【新唐人2011年9月21日訊】熱點互動直播熱點互動直播(631)韓國為何遣返法輪功學員：屈從中共強制遣返，寧做迫害人權幫兇。
主持人：各位觀眾大家好，這裡是《熱點互動》週二熱線直播節目。今天我們要談的內容是「韓國為什麼要遣返法輪功學員」？
在這幾天，聯合國大會一般性辯論，南韓的總統李明博先生到達了紐約，他要在聯合國大會上進行專題演講，演講的題目是關於世界和平、人權、民主和持續發展聯合國提出來的目標。另外，紐約一個著名的人權團體叫做「良知基金會」，將給李明博總統頒發一個「世界領導人獎」，那麼這個獎也是褒獎他對世界和平、民主和人權的貢獻。
但是就在幾天以前，在南韓的首都首爾發生了一起由法務部的警官和首爾的警方，闖到一個法輪功學員住的家裡面，然後將他帶走，帶走以後準備在很短的時間之內遣返中國。
那麼這個對法輪功學員的遣返行動，和他在聯合國的發言，以及給他進行的褒獎，都是牽涉到人權問題，是南韓最近幾年在人權方面有重大的進展，有很大的進步，被國際社會認可的結果。
那麼這兩件事情之間有沒有衝突？或者說這兩件事情怎麼會發生在同一個國家？我們今天想利用這一個小時來和大家討論一下，看看南韓在這件事情上是不是受到了什麼壓力？
另外就是說在這種壓力下，作為一個希望成為國際社會負責任一員的一個國家政府應該怎麼做？也希望大家能夠打電話進來和我們一起參加這場討論。現在我們先看一段錄像。
（影片播放開始）
繼7月8日和20日，韓國政府暗地分2次強行遣返3名中國籍法輪功學員回國後，9月初，韓國法務部首爾出入國管理事務所工作人員，闖入一法輪功學員家中將其綁架之後，連夜移送至外國人居留中心。目前，此法輪功學員隨時面臨被強制遣返回中國的危險。
這是由韓國法輪功學員組成的天國樂團，在裡面指揮的這個人，就是剛被綁架的這位法輪功學員。這個天國樂團原計畫於10月份在明洞一帶舉行大規模的慶祝退黨遊行活動，但是這個日程剛一公布，擔任指揮的這位學員就被綁架了。因此有關人員懷疑，這是中共大使館為了阻撓法輪功的重要活動，所以利用特務在背後唆使政府做出的這件事。
韓國法輪大法學會補充說，已經被強制遣返的10個人，也是趕在舉辦法輪功相關活動的前後被遣返的居多。
從2009年7月至今，韓國政府分6次，共驅逐10名法輪功學員回中國。然而，除2006年俄羅斯的情況外，全世界都沒有任何國家強行驅逐法輪功學員的事例。這使韓國政府難以避免的要面對譴責。
在9月15日的國際民主日上，歐洲議會副主席麥克．米蘭．斯科特呼籲大家關注法輪功學員被迫害的情況。斯科特致信韓國總統，要求韓國政府不要遣返他們，並給予其難民身份。在致韓國總統的信中，斯科特說：「請您關注目前在韓國尋求正式庇護的中國法輪功學員的困境，我在北京跟一些修煉者接觸過，但是他們後來立刻被失蹤，或者被送進勞教所。」
9月15日，美國資深國會議員戴納．羅拉巴克（Dana Rohrabacher）致函韓國總統李明博，呼籲韓國政府停止遣返法輪功成員回中國；另一位國會眾議員約翰．嘎拉門迪（John Garamendi）也發表聲明，敦促韓國政府遵守其在聯合國難民公約中的承諾。
目前由於韓國政府屈從中共壓力，有大約五十多名法輪功學員的庇護申請遭到 官方否決，隨時可能被強行遣返。
羅拉巴克議員表示，基於美韓同盟的基本原則，法輪功學員的人權應該得到尊重，他們的安全應該得到保護。華府、大紐約等地，法輪功學員都到各地韓國大使館或領館前集會，抗議韓國政府屈從中共壓力，強制遣返居留在韓國的法輪功學員。
（影片播放結束）
主持人：歡迎大家回到我們的直播現場。我們今天是熱線直播節目，希望大家能夠打這個熱線電話：646-519-2879；另外，也可以打Skype：RDHD2008，和我們來直接通話；中國大陸的觀眾可以通過愛博電視來觀看，愛博電視可以從 www.starp2p.com 下載。
