵箱,像gmail、hotmail給ippotv2011@gmail.com發一封電子郵件,郵件的主題是「1234」,就可以收到最新版本的愛博電視;您還可以通過電話同步收聽我們的節目,電話號碼是:832-551-5015。我們現在來接聽兩位觀眾朋友的電話,首先是上海的陳女士,陳女士您好,請講。

上海陳女士:你好。我想談三點看法,第一個就是,現在民主國家有必要成立民主國家聯盟,專門解決國家犯罪和政府犯罪的問題,比如希特勒殺猶太人,殺了那麼多人,而美國才覺醒過來,有必要從一開始殺人的時候就必須採取行動。比如像「610」,「610」用他們特殊技術在世界上控制破壞那麼多年,竟然沒有幾個專家和媒體知道的。

第二個就是,中國幾千年的朝代都是在推翻中,但是中國人還是不得翻身,因為中國缺少在法治基礎上的良性競爭制度,一直在你死我活的推翻惡鬥中。第三個,美國之音前幾年一直在歌頌中國模式、重慶模式,現在又歌頌薄熙來,一個法治國家的一個代表政府真理的聲音,竟然為一個殺人嫌疑犯堅持歌頌那麼多年。

主持人:好的,謝謝陳女士的電話。我們今天話題主題是「威脅美國安全,華為是否無辜?」我們希望以後再打進來的觀眾朋友圍繞這個話題來談,也謝謝陳女士打來電話。我們下面接聽加州丁先生的電話,丁先生您好,請講。

丁先生:林雲主播你好,李天笑博士你好,陳志飛博士你好。我認為這個華為它並非官方機構,是私人機構,應該不至於會對整個美國構成威脅,因為美國的國力總比這個華為的私人力量要強多了;那麼如果是官方的話,就很難說了,那就另當別論。將來有朝一日真正會對美國構成威脅的是日本帝國主義,軍國主義。謝謝三位,晚安。

主持人:好,謝謝丁先生。剛才丁先生說華為是一間私人企業,所以不會構成那麼大的威脅。現在就是說對華為這個公司有很多的質疑,其中有一點就是說華為的老闆,就是創始人任正非,他是一個軍人出身,所以就很懷疑這間公司是不是有官方的背景,甚至是軍方的背景。怎麼來解釋?

陳志飛:其實我在中國比較敏感的部門也工作過,實際上我覺得它的運作還是清楚的。另外,從美國新的研究機構報告來看,中國政府給華為其實投入大量的金錢,美國方面估計都上百億美金,所以華為的發展迅速不是一個天方夜譚。它是從一個盜竊別人技術上慢慢成長起來的,它現在非常成功,全球員工14萬人,從事技術開發方面的人,超過了50%,所以它可以說是中國高科技龍頭,現在已經進入了全球五百強。所以說它的技術方面我覺得你要客觀事實的說話,它的確中國政府是投入大量資金。

另外這個任正非實際上是媒體關注的焦點,他的神祕性已經不容質疑,他是絕對不拋頭露面,他的身分雖然給人演出了一齣傳奇,但是也帶有中國濃厚的官方色彩,為什麼呢?他文革的時候輟學,然後畢業於重慶大學,然後自學了很多東西。然後在文革結束之後馬上就當兵,當了通信兵,他由於在技術方面有特長,被軍方作為代表,參加1978年全國科學大會,可能上了年紀的觀眾還記得全國科學大會。如果他沒有在軍方有相當的背景,或者不是作為排頭兵來培養,孕育中國當時軍方非常脆弱的高科技能力的話,他是不會被選中參加全國科學大會的。

而且我們知道這個私營企業有不同的私營企業,如果你說看中國廣大的私營企業,如果你是溫州做鞋的、做鈕扣的、做童裝的,做領夾的,你有沒有公會,有沒有黨委會,可能中共也不管你,你就主要是一個發財致富。但是你如果沒有相當的政治背景,你想進入通信,移動通信這種行業,這個中國老百姓聽了以後都會笑掉大牙的。

主持人:天笑博士,您對剛才志飛講的有什麼樣的補充?

