【新唐人2012年7月16日訊】【熱點互動】（788）中國經濟：這回真的狼來了嗎？官方數據互相矛盾，但放緩趨勢不容置疑。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》周日的熱線直播節目。
中國國家統計局7月13日公布的經濟數據顯示，2012年第二季度國內生產總值（GDP）同比增長7.6%，這是近3年來首次破8%，這一備受全球關注的中國經濟的宏觀數據，其實在出爐之前就已經被海內外的專家學者預測到了，現在只是得到了證實。有分析認為，數據出爐之前，央行已經在1個月內兩次降息，這顯示當局是為了盡全力確保經濟的增長。是這樣嗎？我們先來看一段背景短片。
（影片播放開始）
從7月9日國家統計局公布的月度經濟資料顯示，6月份的全國工業生產者出廠價格（PPI）同比下降2.1%，實現連續4個月負增長，降幅不斷擴大。不僅如此，6月進口總額超預期的下滑。這反映出目前中國仍「需求疲軟」，下半年經濟增速或將繼續放緩。
雖然如此，仍有不少經濟學家懷疑中國實際情況比官方資料更為惡劣。
總部設於倫敦的研究機構「資本經濟」為了正確預測中國經濟增長，在2008年至2009年度之間自行構建了一套準則：依賴電力生產數字、火車運輸流量、地產動工資料，來測量中國的經濟動力。
根據「資本經濟」的計算顯示，中國今年首季的經濟增長比官方數字低了半個百分點。
不過，《法國國際廣播電台》指出，有些地方領導為了誇大生產數字，同時誇大了「電力生產資料」。
一位不願具名在大陸研究經濟學的鄭姓學者，對中國的經濟表示了悲觀，他預計大陸不久將發生通貨滯漲，然後經濟通縮。他認為，現在的形勢逼人，大家要準備勒緊褲腰帶過苦日子。
大陸經濟學者鄭先生：「我們的統計資料是有問題的，我們的8%、10%，八點幾啊、九點幾啊，那些資料，大家都知道怎麼來的好了。中國實際的GDP絕對最多5%，甚至是百分之三點幾。我認為準確一點的，從我得到的有些資料。」
任職北京「首都經濟貿易大學」的王先生也認為，未來1、2年會比較困難，GDP可能還要小幅度下降。
北京「首都經濟貿易大學」王先生：「隨著價格的增長，現在好多產業競爭力變得更加弱，實體經濟也不是很好，金融有點過度的過渡化，整個的經濟現在下行的趨勢比較明顯。」
為了應對當前危機，「中國人民銀行」在6月份連續兩次降息。國務院總理溫家寶最近也強調：「穩定投資是擴內需、穩增長的關鍵。」溫家寶承認，目前房地產市場調控任務還很艱鉅。
旅美經濟學家簡天倫博士指出，中國經濟確實處於兩難的境地：過度放緩可能導致經濟硬著陸；不加抑制，房地產泡沫還會進一步擴大。
簡天倫表示，連續兩次降息說明經濟已經出現了很大的問題，但是降息又可能使房地產泡沫進一步惡化。
針對目前政府投資促增長的趨勢，學者給予了警告。
「中歐國際商學院」教授許小年在「2012中國綠公司年會」上指出，就是「投資驅動」的傳統增長模式，把中國經濟拖入今日困境。這種模式已經走到了盡頭，並且，政府拉動內需，只是拉動了投資需求，這只能使「產能過剩」問題進一步惡化。
許小年指出，要渡過當前的難關，就必須重振民營經濟。
但是，「巨人網路」董事長兼CEO史玉柱12日在他的《新浪》微博上表示，除了壟斷企業，現在企業普遍資金匱乏。
分析看來，中國制度不改變，一切由體制帶來的問題會越陷越深。
（影片播放結束）
主持人：觀眾朋友們，7.6%這個經濟數據是否真實可信的？破8意味著中國經濟將由此一厥不振了嗎？該如何解讀中國經濟的真實情況？我們將在今天這一小時的熱線直播節目裡邀請資深的中國經濟問題專家為您分析和解讀。
我們今天的話題是「中國經濟：這回真的狼來了嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們的現場討論，跟我們觀眾朋友一起分享您對這個問題的觀點和看法。我們今天的兩位現場嘉賓還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，兩位好。
我們在上個星期天的熱線直播節目裡也是討論了一個經濟話題，央行在6月份一個月內兩次降息這個話題，當時就談到了兩次降息可能的一個因素就是因為……接著就是上週五公布的經濟數據，GDP可能不漂亮；那麼現在公布出來的結果真的是跟大家預測的可能是7.5%，這很吻合了。那我看到美國的一個雜誌叫《外交政策》，這個雜誌它對於這個數據是有很大的質疑的。
杰森：它其實不光質疑這一個數據，它對整個中國所有的經濟數據其實都是根本上質疑的。它自己有一個論點，當然很多很多的數據都有互相矛盾的因素，就比如說最近中共聲稱自己的工業產出仍然增加了百分之九點幾，但事實上它的電力消耗幾乎是持平，甚至有微量的下降的，你怎麼可能電力消耗的幾乎不變，而你的工業產出又增加百分之九點幾。