我先介紹一下今天在場的兩位嘉賓，這位是中國民主主席唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：你好。
主持人：這位是本台資深評論員楊景端先生，楊先生您好。
楊景端：你好。
主持人：剛才我們看了一段錄像，在錄像裡面談到了這個事情的來龍去脈，我想我們觀眾可能還有很多人不太了解韓國難民的情況。韓國在傳統上，我想亞洲大部分國家在傳統上都不是像美國這樣大批接受難民的國家。現在的難民情況是怎麼樣的？有幾種類型的難民？簡單的和大家介紹一下好不好？
唐柏橋：好。講到法輪功學員在南韓被遣返的情況，確實是非常嚴重的。剛才你也提到，從全世界的範圍來講，這個世界上絕大多數國家在聯合國的相關難民條約都有簽署，包括中共都簽署過。
第二個就是，「強制遣返」是違反聯合國相關的難民條約的，這是一個基本原則，與強制拘捕那些有雷同之處，需要有很嚴格的法律。美國一般也是採取自動遣返的，比方說抓到一個人，他自己願意回到他原來的國家，像墨西哥人或者中國來的人，都要經過一個很周密的程序，除非他有犯罪，那是另當別論。
在全世界現在只有俄羅斯和南韓……韓國被全世界認為是從漢城奧運會以後漸漸形成一個民主國家，是亞洲的一個榜樣，經濟、政治發展、人權上面的改善，就像剛才說的，良知基金會要給他一個褒獎。俄羅斯，大家眾所周知的，這是一個發展不太成功的民主，雖然有選舉，但是普亭就是一個 KGB（前蘇聯國家安全委員會） 的頭子。
所以南韓現在跟俄羅斯這兩個國家並列，放在一起了，這對南韓是一個恥辱。南韓現在已經遣送過很多法輪功學員回去，繼續這樣做的話，我覺得理所當然應該遭到世人的譴責，應該引起世界上更多的人權活動人士，包括人權組織來關注。
主持人：剛才我們看到電視了，在南韓，顯然法輪功的活動是公開的，而且法輪大法學會這個組織也是在南韓經過正式註冊的合法組織。那麼在這種情況下，法輪功在南韓的發展情況究竟是怎麼樣的？
法輪功發展到其他很多國家以後，在亞洲的發展情況，我們大家都知道在台灣是發展比較快的。跟亞洲文化圈，特別是跟中國文化有一些淵源關係的這些國家的發展情況，以及，因為我們講到難民的問題、驅逐的問題，就要講到法輪功本身在南韓的發展情況是不是合法的。
楊景端：我覺得之所以法輪功學員他會逃到韓國，那說明法輪功本身在韓國是有合法的地位，也是受到社會認同的，他認為到那兒去是應該受到保護的。
其實你如果了解我們中國的文化，了解周圍日本、韓國的文化，在某種程度上，他們對中國傳統文化的繼承比現在的中國大陸還要好一些。所以像在台灣、日本、韓國，法輪功的發展都是很快的，法輪功在社會上各種各樣的活動也是受到尊重的。
我覺得這是一個非常奇怪的現象，就是法輪功學員因為受到迫害逃到韓國，韓國政府無視法輪功學員在中國受迫害的情況，無視法輪功在韓國合法的地位，將他們遣返。我覺得這和韓國政府一直倡導的自由民主、和平是非常非常矛盾的。
主持人：這裡還有一個問題，我們知道韓國批准難民的數量本身是比較少的，雖然它很早就簽署了聯合國的難民協議。那麼這裡就有一個問題了，就是在法庭的判決過程當中，我記得在幾個月以前有過一例，認定法輪功學員遣返回去會有危險。
而這次的法庭文件認定「普通」的法輪功學員，如果不是召集人、不是負責人，遣返回去不會面臨直接的危險。請楊先生您談一談這個概念，什麼叫「負責人」？什麼叫「普通學員」？這個迫害會不會涉及到普通學員？
楊景端：其實這個概念完全是混淆的。我覺得這也是共產黨過去認為它在取締法輪功的時候，只要把一些所謂的「召集人」抓了，法輪功就會消失了。但是它不了解在法輪功的活動裡面是沒有所謂的「召集人」或者是「領導人」，每個法輪功學員都可以隨時成為召集人，隨時成為一個組織者，每一個組織者也可以隨時變成一個普通的學員。所以這裡面本身不存在這樣一個區分。