李天笑:華為表面上是私有企業,實際上它是享受央企的待遇,為什麼?你看到它有一張表,它每年經營活動現金是非常大的,比方說在2011年的時候是178億人民幣,2010年是315億;還有一項就是短期投資與現金,這個也是非常大的,兩項加起來有7、8百億、上千億這麼一個水平。一般的民營企業它不可能有這麼多現金流動。你比方說有些現金流動的話,一些私人企業要冒著很大的殺頭風險去搞的。這一點說明它的背景絕對不是一個私營企業的背景。

另外,比方說它的客戶為了買它的產品,它可以想辦法給他在中國銀行貸出大量的,多少億美元的錢給客戶,這種能力也不是一般的私營企業所能夠具有的。

再有一個,從任正非本人來說,他是軍人背景,另外他也是人大代表,也是黨代表,全國黨代表,這種身分一般來說就是要有很有背景的人,很有勢力的人才能得到。還有一個,董事長實際上是跟他有一定曖昧關係的人,是92年進到華為的,她實際上是國安部的一個處長。

主持人:您說孫亞芳。

李天笑:她進去以後,很快的,幾年功夫就從一般的員工升到董事長的一個職務。

主持人:98年她做了董事長。

李天笑:我以前也在中國當過美國公司的代表,中方的協調人等等,總經理這些都是有背景的,比方說國安部的,甚至比他高的廳長,有的是更高的官員。特別是這種大的具有戰略意義的企業當中,比方說信息的收集,這是很重要的,比方說網絡設備、網絡軟件這方面,還有像能源、銀行等等這些當然都是國家的,特別是由軍方或者情報部門的人員擔任的,這是沒有疑義的。換句話說,它是一個具有國家背景,具有軍方背景、中共背景的。

還有一點,等會兒我們談黨委的問題,它完全是由黨委控制的。企業法裡規定,最高一級是黨總支,那黨委是幹什麼用呢?實際上就是決定它的戰略,投資啊、項目啊,都拿出來討論。但是它跟美國國會講好像都是管福利的,讓人家笑掉大牙的事情,這完全不可能。

剛才有一個上海的陳女士,她今天提出來一個很值得思考、值得討論的問題,她說民主國家有必要建立聯盟,比方她說「610」,這個不是講「610」,實際上第一,中共對於民眾的這種鎮壓,比方說活摘器官、對法輪功的迫害等等,確實西方現在各個國家都開始意識到這個問題,開始聯合起來在聯合國上進行討論,各個西方國家都開始意識到這問題,這是已經開始做了。

另外,對於像華為這樣的通過網絡設備進行滲透、開技術後門有利於黑客進攻這件事情,不單單是美國,現在英國、加拿大、澳大利亞等這些國家,也開始紛紛效仿,也開始跟進要對華為進行一定的制裁,不能說是制裁,阻斷它這種滲透,這個也在做。正好是這麼一個趨勢。它做了這件事情以後,反而激起了西方世界對中共這種間諜滲透的重視。

主持人:但是值得注意的一點就是,這次對華為的調查實際上是起源於去年的時候,因為華為涉及到的一場官司,華為要進入美國市場受阻,華為自己高層的一位副總裁叫胡厚崑,他發了一封公開信,然後要求美國對華為進行調查。為什麼會這樣?他是覺得他自身清白才故意這樣要求的嗎?

陳志飛:我先補充一下剛才天笑說的,談一下兩個觀點和兩個觀察。第一,我原來在能源部門工作,中國國家戰略資源公司工作,我們全公司的人都知道,其實公司最大的官是人事部部長,他是總參三部的代表。就是您剛才說的,其實中共最相信的人還是解放軍的人。

在外貿、在重點行業、通訊業,全都是解放軍的人在管人事部門。外貿行業就是大的外貿公司進來的很多都是轉業軍人,他在觀察董事長的行為,然後他對下一任的董事長任免做出裁決、做出推薦,所以實際上他的官最大,他還可以做20年,那董事長5、6年就換一個,所以他這個是真正的黨代表。所以任正非的背景絕對不是一般的,他肯定是中共挑上的。