主持人：電力是一個指標。
杰森：對，而你的工業效率不可能這麼一瞬間就提高這麼快，很多很多這樣的數據，不只一個，而且零售的數據方面都顯示出矛盾。而《外交政策》這個雜誌它的另外一個觀點就是，它說整個第二季度6月份結束，然後7月13日就已經報出來整個第二季度的GDP的增長速度。它說這個速度是驚人的，對於中國現在已經世界第二大經濟體，而且有著13億人口的這麼巨大的一個經濟體。美國它有巨大的一個計算人群，而且形成了一個非常科學的計算模式，在這樣的情況下，美國也要靠一個月的時間才能統計出上一個季度。
主持人：它是認為這個數據出爐的時間太短了。
杰森：太草率。而且整個來說的話，造成了大家對它這個數據模型過於簡單，數據收集過程過於人為化等等造成因素。
主持人：但是我看一個網友反駁說，這就是「中國特點」，中國的速度就是可以做到這麼快。
杰森：但是事實上某種意義上講，我自己的感覺，它只是用這個引子說，其實中國的數據因為它不像西方的數據，美國政府它不阻止個人機構去收集數據來質疑政府的數據，而且政府的機構本身它雖然說是政府機構，但是事實上它完全是獨立運作的，奧巴馬是沒有權力指揮數據的。
但是中國不一樣，中國從底層數據收集的過程，就跟底層官員的政績是緊密相關的，所以底層官員有動力去造假，而報上來的統計數據，統計局的出爐數據是跟政策有關的，政府要指導整個統計數據，所以它的統計本身也是它的一個政治導向的槓桿。
在這個過程中，大家就說其實你看到的中國數據不是事實，它是個觀點，而且它事實上是全球人構造出一個劇情，它用它的數據來符合你的劇情。
主持人：為什麼說是全球人，而不是其它的因素？
杰森：比如說剛才您一開始就談到了，連次兩個降息，政府它是給全球發了個信號，我中國政府說，喔，我的數據可能會不行了。然後全球就開始猜這個數據是多少，猜完了以後，大家猜出來說是7.5%，那麼7.5%你不能說7.4%吧，你要是準準的7.5%，大家說：唉呀，太假了！你7.4%的話，哇，比預期差，大家會覺得很糟，那就7.6%。
所以說所有的問題它都是按整個一個戲劇化的方式在出它的數據，而這個數據過程中，又沒有任何一個人告訴他你是怎麼出來的？你衡量的公式是什麼？計算的數據收集方式是什麼？
主持人：都不透明。
杰森：都不透明，所有的這樣的過程中的話，使得大家從根本上對7.6%這個數字是有個大問號的。
陳志飛：這個問號我覺得就是操縱數據，對中國政府報導的數據有這種猜疑是由來已久，但是我覺得這個肯定是一個長久的話題。可是從另外一方面的數字它表明的內在的本質上的變化，中國經濟結構本身的變化，這個是不容質疑的，就中國經濟肯定在放緩。
杰森：對。
陳志飛：我舉個簡單的例子。晚間你進門，然後你一開旁邊牆的燈，你發現牆壁上爬了一隻蟑螂，那麼你就馬上會想到，我這家裡真的僅僅是一隻蟑螂嗎？如果別人問你就一隻蟑螂嗎？而且這個人這個住戶是很善於裝飾門面。對中國這個政府來說，它可以裝飾門面的手段是非常多的，因為從經濟上來說，就是公司造假，會計造假，對收入這塊造假是一個歷史性話題，也是由來已久的話題，就是說亞洲國家比較嚴重，歐美國家也有，最嚴重的就是安然，這是無可質疑的。
從理論上來講，這個公司越大，經營的產品和項目越多，跨得越大，它能夠操縱的餘地越大，因為它那個產品之間也互相抵銷，有起有落，那麼最後我就給你一個數字，讓你看不出真實的面目。所以如果同樣的道理來說，國家越大，它的經營項目越多，就是說它推動的、發展的支點越多的話，它能夠操控的手段也越多，那對中國來說完全就是這樣。
主持人：那照您的這個說法，就是說它現在這個數據出來，它不能夠保持在8以上了，就是說這隻蟑螂是蓋不住了？
陳志飛：就說它這麼能夠遮，就說他這個人，這戶人家是個大戶人家，很有錢，而且他把很多的錢都用在他的室內裝飾上，他本身僱了三個室內裝飾師，就這樣的情況下，這個主人一回家一看見這兒還趴一隻蟑螂，讓很多客人看，他在開宴會的時候讓客人看到，那說明這個家的蟑螂太多了。
杰森：可能國外公司在財物上，它比如說把損失挪到這個季度，或者放到下個季度，它有這樣的自由度，但是它的基本面，跟事實數據的這個基本面相對來說還是吻合的，那麼它只是說在一個具體的帳目上來回挪動一下，把每個月的帳，每個季度的報表要嘛很難看，有意變得很難看或很好看，但是基本上還是在這個平均線上上下浮動的。
那麼中國的整個GDP增長速度和其它的方方面面這個不吻合度已經到了你完全摸不清楚的情況，所以說國際上其實已經出現了對中國GDP數字有一個折算的概念。
你想當中國GDP降到百分之八點幾，7的時候，整個世界就是譁然！哇，中國經濟開始放緩了，或者垮下去了，或者觸底了。那麼事實上這個反饋你要是拿到美國，只有美國處於負增長或是零增長的時候才會出現。換句話說，國際上事實上對它的GDP是有大概7個百分點這樣的折扣，某種意義上講的話，大家就是說你不要看中國的10%、7%，你減去7%以後，你看那是……。