實際上在國內受到迫害的，只要你是修煉法輪功的，他都是無一例外的受到迫害。因為中共了解法輪功學員的信仰，了解他們對於信仰堅守的程度，它最重要的目的是要讓法輪功學員放棄他的信仰。在這種情況下，無論你是普通學員還是召集人，不管中共是怎麼看你，它最終的目標都是要讓你放棄這個信仰。所以在中國大陸很多很多法輪功學員，無論是誰都受到了非常非常嚴重的迫害。
主持人：這我就有一個問題了，「普通學員可能不會受到直接的危險」這個概念是從哪裡來的？因為韓國的法庭並不會想到這個問題。
楊景端：我覺得這個概念非常有可能是中共給他的這樣的一個理由。意思是說你可以遣返他們，只要你說他們是「普通學員，不會受到迫害」等等。因為我想他在做這個決定的時候，這些人我認為是在「明知故犯」。他知道他在遣返他們的時候，他們是在做一件非常非常錯的事情，因此他給自己找了一個這樣的理由，目的是為了逃避國際社會對他的譴責。
其實他如果真心想保護這些人的話，即便韓國不能夠接納這麼多所謂「難民」，他沒有這樣一個能力或者機構的話，他應該尋求聯合國難民組織，國際社會的援助，可以把他們轉到其他國家去。
主持人：因為法輪功學員被迫害是屬於一種信仰的迫害，也就是說不管韓國的法庭或政府是明知故犯也好，還是不清楚也好，那麼是不是國際社會對中國現在的人權狀況有誤解，或者中共故意的把它做成一個讓人覺得它有一定程度的信仰自由？請唐先生談一下中國現在的宗教信仰的現狀。
唐柏橋：這裡分兩個層面，一個就是中共怎麼說的；另外一個就是國際社會和我們怎麼看的。
首先我們談中共怎麼說的。自從99年7.20以後，中共所謂的人大還通過了一個……，那應該是中國有史以來最長的一個所謂的法律，關於取締什麼邪教什麼的相關規定，那是一個法律。那個明確是針對法輪功來的，說法輪功是一個「非法組織」；既然是一個非法組織的話，根據中共的法律，當然可能他就要面臨迫害。這是第一個，從法律上講。
第二個，事實上它成立了一個「610辦公室」，6月10日正式成立了一個由共產黨領導的，由總書記親自掛帥，然後動員了全國的力量，就像希特勒那時候的蓋世太保一樣來對付法輪功。這樣的話，從行動上講，法輪功受到了迫害。如果它成立的「610辦公室」沒有迫害法輪功學員的話，這個辦公室成立幹麼？那它是來去關心法輪功學員？這是第二個。
第三個，就從中共自己這麼多年來媒體的宣傳，比如《新華網》，我記得以前有個深揭狠批法輪功，從各方面把法輪功說成是違法的、很壞的等等等等，包括那個偽造的自焚案等等。抹黑法輪功的時候，這個過程本身也是一種迫害。我們就講三點。
那麼從國際社會怎麼看的？剛開始，國際社會很多人覺得這種事情是有點不可思議。當然法輪功學員逃到海外來以後，他們身上受的酷刑展現給國際社會人們看的時候，連我們都有個過程，剛開始覺得不可置信，到後面開始慢慢相信，終於有一天覺得很震撼，這居然是一個事實！就是不可相信的事，但事實上它是一個真實的事情。
那麼到今天，前不久，美國國會都要通過一個法案來討論法輪功的問題。國際也好，美國國務院人權委員會也好，所有大的人權組織基本上現在都把法輪功受迫害列為中國人權狀況惡劣的幾種指標之一，甚至是最重要的指標，那麼也就是說國際社會是完全認可的。
那麼南韓為什麼要成為一個例外？如果南韓說這普通學員回去不會受到迫害的話，那麼我們請問，美國為什麼不把普通的法輪功學員遣送回去？我們可以問李明博，你認為美國做錯了嗎？如果普通法輪功學員回去不會受到迫害的話，那美國也可以不接受庇謢啊！那麼美國的標準更客觀，還是你的標準更客觀？