而且中共自己幾十年來露出了馬腳,為什麼呢?因為它的確把華為當成是一個國家工程在創辦的,在開創的,一方面給予大量的資金,另一方面它想打入美國市場,也是中共一廂情願的在長期策劃,為什麼呢?這回美國國會出了這份報告之後,是華為自己出來澄清嗎?除了華為以外還有誰?中國政府發言人。

你說一般的民營企業在美國投資受阻,你的黨媽媽會親自出來為你說話嗎?它才不管你呢!中國政府發言人洪磊出來給它求情,說明它這個是關係中共自己利益的一個事情,它不單是一般的國級,它是中共國級中的明珠,它是要培養的,這個事情是昭然若揭,天下人明知的,這是肯定的。因為剛才已經說到這個問題,他為什麼要自暴其醜,自己要搞這個事情?

主持人:為什麼要求人去調查它呢?

陳志飛:其實華為這個事情我覺得有兩點,第一,如果你看了整個美國國會報告出來之後華為的反應,它完全是用美國的方式來處理這個事情,它的公關、策略都是西方式的。它在美國的發言人是唯一一個美國媒體可以跟他打交道的,這個人叫比爾•普盧默(Bill Plummer),是一位很資深的律師,也很會說話,CBS的《60分鐘》節目也採訪了他。而且這個人之前也代表華為在《華爾街日報》上發表過這種評論文章,就為替華為說話。

華為做出這個舉措讓美國主動來調查,我估計是它的美國資訊公司幕僚出的主意。為什麼呢?它現在在打美國民眾,尤其是商界,對美國政府利用貿易保護主義來對外資公司施加壓力,非常反感這一點。它想扮演一個受害者的角色,它以一個哭爹喊娘的方式來得到它所希望的美國市場利益。就說你調查吧,調查不出來什麼,那你就冤枉我了,對吧?你冤枉我了,那麼你其實就是搞貿易保護主義,我哭一哭喊一喊,你必須把門給我打開。這是美國幕僚非常懂美國市場之道的人給它出的主意。

但是它這一招本來有可能成功,因為觀察華為我已經觀察很長時間了,它在媒體各個方面都是由美國方面的人士給它寫的文章,不是寫的很土,你看《60分鐘》去採訪華為的時候,它在公司打出電視屏幕用英文來歡迎您,這種行為方式都是非常美國化的。

它其實可能也會成功,但是露出哪一點呢?就是人算不如天算。就是自從去年夏天以後,中美關係出現了變化,下半年美國開始把戰略重點從大西洋轉到太平洋,那麼對華政策也體現出了強硬的一面。

主持人:這兩件事情有什麼關係呢?

陳志飛:而且美國軍方直接就是針對通訊部門這個問題非常敏感,這時候美國軍方說話就很有份量,而它這個矛頭直指中共。所以在這樣的大背景底下,美國政府,美國的國會其實是受到前所未有的壓力。而且這回國會政府報告有非常耐人尋味的一點,他向外界宣稱這個報告並不全,他說這個報告還有一個就是說秘密的附加副本,這個東西他宣而不露,這是非常有意思的。他意思就是說,其實還有很多的把柄抓在我手裡,我現在不便講,但是並不見得我不知道。就是說美國政府五角大樓和情報部門對它觀察已經是很長的時間了。

實際上很多觀眾,包括中國大陸不明真相的民眾對這個事情的性質有誤解,他認為這是一場官司,其實不是!這並不是說美國政府跟華為在打官司,如果華為沒有出現紕漏,美國政府就錯了。它不是這個性質。是因為美國政府針對國家利益,對華為所有可能對美國的安全造成的危害,作為一種風險管理,這完全是美國政府和美國國會行使範圍之內的。這不是三星跟蘋果電腦在打官司,你是不是偷了我的產品,你是不是偷了我的技術,它不是屬於這個性質。