主持人：減去7%，那變成0.6%了。
杰森：我覺得事實上很多人就說中國現在基本上可能就是這麼個狀態。
陳志飛：其實我覺得杰森好像陷入一種不可知論的這種狀態，就是混沌狀態，這個話題這樣談法也很長時間。我覺得現在是世界村嘛，世界經濟是連在一起的，中國經濟它給你很多的，因為你要生活在群體當中，那麼你肯定有很多外在的特徵是不可掩飾，要被別人抓住。
主持人：對，您從可以看到的這些新數據有什麼？
陳志飛：看到的現象有的是實質的，比如說你的對外貿易的出口量，這是不能掩飾的，你海關可以造假，人家美國的海關、歐盟的海關，人家可不會造假，你那個出口確實下降了，對不對？然後你的電力量，你的煤炭價格，這個煤炭價格大幅下降，那就是說對原材料，對鋼鐵大幅的下降，那就你的機件，你的這個東西大幅下降；銀行貸款的話，現在有比較準確的數據，這回銀行貸款最新的數據表明了就是說，中長期對商業的，就是對公司貸款是大幅下降，現在對長期的投資來看是下降的，可以感覺出來這個國家的人從上到下在緊縮腰帶。
還有一點就是我覺得其實對我來講可能更有意思的，《華爾街日報》最近登了一篇文章，很多人覺得前段時間大家在宣揚，中國對高檔消費品的需求大幅增加，比如說PRADA包在中國占到了全球銷售量的24%，而在北美只占13%。
主持人：您這個數字是什麼時候的？
陳志飛：我這個數字是最近的，就前兩天的文章，剛出來的。就是說這些消費品在中國現在占有的份額，比如說奔馳車，它的銷售量也是接近逼近北美的數字。可是最新的報紙，前段時間對整個宏觀情況的一種概括，發現對奢侈品的消費其實大幅下滑。比如給你舉例子，剛才問了一些女士才知道這些名字叫什麼，比如全球最大的金店，就叫周大福。
主持人：香港的金店。
陳志飛：在第二季度商業報表出來以後，銷售額出來以後，股票下降9%。同樣的情況也出現在八寶利的身上，八寶利在中國，在亞洲地區，在中國大陸也是趨之若鶩的一個品牌，那麼它的銷售額下降的幅度，就是說漲幅原來的1/5，大幅下降。而且管理人員專門有一篇文章，他提到原來中國人對周大福的產品，尤其是高端的產品占的份額更大，尤其是在100萬港幣以上，也就是13萬美金以上的，那麼現在發現這種跌幅達到70%。
主持人：其實我有幾個問題，您說到奢侈品，其實在中國消費奢侈品這個層次，他們其實就是說那些有錢人，他應該不受現在這個經濟的變化的影響，為什麼會（下降）？
陳志飛：這是非常重要的一個觀念，因為這種情況在美國都不會出現。大家如果回想一下美國，因為我一直做經濟方面的，我對這方面觀察的很細。其實08年、09 年美國進入經濟大衰退的時候，你如果去看雪佛萊或者福特那種汽車，0%，白給你錢貸款讓你買車。可是同時你去看那些寶馬、奔馳那些，根本不降價，貸款利率一直很高，而且需求一直是上升的，他消費根本不受這個影響。
對中國這種階層，如果到富人這個階層，它道理是一樣的，如果他都感受到危險的話，那時候經濟肯定是出現了很大的問題，就是說大家感到恐慌程度不是我們一般能夠想像的。
杰森：我對這個數據的解釋有可能是這麼個因素，一方面有可能是真的中國中小型企業出現大問題了，整個出口很差，中小型企業大量倒閉，可能一部分富人受這個影響。
另一個部分有可能是，我們知道碩鼠先逃這個概念，最近有一個數據報出來，就是說6月份一個月整個流出中國的錢超過了大概是1,500，將近1,600億人民幣，就是一個月流出了1,600億人民幣，就是中國的出口還有1千億的順差的情況下，中國的外匯儲備已經開始下降。換句話說，就是有大量的錢在挪出中國。那麼這個也許是這幫富人，當他覺得在中國消費已經沒有意義的時候，他就開始把錢往出挪。
主持人：還有一個就是說這些富人已經買夠了，不想再買了，會不會？
杰森：對，也有可能，因為中國畢竟富有階層它是很少的一個，一般的富人你總不能法拉利車買4、5個吧？所以說有一個也就差不多了。
陳志飛：前段時間我看了美國一個明星，他喜歡Bentley（賓利）車還有保時捷，他專門估了一個車庫，他有四十幾輛，而且一直不斷購買，他們是很有錢。這種富豪的話，這個級別的，從美國經驗來看，為什麼美國沒有達到一個臨界點？因為車子一直不停的出來。這個我覺得還是有根本的區別。
主持人：我們先來接聽一位新澤西的彭先生的電話，彭先生您好，請講。
彭先生：中共這件事狼回來了沒有呢？狼真的來了，20年前就已經回來了，為什麼呢？它是有中國特色的。所謂「中國特色」，別人都好像以為是褒義詞，在我來說是貶義，是它用自己的方法四兩撥千金，它是20年前就有很多麻煩，不同的麻煩；10年前又有不同的麻煩。以前是那個小額經濟，發展比較快的時候，它有它的方法；那麼現在它不需要，所以就變成把這個國營企業都賣掉，那時候它就把中國經濟搞得一塌糊塗。