主持人：那這裡有一個問題，就是你現在談的是法輪功學員，那就是說在中國大陸其它的宗教團體，我們知道美國國務院剛剛發表了，也是在9月份，發表了一個關於中國宗教自由的一個報告，它是國際報告當中中國的一部分。那在這裡面就把中國又列入了8個最沒有宗教自由的國家，就是重點觀察國家。
那麼這一樣來的話，很有意思的就是中國除了正規的由外交部發出了一個正式的回應以外，把五大宗教團體的負責人搞在一起發表了一個聲明，證明中國是有宗教自由的。這五大宗教團體，還有一個叫「五大宗教團體秘書長聯席會議」，這個聯席會議來聲明中國是有宗教自由的。你們怎麼看這個問題？
楊景端：這個問題本身就很簡單，就是很有意思。這個聯席會議的這些人本身他就是沒有自由的情況下要發表這個聲明。因為在中共來講，你所有它承認的宗教團體，都是它所謂的「統戰」的一部分，為了向國際社會證明它有宗教自由，而這些秘書長都是共產黨自己的人。
那麼在這種情況下，他們做這種聲明是很自然的事情。那麼從另一個角度來講的話，他們並沒有自由去做任何其它的聲明，他們只能做這樣的聲明。
唐柏橋：其中的例子就是天主教，全世界只有中共這麼一個地方說你天主教徒不能說若望是你的教主。
主持人：好，唐先生請您繼續。
唐柏橋：我剛才提到關於他說的普通人和中共領導人的思維方式，我覺得他們有一點想故意誤導人權組織和國際社會，因為我偶而也會聽到一些人權組織講這種話，他說法輪功大部分受迫害的聽說只是少數人被判刑，比方第一批輔導站的和那些比較資深的，他說大多數人並沒有被判刑。那麼我就問他說，你知道中國現在有數十萬計以上的被勞動教養，你們聽說「勞動教養」是怎麼回事嗎？有些人知道，有些人不清楚。
在我的觀點上，現在中國有良知的法學家，包括以前有個蔡定劍現在去世了，最有名的立法學者，他有良知他呼籲取消勞動教養的條例，因為勞動教養完全是無法無天的，就是置於法之外，不接受法律管束的、赤裸裸的迫害人權的一種行為。就像共產黨它是第一個不經過註冊的組織，它可以為所欲為，成為註冊的組織以後反而要受到民政局、政府的管束。所以共產黨它不經過這個。
勞教也一樣，公安可以直接給他送4年，放出去以後半個月又可以再抓起來，再送你3年、4年，這樣的話可以無限期的；而且裡面相關的規定很難受法律控制，你不能上訴，你不能起訴。這個迫害他們沒有算進去，如果把這個算進去的話，每一個普通的法輪功學員都受到非常嚴重的迫害。
主持人：對，其實你剛才談到人大通過的一個所謂的〈反邪教法〉，其實從法律角度上，因為這個反邪教法，它知道制訂法律的時候不能針對一個團體，所以實際上這個沒有點到法輪功的名。這是第一。第二，如果大家讀一下的話，它基本上屬於一種宣傳手段，都是宣傳口號，其實人大通過的這個決議案並不是可執行的法律條文。當然我們今天不是來討論這方面的問題。現在就是考慮難民他一定是跨國界的，基本上難民不被考慮為一個國家的內政，而是受聯合國的一些條約和規定限制的。聯合國關於難民方面有那些規定？另外，韓國對這些規定是不是批淮了，他是不是應該執行？
唐柏橋：聯合國難民公署專門負責管聯合國跟難民有關的事務，聯合國有關難民的條約也很多，一般的我也查過，中國、南韓他們都簽署過聯合國有關難民的最主要條約。
主持人：《關於難民地位的公約》。
唐柏橋：對，這個條約其中的精神就是任何一個國家、第三國的人受到迫害的時候，到達你這個國家以後你不能強制遣返，你可以用別的方法進行冷處理。甚至於最嚴重的，像香港以前把越南難民給他專門騰出一塊地方搞個難民營，就說你不會傷害我香港居民的社會治安，但是我也不會強行把你遣返回去。
像過去非洲在戰爭時期，盧安達（Rwanda）或者很多地方有難民，我就給你放個地方安置，然後由聯合國難民公署和相關的一些組織像國際救援組織還有人道組織去幫助他們安置，直到戰爭結束或這個地方停止人權迫害以後，然後再部署安排他們回去，不會在那個國家正進行人權侵犯的時候大量的就把你遣返回去，這是絶對不人道的，這是聯合國的難民條約和難民公署建立的根本宗旨所在，就是保護他直到他不再受迫害為止。