如果華為什麼事都沒有做,也不見得美國政府就錯了,美國政府也沒有錯,為什麼呢?如果華為公司什麼都沒有做,但是中美之間如果開戰,如果美國讓華為進入美國市場,它確實有這個能力盜取情報,如果當時在中美產生衝突的情況下,把所有情報提供給中方的時候,美國政府現在就沒有錯,因為他做的是風險管理,他是預先的一種前瞻性的管理,這完全是政府行使範圍之內的事情。

李天笑:實際上華為表面上挺了美國人,好像按照美國人操作,但是我覺得這裡面實際上是把這個東西,華為它執行的是中共的超限戰,就是用網絡最先進的方式,在一旦有用的時候對美國發動攻擊。它把這種東西淡化為一場商業的貿易衝突,淡化為思科和它的競爭,把它淡化為這種東西。

但是根本問題它沒有解決,為什麼呢?你即使請了美國的律師也好,按照美國的方式,第一次中國人跑到美國國會聽證上去,但是不能解決問題,他不能夠回答,按照美國人所想的這種方式來回答真實的反應問題,提出來他的證據。為什麼?他受到黨委的限制。比方說它有一個報告,它公司的內部的東西,後來美國國會調查組到中國調查的時候,它說這個是「國家機密」,這不是此地無銀三百兩嗎?

主持人:你私人企業怎麼是國家機密呢?

李天笑:你的商業秘密怎麼成了國家機密?對不對?很可能就是國家的機密,就是國家機密了,就說明它是國家背景的。那麼換句話說,它在中國玩這一套東西實際上是按照中國共產黨底下的潛規則在玩,比方它得到官方的支持,可以從一個很小的企業,10年之間翻了一千倍,然後成為國際上有名的大企業。這個當中拿了很多官方給它的支持,還有打官司的時候由官方來幫助它,出了問題,官方出面來給予它澄清等等這些事情。

那麼這種方式拿到國際上來說,它玩不轉,為什麼呢?你既然要按照美國的律師,美國的這種操作方式,聽證會的方式,那你就必須拿出真憑實據,要把實話講出來,但是它又不敢講;不敢講的原因是心裡有鬼,是共產黨控制了它,該說什麼不該說什麼,都是共產黨在背後指使了它,它的利益也是由共產黨來操縱的。所以說在這種情況下,它不可能真正的按照美國的方式來逹到它的目的,也就是不可能用美國式的方式來解決美國的問題。

陳志飛:退一萬步講,咱們就是說順著很多網上咱們帖子的觀眾也好,咱們在美華人的觀念上來說吧,就說華為是無辜的,華為完全是想按任正非的方式來發財致富賺錢。那麼實際上華為受此大難,它的肇事者是誰?還不是中共嘛!

你想想看,如果華為真的是無辜的,那美國對它的種種猜疑也就是因為任正非有軍人的背景,也參加過全國科學大會,響應了中央軍委的號召,要對全軍高科技化做出貢獻,不就這個問題招致大禍?那都20年前的事情,美國把你的老本揪到20年前,說明你這個東西,如果你要真的做大,你的商業在國際上,作為一個中國的廠家來講,中共這個渾水千萬不能淌,你淌上一點真是洗不清!多少錢、多少銀子都給扔掉了。

李天笑:我們做個假設,如果華為這樣的企業是從一個很小的企業、幾十個人、幾萬塊錢起家的;在美國,它要是按照美國式的操作方式,它絕對不會發展的那麼快。也就是說,它只有按照中共這種潛規則的發展方式,得到中共的支持,它才可能這麼迅速的發展起來。因此這個矛盾就不是純商業性的、純貿易性的官司問題,甚至也不是一個法律性的問題。

主持人:所以美國國會提到了對美國國家安全威脅這樣的高度,看來還是有一定道理的。

李天笑:就是美國國家安全受到了威脅,或者是它感到了有威脅,才阻止華為的進展。

陳志飛:美國安全威脅是我們明眼人能看得到的。還有一點就是華為非常成功。華為的成功才加劇了美國政府的憂慮,因為你太成功了,你的成本太低了。有人臆測了一下,實際上世界上最大的財富流失是最近幾年完成的,是什麼流失?而且看不見的,就是中國的超限戰,通過網絡侵入盜取美國大量的情報,從而積累了大量的財富。