我不是學經濟的，但是通過陳志飛教授的講解，我每一次都在學習，所以我覺得我看這個東西，不是只是看它現在這個東西，我一直在學，就可以證明大陸的這個東西不可以用常理來判斷它的。
比如說它的稅務方面的事和統計，它需要的時候就說和國際接軌，它不需要的時候就說中國特色，那我就不知道，它有時候國際接軌，有的時候是中國特色，所以這些東西大家不要去信它。就算狼來了，它將來會不會用另外一個方法，四兩撥千金又把它轉換成其它的方法，又變成形勢一片大好，又是欣欣向榮，你看吧，就是這樣子，一定的。
主持人：好，謝謝彭先生。我們再來接聽上海的彭先生的電話，您好。
彭先生：我有兩個問題，第一點就是中國的經濟它不符合西方經濟學，或者東西方經濟學的規律，它也不符合什麼哪一條規律，反正是無政府的狀態。比如說中國整天說自己的經濟實力是第二大經濟體，但是國際經濟分析中國的經濟也快要崩潰，它自己的通貨膨脹都是解決不了的，其實這都是假象的經濟繁榮吧！我想請兩位老師作一個分析，謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生的電話。我們再來接聽大陸陳先生的電話，陳先生您好，請講。
陳先生：主持人好，兩位嘉賓好。如果要談中國經濟，我認為其實應該叫中共經濟，因為對大陸人民來說，這也不是狼來沒來的問題，而是狼早就來了，而且一直存在著。中共與國外的一些所謂的民主政府、無良政府，沒有良知的政府以及人士，他們對大陸人民的一些剝削、吸血的行為，它就是一種罪行。
主持人：好的，謝謝陳先生。好，我們剛才幾位觀眾朋友談到對中國的經濟，好像也是感到很……
杰森：上海彭先生談到一點，我想說一下，彭先生說中共無法解決中國的通脹問題，我覺得這個對也不對，事實上中國的通脹從來都是中共一手創造出來的，因為中共在解決歷次經濟問題，它最拿手的就是通脹。「通脹」這個概念經濟學上來說，事實上就是靠老百姓，拿老百姓的錢來解決它實際的泡沫問題，就比如說房地產泡沫，它把錢貶上50%，現在泡沫就沒了。那麼本身來說的話，我們知道這一次它又來了，一模一樣，就是當整個經濟稍微進入一點緩慢，如果說是7.5%，我們歷次反覆說「7.6」這個概念應該是過熱的概念，但它是要刺激經濟，刺激經濟的結果就是大量的發錢，大量的印錢，過去這21年已經印了整個GDP七十幾倍的發行量的錢。
主持人：所以有經濟學家就說，這個「7.5」的數字是為了它放水埋下一個伏筆，做為一個藉口。
杰森：拼命的讓它刺激。事實上我們知道我們以前有個概念就是說，它08年、09年當時給地方政府的4萬億貸款的結果是今年要到期了，那麼這時候很多地方政府，我們知道溫州已經開始把當時買的那些豪華車，1300多輛全都賣了，整個是大折價的賣掉，賣了以後其結果是浙江省的地方政府給公務員發工資得貸款發。這個現象其實在各個地方已經都展現出來了。那麼最近它經濟開始放水，放水以後，什麼增長最快？剛才陳志飛說中長期貸款並沒有增加，而且下降了，而短期貸款增加，短期貸款增加最大的體現就是說，就是讓這些地方政府能有資金周轉起來，當然它直接的結果就是通脹可能起來了。這個過程的話，事實上通脹從來都是中共造成的。
當然大陸陳先生談到，把中國經濟叫做「中共經濟」，這點我完全同意。中國沒有實際意義上的經濟學，中國的經濟一切都只不過是中共政策的皮影，就是說中共是指導整個中國經濟上上下下的一個皮影。所以研究中國經濟沒有意義，為什麼呢？因為它本身沒有生命屬性。
主持人：志飛怎麼看？
陳志飛：我覺得現在是不是狼來了這個問題，的確是一個擺在面前的大問題，因為這是不是一個短期的經濟下滑，馬上就可以反彈；還是一個遠不見底的下去的起點。所以這個數字是大家普遍關心的。中國政府操縱數字本身已經出現觀點了，這是眾人皆知的，那麼在這種操縱的情況底下，它還給出這麼低的期望值，那說明它對自己的期望、對自己的前途的確是沒有信心的，非常的不安全。它有可能放水，它有可能爲了達到超過它自己官方全年GDP增長7.5%的數字，故意給出一個比較低的水平，最終達到一個全年8%或者8.5%，超過它預期的全年7.5%的，像剛才某位先生說的欣欣向榮的那種景象，是有可能的。
但不管怎麼講，是7.5%也好、7.6%也好，還是預期的怎麼樣也好，它是全年GDP增長至90年以來最低的一次，這個7.5%如果它達到目標。所以中國經濟放緩這個事實，是不容置疑的。那麼肯定很多觀眾，因為我們大家坐在電視機前面都是普通的老百姓，他肯定會關心的是這對他的錢袋子、對他的家人、對他以後的生活，會造成什麼樣的影響？
從現在的數據情況來看，因為GDP這個東西我沒法操控，人家愛怎麼說就怎麼說，但是有些數字、情況、趨勢是有目共睹的，比如說大量的熱錢引進在操控中國的股市、樓市，這是過去幾年中明顯發生的。那麼從最新的數據來看也是，我覺得「一葉而知秋」嘛，它不告訴我現在到底是哪個季度，那我只有看看樹葉才知道它到底是怎麼樣了。外匯暫緩新增了490億，這還是6月份最新的數字，是近年來最低的。