主持人：其實反酷刑條約裡面也有不淮強制遣返，避免遭到酷刑的同樣規定。楊景端先生，我想請問一下，因為這牽涉到韓國政府顯然在這個事件上，遣返法輪功學員對他本身來說，並沒有什麼利益所在。而且，南韓其實自己還面臨另外一個類似的問題，就是北韓的難民被中國政府遣返回北韓去，面臨酷刑或槍斃死刑的危險。在這種情況下，南韓政府有沒有受到來自中共的壓力？
楊景端：我個人認為他一定是受到來自中共的壓力，因為他沒有必要做這種損人又不利己的事情，他這樣做我覺得他還是權衡了一下利弊，他認為他跟中共打交道之後，在有些地方他是有求於中共。比如說他還幻想中共能夠幫助他們解決北韓的問題，在中國有很大的經濟上的利益和往來，這些對韓國來講都是他有求於中共的地方。在這種情況下，他認為他選擇遣返法輪功學員是在一個最不損害他利益的情況下。
主持人：他認為最不損害他利益的情況下。
楊景端：他認為最不損害他利益的情況下。你自己是中國的老百姓，你政府要迫害你自己的人，我也沒有什麼……對他來講是損失最小的。但是他沒有看到，這件事情的意義是任何經濟利益都不能相比的，因為他反應了一個國家的真正道德基準，將來共產黨垮台的時候，你任何一個人在這個過程中迫害過法輪功學員的人，不管你是一個國家、還是一個政府、還是一個個人，將來都不會逃脫這個審判的。所以在這個問題上講，他是一個非常錯誤的選擇。
主持人：謝謝楊先生。那我們現在接一下中國大陸陸先生的電話，他已經不在線了，一會兒請陸先生再打進來。
唐先生我想問一下，剛才楊先生也說了，他是來自一種壓力，這種壓力是不是明確的有交換條件？我們從其他案例，不是法輪功的案例，就是中共對民主運動人士或者其他宗教人士，在以前的迫害案例當中對周邊國家所施加的壓力，有沒有這種類似的情況？
唐柏橋：不只周邊國家，全世界都有這個問題。中共現在主要用幾種東西來交換，保證對中國人的人權侵犯不會受到外來的干涉。所謂說「不受到外國干涉中國的內政」。第一個就是經濟上的，最明顯的就是每次中共領導人出訪，帶一大堆的合約。比方說那次跟法國搞得最成功，在1989年天安門事件、天安門屠殺以後，最先跟法國幾個西方國家重新建立關係，主要就是帶了大量的訂單。反正我這個國家需要買很多東西，可能需要跟別人經濟上合作，那麼我把這個市場，十幾億人龐大的市場首先讓你法國人去開發，讓德國人去做，然後你誰跟我作對，我就讓你這方面獲利少一點。
第二個，尤其南韓這個國家在國際事務上處於一個非常微妙的地位，就是爛奸商。比方說北韓問題有六國會談，那麼中共一直在六國會談裡面掌握主控權，因為北韓是個流氓，北韓這個流氓美國都拿它沒辦法，因為它現在核武器都有了。所以美國和南韓總是抱著個幻想，就是中共有辦法制約北韓，哪怕是有條件的制約北韓，甚至美國也比較清楚，實際上是中共在指使北韓幹一些壞事。
那麼它現在說我在某些人權問題上，我收斂一點，獲得南韓和美國的配合，讓北韓那個「瘋子」少要一點，比方說「天安艦事件」，顯然天安艦事件現在已經知道了，是金正日的兒子金正恩派人去向南韓示威，炸死那麼多軍人。去年的炮擊事件也是這樣。那麼這個事情他們認為中共有能力去制止，美國好像就比較難，除非發動戰爭，那美國要打3場戰爭了。所以在這些國際事務上，它是一個交換。
第三個就是滲透，西方人非常害怕比方說電子戰啊，它要滲透，所以他說如果在這方面你少滲透一點，我們就在人權問題上……這個在美國也比較嚴重，你明白我意思？比方說它在美國搞文宣，下個月我們在國會有個聽證會就是談這個問題，它們搞propaganda（大外宣計畫）非常嚴重，美國也不知道怎麼辦，因為美國沒有這方面的經驗。
主持人：它是國家一級的媒體，在美國派駐的代表有四百多人。