華為這一點做得非常好,是佼佼者。正因為它的成功,成為美國政府眼中看起來非常有危險的操作方式。所以美國政府必須亮出紅燈說:「此路不通,以後再這樣做的話我們絕對不幹。」它是有這樣的性質在裡面。

主持人:這一次美國國會的報告公布出來之後,緊接著在11日,美國國防部長帕內塔在一個場合裡面就說:美國可能是面臨著黑客襲擊網絡版珍珠港。這件事情兩者是不是有必然的聯繫?真的是美國網絡安全問題有這麼大的危機嗎?

李天笑:他講的是網絡版珍珠港戰爭,或者是「圍城」的方式。如果從純技術的角度來看,華為是抓到了現代科技發展的前沿,這個方向它是抓住了;但是不幸的是它抓住了這個東西,又發展得很快,是在中共的驅動之下所發展起來的。這就是你能量越大、科技越高、發展得越快、產品越先進,你破壞作用、可能潛在的危險就越大。這是一個很重要的問題。

舉一個很簡單的例子,二次大戰的時候,德國有很先進的武器,經濟也很發達;但是希特勒把它用在了法西斯上,對人類造成的損害非常大。

主持人:我們接聽大陸韋先生的電話,韋先生您好,請講。

大陸韋先生:你好。我覺得華為是無辜的,但是美國國會的調查說它危害美國安全也是正確的。華為為什麼是無辜的呢?因為華為的任正非,包括它的職工可以說是非常優秀的,它的管理、它的技術非常優秀,在全世界也是一個非常優秀的企業。

主持人:韋先生可能掉線了。我們再來接聽加州吳先生的電話,吳先生您好,請講。

加州吳先生:大家好。華為在深圳。華為的名字來自於小說《紅岩》,1949年以前,四川省地下共產黨舞台劇,華子良兒子的名字。華為支援四川電子方面的兵工企業組件,另外還有華星在無錫、華越在浙江紹興,都是原中共電子部的下屬高科技公司。華為投資美國一定會嚴重威脅美國安全,這是毫無疑義的,只有不了解中共無孔不入、惡劣作風的人才會上當受騙。謝謝。

主持人:謝謝吳先生。我們再來接聽上海熊先生的電話,熊先生您好,請講。

上海熊先生:剛才有幾位先生打電話進來,都認為華為是私營的、無辜的。這簡直是笑話。在退休之前我也是區公司經理,也是國營公司經理,所以對共產黨的運作方式完全了解。

我先問幾個問題,第一,華為的資金來源是哪裡來的?包括從它成立第1天起的第一桶金;第二,華為的營業執照是誰批的?它涉及到技術問題,國家機密的高精技術,它的執照不是一般人可以批的;第三,華為的運作不可能不受到國家的控制。

所以認為華為是純民營的,簡直是一個政治笑話。美國這麼做,提出疑問是有道理的,是為了保護自己國家的利益,是完全正確的。說明美國對共產黨體制的理解入木三分,非常正確的。

主持人:謝謝熊先生的電話。我們再來接聽紐約周先生的電話,周先生您好,請講。

紐約周先生:嘉賓好,主持人好。共產黨是以玩人起家,它玩人的水平是非常高的。華為本身究竟是什麼情況我不敢說,但是可以肯定的是,在中國大陸,高科技產品它模仿的非常嚴重,華為既然是逆勢發展的話,反過來,美國的高科技企業也應該可以有餘地。

主持人:謝謝周先生。我們再接聽紐約王先生的電話,王先生您好,請講。

紐約王先生:你們大家好。我認為世界上所有到美國來的公司,不管哪一個國家來的,對美國都是威脅。美國是個傻子。全世界只有美國有原子彈,過了2年,蘇聯就有了原子彈,美國人感到奇怪:怎麼這麼快它就有了?一查,就是美國人洩漏出去的,結果把洩漏的幾個人都抓到了。美國人打古巴,派了軍隊與古巴的游擊隊,一登陸就被包圍了。結果一查,又是美國人自己把情報洩露給人家,你還沒有到,人家就曉得你要來了。