主持人：這個數字什麼意義呢？
陳志飛：這個數字剛才杰森也談過了，中國自己的商人停止購買奢侈品或者是把錢往外移了，外面的熱錢也在往出逃，也在往出逃，所以股市最近一直很低迷，而且樓市也漲不上去，因為樓市很大一部分也是熱錢炒起來的。這對中國老百姓意謂著什麼？就是說現在貨幣的投放量在將來不會有大的增長，不會有大的增長。房價自然回趨一個合理價位，這個可能是大勢所趨，就是說你在期望樓市回漲，這個基本是不可能的。
我知道最近有一些稍微反彈的跡象，但是樓市趨於低迷我覺得基本鐵定是事實，這點是沒法轉移的。一年多之前，我做了3期的節目，當時在喊中國樓市是不是狼來了，當時情況下沒人相信，那是一年多以前吧，現在已經不是夢想成真，是夢魘成真了。
那麼在別的情況來說，通貨膨脹這一塊其實是最令人揪心的，剛才你們都談到了通貨膨脹對老百姓民生的損害，那麼老百姓可能會想那商品價格下降該多好。商品價格下降對個人來說，對局部的某些人群來說可能是好事，但是從經濟學來說，如果是通縮的話對中國整個經濟蒙上的陰影，那將是揮之不去的。
主持人：現在只是通脹程度降低了一點，那怎麼就會到通縮的程度呢？
杰森：本身我的感覺，它事實上是一個惡性循環的一個負反饋的過程，比如現在CPI是二點幾，中共報出來的，如果它現在開始刺激，往裡頭開始扔錢，那麼扔錢的過程中如果開始通脹，整個又熱起來了，價錢開始升起來了，但是經濟並沒有刺激起來，經濟還在走下行軌道往下走，這時候就叫做「滯脹」。
就是說一方面經濟在往下走，另一方面通貨膨脹在往上走，在這個過程中的話，就進入了一種極可怕的經濟現實。就是說一方面收入在下降，同時物價又在上漲，這個是最難過的情況，但是中共現在有可能把中國經濟往這個方面推。因為現在國際上非常明顯的兩種觀點，西方很多經濟學家說，中共只要刺激中國經濟一定能起來，說不定下半年經濟數據會好看起來。
主持人：對，有不少的評論都是這麼看的。
陳志飛：其實這個本身就是問題之所在，因為如果說這個數據是美國人報出來的，當然美國算出來的GDP可能2.6%或者1.6%，對美國人來說也是低於它的預期的，那麼美國人會悲觀一片，沒有人敢說中國政府會採取什麼、出台什麼政策，會讓這個GDP數字達到某一種程度。如果那樣能做的話，奧巴馬今年大選根本不用擔憂，他出台一些政策剛好在10月份，把第三季度的東西，現在中共政府要給你抬到5%以上，超過歷史預期，那他這個總統坐定了。在美國對這種數據的話，根本沒有人產生這樣的情緒，因為它沒有這種槓桿。中國有這樣的槓桿，杰森說的東西就有更深的含義，本身就說明它這個經濟實質問題很大。
為什麼呢？你現在可以用政府拉動，剛剛我們談到的一點，可能沒有提到的。上個季度的話，它的固定資產投資增加了20.4%，而大部分發生在6月份，就是它現在的經濟，我們可以揣摩一下在中南海，或者一些發改委的心態，國務院的人的心態，他說：哎喲，完蛋了，經濟保7.5可能都很困難。沒辦法，知道該投資的已經投資了，該修的橋、建的路都已經建好了。要到無人區去修橋建路、舖設電網了，為什麼？要不然它GDP沒法弄上去。這個就跟我們說的，為了弄GDP，挖個坑，第二天再把這坑填了，第三天再挖坑，是完全一樣的。
因為那個路修的地方沒有人去了，它用的增長固定資產，這是它唯一拉動的，這個拉動大家知道，它是成本遠遠大於利息回報，回報甚至是零，那麼這個東西，最終會返回來折磨你。這不是說你做了就白做了，到以後會成為你想滯脹，可能連滯脹對中國人來說都是奢侈品。我認為經濟學的死穴是通縮，因為沒法解決了。
通縮的意思就是你把自己絞死，把你自己勒死。現在已經有人在說富人在勒緊褲腰帶，地方政府在勒緊褲腰帶，地方政府的借貨平台已經到期了，銀行給你暫時輸血，你要投資趕緊給我下馬，停了，沒錢了，勒緊褲腰帶。最後不光是勒緊褲腰帶，勒褲子還要勒脖子，因為你知道這價格一下來的話，工廠就沒有生產的意義了，價格再往下銷售量就下來。唯一就是裁人，你說裁人好還是物價好？不裁人物價高我還有一份工，我還可以勉強度日，如果把你都裁掉了，物價再低又有什麼用？你連吃飯的傢伙都沒有了。
主持人：好的，我們的看法比較悲觀，我們來聽聽觀眾朋友是怎麼說的。首先聽一下康州黃先生的電話，黃先生您好，請講。
黃先生：嘉賓好，主持人好。我認為中國的經濟數據其實不存在，它只有政治數據，沒有經濟數據，因為全部是為政治服務的。所以我想中國的經濟下滑，可能長期是對老百姓有好處。因為共產黨政權的維持，是用「有錢能使鬼推磨」的方式在維持這個政權，對共產黨來說，不是好日子，但對中國老百姓來說，日子久了可能共產黨沒有多少鬼為它推磨的時候，中國人就有希望了。謝謝你們。