唐柏橋：不是，它現在有一個……因為我要做這個工作我就查，中共有很多組織建立起來，有一個叫什麼「世界華文媒體合作聯盟」，你一加入那個聯盟的話，你就要受它控制。現在基本上海外華人的那個主流媒體，就是原來的所謂傳統的，包括台灣一些反共媒體都講了，所以這非常可怕。
主持人：好，因為大陸的陸先生打電話進來了，我們接一下大陸陸先生的電話。
陸先生：主持人好，嘉賓好。我想了解一下，請問唐柏橋嘉賓，最近大陸這個網路封鎖很厲害，現在破網軟件都登不上海外網站了，不知道什麼原因？第二個，我覺得韓國為什麼要遣返法輪功學員呢？可能是迫於中共經濟上的壓力，因為韓國在中國大陸有很多投資，可能牽涉到經濟利益。
我覺得韓國這樣做是非常不對的，就是你跟中共一樣，中共以前遣返朝鮮的難民，把朝鮮的難民遣返回朝鮮，那朝鮮難民回到朝鮮那裡，他們也受到人權迫害。他們韓國這樣搞就等於跟中共為伍，根本不像一個民主的國家。
那我想問一下嘉賓，如果法輪功學員，或者中國大陸的法輪功學員，或者受到中共政治迫害的人，不去韓國可以去其它國家嗎？就去其它比較不容易受到遣返的國家，哪些國家比較好呢？謝謝。
主持人：好，謝謝大陸的陸先生。哪位嘉賓回應？
唐柏橋：網絡封鎖很簡單，因為最近我跟國內互動比方通過「推特」（twitter），國內很多朋友反應現在的網絡封鎖非常厲害，他們覺得原來認為好用的「自由門」啊，現在都非常難用了。
主持人：這幾天好像特別的難。
唐柏橋：最近這一、兩個星期最厲害，主要是什麼時候開始？就是「7.23高鐵事件」，然後中共就是用大量的人力、物力，包括部隊想辦法來封鎖網路，包括微博。他們現在好像要制訂新的法律來管理微博，中共領導人都去視察微博，現在好像要挑4個， 2個官方的，2個民間的。（官方的）一個是「人民網」，一個是「新華網」，民間的現在還沒公布。只容許4個有牌照的可以搞微博，其它的全部砍掉，包括「新浪」可能都要砍掉。這是很嚴重的一個行為。
然後現在國內都說民心沸騰，它這個掐得被認為可能要亡國了，它認為這個網絡在高鐵事件以後，全國起義了，網絡起義，我那時就說是網路起義。所以現在國內朋友的反應就是，希望「無界」、「動態」這些，能不能夠花更多的時間去升級，就是說要不停的升級。
因為這個「自由門」，我也注意到了，一升了級以後，差不多有一段時間、很短的時間，用得很順暢，因為我們在海外有的也用，用的很順暢，但是過一、兩個星期以後中共又發了方法，魔高一尺、道高一丈，一直在這兒玩。所以這個事情是很遺憾的，我們也希望他能夠有更多的力氣。
這位朋友剛提到的第二點，我覺得也很重要，就是關於法輪功學員，將來如果南韓去不了，或者去別的國家，周邊國家當中，我覺得泰國相對來說還是可以的。
主持人：泰國是因為有個聯合國難民所在那裡。
唐柏橋：難民所的亞洲總部，這是第一個；第二個，泰國相對來說跟美國在這些方面有個比較長期合作的關係，特別是軍事合作。本來南韓也是還不錯，現在南韓主要是北韓的問題。剛才說一個是經濟原因；另外一個就是北韓問題，南韓受制於中共。南韓在經濟上確實也是受制於中共，有國內朋友告訴我，僅僅在東北至少有30萬南韓人在那邊發展。
主持人：我們現在就討論一下，剛才大陸的陸先生談到一個問題，就是說用貿易來交換。我記得以前講殖民主義的時候，曾經提到殖民主義的對外援助是附加條件的，但是還沒有說正常的貿易是附加條件的。實際上現在顯然並不是對外援助，而是一個正常的貿易，像這種國家他的人均收入要比中國高得多，所以不存在中國對這些國家援助的問題，所以在貿易上是不是允許、答應他一個正常貿易呢？就說平常是不正常的，現在給你一個正常的貿易，還是說中共會做一些讓步？