主持人:謝謝王先生的電話。請回應一下剛才幾位觀眾朋友們的電話。

李天笑:先回答剛才韋先生講的,他說華為是無辜的。應該說華為當中大多數的職工是無辜的,因為他們受僱於這個公司,他們不知道公司的產品會起到什麼樣的社會效應。但是我覺得華為的上層,特別是剛才講到的它的總裁和董事長等這些人,我講他們不是無辜的,他們是受了中共的旨意、得到了中共的資金,再以中共「超限戰」的先頭部隊,用科技產品去開發,占領國際市場,最後起到它後面的政治目的。這個不是無辜的。

美國絕對是有它正當理由的,為什麼這麼說?因為不管你什麼公司,你要在美國進行運作,你必須符合美國的運作環境、它的法律要求,以及它的準則等這些東西。美國政府,美國的國會完全有理由對華為它的一些問題,比方說你的投資決定項目是不是受黨委的操控?資金的來源是不是透明?你的這個產品有沒有安全的漏洞?是不是可以為黑客所利用?等等這一系列問題。直接威脅到美國國家的安全,威脅國家的重大利益,當然是有責任提出這個問題,他限制華為的發展,基於這些你沒有回答,這些問題本身就可以來不讓你發展。

那麼華為本身我覺得它有一個很大的問題,其實在這個報告裡提出很多很多原因、理由,在審查你的時候。可能華為按照中國人的思維它那麼認為,就是說我反正跟你對付過去了,你也提不出證據來,這樣的話你也沒有理由。實際上不是的,他只要有一個、兩個你不清楚的地方,他就可以阻止你,不讓你在市場上運作。為什麼?你沒有回答。

主持人:志飛您再回應一下。

陳志飛:我覺得幾個在國內有著豐富經驗的觀眾提出的觀點是非常恰當的,而且確實讓人感到耳目一新。比如剛才熊先生談到的,華為的運作資金和它的營業執照都來自何方?其實剛才我在講的過程當中和天笑講的過程當中已經涵蓋了這個問題,我們用比較生動的方式,資金從哪來?高科技一般人能運行嗎?谷歌那麼大的公司跟中國交惡以後,現在谷歌非常好的一個平板電腦我也在使用,Nexus 7,但中共不讓進入中國市場,就是作為對谷歌的報復。

最後一點,美國《60分鐘》節目,就是CBS推出的《60分鐘》節目,的確背景不是一般的,那可能是美國政府用一種商業,私營方式的一種宣傳,給大眾一個交代。因為那個節目當中採訪了中央情報局(CIA)項目的主持人,就是對這個調查的主持人。他談到了,他說華為的整個策略反映出的是毛澤東的「農村包圍城市」的戰略,這是他的原話,我翻成漢語。就說這些專家對中國現在的,剛才那種策略啊,我們心知肚明,比較明顯的,就是從小知道的一些策略,他是心知肚明,他是知道的。

主持人:那麼這件事情到底跟現在的美國大選是不是沒有關係呢?

李天笑:也不是說完全沒有關係。因為美國大選有個特點,從歷史上來講就是這樣,就是每到大選的時候,兩個候選人都會拿中國說事,打中國牌。為什麼?根本原因還是中國在有些地方做的不像樣,你比芳說人權的迫害問題,在貿易當中採取傾銷啊,或者是故意壓低匯率,等等這些事情,那人家在就業比較困難的時候當然提出這些東西。但是這個問題還不是華為這個案子的實質問題,華為案子的實質問題是美國的國家安全受到了威脅。

主持人:所以說針對華為的調查實際上是在一年以上這樣的時間進行的,並不是針對這一次的美國大選。

陳志飛:因為這個報告是國會進行的,所以我認為這個實際上是美國長期的國策,並不見得是完全受制於美國大選問題。

主持人:非常感謝兩位的分析,也感謝觀眾朋友們積極參與我們的節目,和您發表的這些觀點和意見,感謝您收看我們今天的節目,我們下次時間再見。

相關文章
評論