主持人：好，謝謝黃先生。我們再來接聽紐約盛先生的電話，您好。
盛先生：主持人好，兩位嘉賓好。我不是研究經濟學的，但是我一直對中國的經濟發展很感興趣，也一直在關注。我今天有幾個問題問一下陳教授和杰森博士，就是經濟學它應該是低於某些假設的一些背景條件，它和自然科學還不太一樣，自然科學是普世的，但經濟學不是這樣的。如果是這樣的話，用西方比較經典的，或者比較成熟的經濟理論，去研究中國獨裁體制下的經濟現象是最有意義的。
第二個，我剛才聽到其他觀眾的一些討論，我覺得他們也已經回答了某些我的問題。西方經濟學家預測中國經濟走勢會如何如何，但是我認為最終的結果，可能都會出乎他們意料。因為中國政府是個獨裁的政府，獨裁政府有一個特點，它可以自我實現，不管它的經濟真正是怎麼樣，最終都會按照它自己的意志去實現，但是可能會要一大批人付出沉痛的代價。
主持人：好的，謝謝盛先生的電話。我們再來接聽紐約賀先生的電話，賀先生您大概只有40秒的時間，謝謝，請講。
賀先生：我覺得中國經濟不會有硬著陸的風險，都是一些海外的反華勢力唱衰中國，中國政府都是中國精英組成的。
主持人：好的，謝謝賀先生的電話。還有半分鐘的時間，我們再來接聽一下大陸李小姐的電話，李小姐您好，請講。
李小姐：你好。我想問一下，就是我看《新唐人》時間短，我有一個概念不明白，想請嘉賓幫我解釋一下，就是什麼是「五毛」？就是不太懂，為什麼叫「五毛」我不太懂，請幫忙解釋一下好不好？謝謝。
主持人：好的，謝謝李小姐的電話。剛才幾位觀眾朋友們都對這個話題有一些看法，還有那個紐約的賀先生，我不知道他換了幾次名字，但是他就是說海外的媒體在操作這個東西，所以說實際上中國經濟不存在這個問題。但是我反而看到海外的媒體它是對中國的經濟到底怎麼樣，它是兩種不同的觀點。
杰森：對，最近有很多，特別是《紐約時報》說中國經濟很可能下半年就立刻開始觸底反彈，整個刺激經濟肯定會起作用的。這是兩個不同的觀點。但是確確實實一些主流報紙，特別是華爾街操縱的那些報紙，整個來說的話它是有這種傾向的。
我覺得直接的原因就是說，剛才紐約盛先生用的那個詞我非常欣賞，叫中共獨裁政府有「自我實現功能」，「自我實現」就是它說啥就是啥，它說啥數據就是啥。我覺得這個詞非常微妙，就是說華爾街做銀行投資的人他最喜歡這樣的東西，因為這樣對他投資的可預測性就非常好，他最喜歡這樣子的經濟模式，中共政府說啥，那麼我就按這個方式去走的話，投資的話，就能騙很多人，騙很多人把很多人帶進來的時候，我到時候就抽出來了。
主持人：就是太大的可操縱性。
杰森：可操縱性。這個過程中，事實上華爾街是喜歡的。那麼在這個過程中，華爾街它有可能就會順著中共這個方式去說話，那畢竟能帶進去很多人，帶進很多人的時候，他適時抽出來的時候，那麼他賺了，那很多人就賠了。
而且西方媒體也有很多時候跟中共有千絲萬縷的關係，事實上很多時候我已經不敢百分之百保證它們的媒體是獨立操作的，有的時候，西方媒體它是或明或暗的被中共的一些信息量所左右的。所以我感覺很多時候西方媒體這種模棱兩可的報導，要麼是它願意接受中共的數據，要麼就是很蠢的去做。
主持人：還有一個就是關於五毛的問題要解答一下。
陳志飛：五毛的話，實際上現在按照杰森剛剛講的現在可能是五塊了，因為中共現在通貨膨脹很厲害。五毛最早的時候來源是因為網絡，所謂「網絡宣傳員」，官方的名稱，就是在網絡上給中共塗脂抹粉的那些人，他們每打一句話或寫一篇文章給他五毛錢，所以就等於是替中共賣命，做網絡封鎖的，做混淆視聽宣傳人員的一個蔑稱，叫「五毛」。那麼現在是不是要改成五塊？我還搞不清楚。
剛才紐約賀先生不管你怎麼講，他提了一個問題，有些被蒙蔽的或者某種偏見的中國大陸，或者被洗腦的人他也有這種想法，我覺得我是尊重賀先生本人人格。我覺得其實剛才那個紐約的盛先生已經給他很好的回答。如果你是能夠自我實現的話，那你想要硬著陸就能硬著陸，你想要軟著陸就軟著陸，你要不著陸也就不著陸，你要怎麼樣就怎麼樣，那當然不存在硬著陸之說了，這個東西從它本質上來說確實是這樣。
所以說談到今天這種經濟話題，每次我都是急得一身汗，因為有好多數字要說。但是其實像經濟是一個最大的政治問題，就是說你可以對這個經濟的數字有正面的認識，是高了還是低了，是低於期望值還是高於期望值，是好了還是壞了，有各種各樣的想法，但是這個大環境底下，在這個政治環境當中，好多的事實是你沒法掩蓋的，不像蟑螂就是能夠把牠遮蓋下去的。
現在整個世界經濟形勢是走下坡路，因為這是歐美整個道德衰敗造成的，我們知道這個金融衰退是中共道德危機輸出。我上回在節目中說了，整個華爾街，包括華爾街媒體、華爾街那些銀行的行事方式跟國企很相似。從高盛走出去的人，然後制定政策，做美國的財政部長，跟中國那個國企銀行的文化很相似。