如果說中共在貿易上做讓步的話，那是不是這個貿易是由一個政府在控制著，而不是真正的自由貿易，就是說他控制的所以他才能做讓步，對不對？美國政府不能命令哪一個企業做讓步的。這些讓步是由政府補貼或者是政府要做出一定的讓步來，那麼這個錢的來源是什麼？就是大筆的錢怎麼來的？這裡幾個問題請楊先生來談一談。
楊景端：其實中國是這樣的，因為中國實際上是一個國富民窮的國家，中國人很自豪的說，我們擁有很多美國的國債啊，美國人借錢等等，實際上就是中共把大家的錢拿來它自己的手上，用這個跟外國的企業、外國的政府去做交易。交易的目地是什麼？其實很簡單，它並不在意經濟上的利益，它更在意的是如何能夠幫助中共維持它在國內的統治地位。只要它在中國有一天的統治地位的話，它就控制了中國大陸所有的資源和財富，當然損害的是老百姓，這點我們一定要分得很清楚，就是這樣一個關係。所以中國是唯一一個可以拿著老百姓的錢，來做損害老百姓的事。
主持人：所以這裡就有一個問題了，實際上外國政府覺得是需要得到一些不公平的貿易，對自己有好處，然後要去犧牲他認為最輕的一個棋子，就是法輪功學員的利益。對中共來說，它又是把法輪功這個事情看得是最重的，所以它做任何讓步都可以，只要你在這個上面配合它。
這裡我就有一個問題，就是現在大家都覺得怎麼就是你們法輪功在談這一類的問題，怎麼都是法輪功在談這個問題。那我就覺得是中共的對外擴張，首先現在碰到最大的障礙，就是海外的法輪功學員；還是說中共為了把迫害法輪功擴展到外面去，順道的把意識形態向外擴張。就說這兩個是來源不同的，哪一種情況更接近現實情況？
楊景端：我覺得中共對法輪功的恐懼是完全在於它本身的性質，因為你仔細想一想，中共的意識型態跟我們中國傳統文化毫無關係，完全是典型的西方外來文化，跟我們傳統講的「真善忍」、「仁義禮智信」是完全沒有關係，它完全是通過暴力革命，來獲得政權和維護政權的這樣一個東西。
中共這麼長時間以來，它現在採取的策略是以經濟作為一個誘餌，來擴展它的勢力，它並沒有改變它的意識型態。因此在這個過程中，它必須對任何與中國傳統文化相關的團體和組織下手，法輪功顯然是它頭號的障礙和目標。那麼它在迫害法輪功的過程中，自然就遇到了法輪功學員的反抗，法輪功學員他又沒有錢又沒有勢力，怎麼反抗？那麼就是揭露它的本質。所以在這一點上，它視法輪功為「頭號敵人」。
主持人：我們現在有兩位觀眾在線上，先接一下紐約王先生的電話。
王先生：你們大家好。這個問題是中共很厲害，它曉得用什麼弱點去威脅別人，中國大陸出來的人，有很多人都不敢講話，不敢批評中共。那麼為什麼法輪功的學員在韓國，它要把他送回去？它一定是把很多的利益關係告訴韓國當局，你如果這樣做的話，你會損失什麼什麼；如果你不這樣做的話，這個貿易我們就不會給你怎麼怎麼。
但是美國也怕中共，為什麼呢？你看他賣飛機給台灣，到了現在，他說他不賣了，不賣飛機給台灣，只把台灣的飛機升級，新型飛機不敢賣，當然是中共在後面講的。為什麼奧巴馬就這麼怕它？它一定把很多利益……你如果要這樣做，我對北韓問題，我就跟你挑戰怎麼怎麼的。
最聰明的就是法國的總統沙克奇，中共曾經叫沙克奇不要接見達賴喇嘛，沙克奇不但接見，還高規格的接見西藏的領袖，這不是得罪它了嗎？得罪了它以後，就罵法國這個那個，法國就不理它。
主持人：謝謝王先生。我們再接一下新澤西彭先生的電話。
彭先生：主持人和嘉賓好。剛才王先生的講法我基本上完全贊同。還有一點，中共一貫的歷史就是這樣子，它最擅長的就是做統戰。看別人的弱處來拉攏別人，或者是引誘一些美國商界、政界有影響力的人去左右，或者不完全左右的話，就是有些滲透，可以說那些人也是為了自己公司的利益，替它做些什麼事情。起碼它在國內就可以表現一下說，你看我們美國有一些朋友，是支持我們這麼做的。