而且我發現了一個驚人的事實，就是2001年以後，衍生性產品的資金投資大幅的增加，而2001年之前是非常平緩的。這說的可能有點兒理論。這種衍生性產品的大幅增長只是造成了西方經濟大幅的蕭條。
主持人：為什麼是2001年呢？
陳志飛：是剛好跟2001年中共加入世貿有關，而中共開始大幅的購買美元債券，給它輸血造成的。所以現在這種情況造成了一損俱損、一榮俱榮。西方經濟被動的被中共經濟拉下水，那麼也會反彈給中共，造成了政治上一個問題，就是我剛才要講的最大的問題。
因為今年是中美關係的敏感年，美國政府面臨總統大選，中共十八大面臨換屆，有很多的問題要被揪出來談，一個最大的問題我覺得就是中美關係的問題，中美的經濟關係問題。因為美國就代表西方一個龍頭，代表對中國經濟解讀的一個晴雨表。那麼我們怎麼看待中國經濟現在下滑這個不容置疑的事實？它怎麼掩蓋也是「皇帝的新衣」，它一年達到了7.5%又怎麼樣呢？比原來平均20年增長10%這個數字，它下降了2.5個百分點，1/4，這是不容置疑的事實。而且歐盟體是中國出口最大的一個市場，現在歐元陷入這樣的局面，這對中共的經濟影響是非常大的。
我覺得它這種平衡主要在於西方由於道德的一些危機，我們看到這種現象，造成了跟中共的妥協，就是說中共每年可以通過輸出廉價勞工產品，可以給美國省6千億美金這樣的概念，這是胡錦濤去年訪美的時候親自給奧巴馬說的。那麼，以此造成美國政府在人權、在民主自由各方面對中共的一些妥協。這種平衡現在能不能繼續下去？在今年來看，在美國大選年我覺得大家應該普遍抱以關注，能打破這種平衡，使得歐美經濟從中共道德危機中解脫出來，這樣才能真正促成我們觀眾剛剛講到的，中國經濟丟掉「特色」這兩個字，成為真正的世界經濟的一部分。
杰森：我從另一個角度看中國經濟現在、未來怎麼走向？我覺得中共是把招都使盡了。我們知道在最開始它改革開放、鬆綁的過程中，它經濟開始有活力，它的束縛解除了以後，這時候老百姓的勞動力被激發起來了；後來中共內部稍微有一點政策的調整，進一步鬆動；真正它的經濟起飛是2002年、 2001年進入世貿，整個出口帶動它大量的起飛；然後到2007年、2008年它用房地產政策，讓老百姓承受高房價，讓地方政府賣地，推動它經濟發展；然後到2009年它用刺激經濟，修高鐵，4萬億的經濟刺激，10萬億的經濟貸款。一路上它都是用各種方式，它有它自己的方式。
但是目前走到今天，它又開始刺激經濟了，它又要進入一個發展點的問題了。那麼這時候它唯一還剩下的發展，因為整個出口沒有任何的出路可走，然後刺激經濟已經到刺激不動的程度了，它唯一的就是內需，但是它的內需在政治體制不改革的情況下，內需根本都不可能實現的。它雖然在數據上報出零售業銷售增長百分之十幾，但是這個數據是被大量質疑的。
整個來說，中國經濟走到目前這個情況下，我們可以說它進入一個死胡同，如果再讓它吃興奮藥，用錢來砸的話，事實上使中國經濟很可能會走向一種很可怕的滯脹因素。
主持人：我們先來接聽幾位觀眾朋友的電話，首先是紐約的王先生，王先生您好。
王先生：你們大家好。中國的經濟下滑那是必然的，不但是現在下滑，將來會更下滑、更厲害，為什麼？因為第一、歐洲的經濟下滑，美國的經濟下滑，當然是造成中國的經濟下滑；第二、是中國政治人員的愚蠢，打個比方，這一次經濟改革，大陸的經濟起飛，美國是希望帶動中國的民主自由化跟西方接軌，它不但沒有民主自由化，經濟起來以後，它的政治就跟毛澤東一樣，還唱紅打黑！
你看，中國今天的政治不但跟不上，把中國的人民搞得越來越閉塞。希拉里說過一句話：一個國家的老百姓閉塞會造成人民的愚蠢，造成人民的愚蠢就沒有創造力，沒有創造力你的經濟就會一步一步完蛋。
主持人：謝謝王先生的電話。我們再來接聽洛陽王先生的電話，您好。
王先生：中國政府都是由一群精英組成的，有非常強的調控能力，中國政府最近GDP掌控是非常好的。中國很多政治的工具，比如產業政策、貨幣政策、匯率政策等等，所以中國經濟不會承受所謂硬著陸的風險。
主持人：謝謝王先生的電話。我們再來接聽紐約陳先生的電話，陳先生您好。
陳先生：你好。我不是學經濟，但是我就以常理來講，共產黨是特殊材料造成的，所以它的思維方式跟我們不一樣。差不多10年前我回家鄉的時候，公務員都發不出薪水，欠3個月到4個月薪水；後來政策一改變，馬上就有錢發薪水了。它是怎麼辦的？第一、它最先就是賣地，都市附近的地賣完了以後，它就拆房子，房子拆完了以後，今天它就發鈔票。所以它應付經濟的方法只是用它自己發明的方法，它們是特殊材料，智商跟我們不一樣。
今年我到大陸去的時候，有朋友告訴我：一般國家發展經濟是靠中產創造財富，共產黨是用「破壞創造財富」。我聽了這個話覺得很奇怪，我的朋友怎麼這樣講？後來石家莊一位朋友告訴我說，石家莊是3年變個樣，今天道路修好了、房子建起來以後，換一個領導的時候他就把房子再拆了，拆了以後馬路翻過來重修。我才想起來他講的「破壞創造財富」。
主持人：謝謝陳先生的電話。剛才陳先生講到了用破壞來發展生產。
陳志飛：紐約的王先生講的主要是中國經濟的外在環境，陳先生講的主要是中國內在發展的一種模式。外在環境，我剛才沒有完全說清楚，或者說的比較長，但是觀眾沒能聽明白有關係。他提到了美國，提到了希拉里。說到希拉里，我覺得希拉里更著名的一句話，是她到中國參加戰略高層會談的時候說的：中美經濟的關係如此重要，以至於它要跟人權脫鉤。這句話當時嘩然一片。可能大家都知道。
說明就是我剛才說的那種中美經濟的平衡，還有中共經濟道德危機的輸出，對美國其實是產生了很大的影響。美國現在希望中共作為一個統治階層，像狼一樣看護著中國的勞工去給它產那些低檔的產品，不管是iPad、iPhone也好，這種時間可能不會長久下去，雖然美國希望這樣走。
但是現在按照世界政局、整個經濟情況的發展，中國政府有再大的操控能力，它也沒法避免整個世界經濟下滑的趨勢，它沒法避免這個事實。它如果能通過什麼貨幣政策、產業政策，像剛才那位觀眾說的，能避免這樣的事情發生的話，他不但可以當美國總統；如果有聯合國可以管全世界的話，這個人可以去當全世界的總統了！沒有這樣的事實發生，沒有這樣的情況發生。這跟經濟學是不是理論沒有關係。經濟學是鑒於對經濟這種規律的一種發現，我們今天談的全部都是實證的事實，沒有一點理論的東西。
陳先生講的國內的事實這個東西的發展，我覺得跟這個也有關係，他說到創造財富和破壞財富的關係，實際上也是中國經濟的一個死穴，就是中產階級他沒有創造力，因為它把中產階級綑綁在一起，它讓中產階級變成一個不用上大學，連大學生數量也下降，變成勞工，其實這對中國人不公，對中國人的勤勞致富來說是不公的。
我們在美國作為中產我們知道，我們從稅收和對社會的貢獻方面都是中流砥柱，而且美國現在社會經濟雖然處於低迷的話，我們都希望iPhone5出來，或者新的平板電腦出來，這些Apple公司他們都是獨立於美國政府之外的私營企業，在中國我們看不到任何這樣的發生。所以創造財富在中國是不存在的，只能是給洋人打工；洋人現在不需要你了，那你就啥也不是了。
主持人：就是用了30年發展的經濟最後的模式是一個畸形的、是一個扭曲的。
杰森：對。陳先生說了一個大家普遍都知道的事實，就是中國的GDP其實已經到了一個不是創造財富的GDP，而是一個讓中國人忙的GDP。這種現實不能永遠進行下去，因為它是對人類財產的一個浩劫，同時對中國老百姓的生活質量也沒有明顯的（幫助）。最開始你玩一遍，大家還說：哇！3年城市大變樣，好像心裡很高興。但是你這麼玩下去，總是玩下去，事實上老百姓也看出來了，整個過程中帶來的環境汙染、整個物價飛漲，方方面面，老百姓最終在承受這一切。
我自己的感覺上就是，剛才自稱是洛陽的王先生，我聽那口音，跟剛才的賀先生有點像，當然我們知道他是來幹什麼的，但是我們還是來跟他回應一下。他談到就是說中共有能力控制這個，有能力控制那個，所以中國不會硬著陸。
主持人：這個觀點是不是對西方的一部人也是……
杰森：這種觀點我正面回應是這樣，是的。中共執政了60年，它沒有任何一個時間說自己經濟崩潰，說硬著陸了。當時六十年代初的時候，餓死了中國3千萬人，它也沒說自己是經濟崩潰。但是按國際標準，那不光是經濟面，那是人類的災難。
所以說我可以預測如果中共統治下去的話呢，中國經濟也不會出現它承認說自己崩潰了或者說是怎麼樣了，它只能會比如印鈔票的方式解決自己通脹，用印超票方式解決自己經濟GDP數字很低，因為你只要讓通脹起來了，GDP數字也會高起來，然後房地產泡沫也會消失了。但是其結果是什麼呢？其結果是老百姓民不聊生。網民已經在網上反覆強調，就是說工資是不是漲了？漲了。但事實上生活水平、購買力是不是提高了？這是一個巨大的問號。
主持人：對，有一個網友他就說2000年跟2010年的一個對比來講，很多具體的生活的實際消費的情況來做一個對比，結果是購買力下降了。
陳志飛：中共它作為世界工廠，但它讓錢出去了，它把通貨膨脹留在國內，是對老百姓的盤剝。剛才我講到的這種就是說，現在為什麼西方跟您說的有關係，西方為什麼希望中國避免硬著陸，我上回節目也談到了，你不能被人騙了還幫人家數錢，西方是希望中國勞工繼續再做犧牲，幫他們擺脫經濟困境。
主持人：這個程度已經很有限了，可以發揮的這個空間很有限，所以說下一步可能中國的經濟數據還會有一個亮麗的表現。但是經濟下滑這個大趨勢是不是已經？
杰森：就說我們不用常規的經濟下滑這個概念來說，我想未來我們只用老百姓的感受來說話，因為老百姓感受是真實的，其它的全是中共可以造假。
主持人：關於中國經濟的話題我們以後可能還會再進一步的涉及到，還會再繼續跟觀眾朋友們討論。非常感謝兩位嘉賓的精彩分析，也非常感謝觀眾朋友們參與我們的節目和收看我們的節目，我們下次時間再見。