最近這些事情，其實很多事情已經有了結果。比如說台灣這個武器銷售的問題，也是中共用同樣的差不多這種方法，使美國的官員對台灣的武器要求，把它降低了。所以中共是非常危險的，表面上它好像是……現在我還看它的電視說什麼「和平促統」啊，大家不要相信，說「祖國統一是辛亥革命的主要目標」什麼的，簡直是披著羊皮的狼啊，它內心有它的目的。我再講到就是它根本沒有資格來談辛亥革命，它反而來紀念辛亥革命，它沒有資格。好，謝謝。
主持人：好，謝謝彭先生。唐柏橋先生回應一下。
唐柏橋：好，那我先回應一下辛亥革命的事情，因為他這個是當然跟話題沒有關係啊，就簡單用最簡單語言，確實這位先生說得非常正確。辛亥革命的要義有兩個，一個就是革命，一個就是民主。中共現在既反對革命，又反對民主，所以它談辛亥革命事實上是打自己耳光。當然這個我們不扯它了。就說現在談辛亥革命，它不敢談中華民國，談辛亥革命不敢談革命，談辛亥革命不敢談三民主義，談辛亥革命不敢談孫中山，不敢談蔣介石。
主持人：就是「辛亥革命」只剩個名字了。
唐柏橋：辛亥革命就變成好像華人的一件什麼事情了，這個是很可怕的事情。第二個就是剛才那位紐約王先生講的，確實也是非常有道理。不僅僅是南韓，現在全世界都有這個問題，這個問題的最關鍵在哪裡呢？
我長期思考以後，我是這麼看這個問題。就像一個社區，如果一個沒有什麼實力和影響力的人，就是說他的能量不大的人，去做一些壞事，是很容易被制約的，把這個道德水準拉下來以後，比方偷偷摸摸的，甚至警察馬上可以把他抓了，或者說社區可以譴責他。但是當一個實力非常大，或者過去的貴族，或者是黑社會，或者是這個人是個大力士，他在做壞事的時候，人們一開始的時候，有時候會被鎮住，被壞人這個力量鎮住。這個時候有兩個選擇，一個就是制止他，使道德下滑的這種趨勢停止；還有一個就是任他這麼發展。
任他這麼發展下去，一定最後的結果就是整個社區的道德會下滑，有一個人開始偷，那別的人也開始偷，好，大家都偷，因為習慣了。今天中共在全世界最大的做惡就是，它確實背後有強大的軍隊、核武器，又有強大的外匯，然後又買了美國上萬億的債，所以它就變成了世界上最大的做惡的力量。然後你不去制止中共的話，你制止別的地方沒有任何用的，然後別的地方就會學，包括美國那些政治客也開始向中共一些人學習，行賄受賄啊，搞那些小動作。美國的「中國通」越來越像中共這些官員、官僚，慢慢學久學多了，就「近墨者黑」，這個問題是最嚴重的。
主持人：楊先生，我問一個問題。談到中共，因為它是一直在宣稱「主權高於人權」，所以它一直主張不要干涉其它國家的內政，包括這次在利比亞事件上，它也是堅持不要干涉利比亞的內政。但是顯然我們看到在南韓事件，在其它的國家這種事件當中，牽涉到法輪功學員，牽涉到民主人士，牽涉到它認為對它政權有威脅的人的時候，它實際上是在直接干涉別的國家的內政。就是怎麼處理難民的問題，應該是那個國家自己的決定，和聯合國之間的關係，跟中國沒有任何關係。那麼這個是不是它採用雙重標準，在國際上？
楊景端：中共它不光是在國內採用雙重標準，它要做的事情就是合法的事情，別人要做的事情就是不合法的。那麼在國際上也是一樣。它同情利比亞的卡扎菲政權，那麼它看到西方社會去支持利比亞的人民反抗卡扎菲，它就跳出來說，你不要干涉人家的內政。但是它不喜歡法輪功學員在國外發展，受到保護，那麼它就利用它的經濟力量和政治手段，來去干涉別的國家，不要支持法輪功學員，那麼在這個時候呢，它就完全忘了它不要干涉別人內政的情況，所以這是你說的典型的「雙重標準」。但是對它來講只有一個標準，對它的統治有利，這就是它要做的事情，對中國老百姓有多大的傷害都不要緊。
那麼我想接著唐先生說的話，就是說中共的確這麼多年，把整個世界的道德標準給拉下來了，讓很多大的國家的政府、公司，為了一點經濟利益，放棄了他們原來的基本原則，將來的受害者還是這些國家，還是這些公司。因為他們不知道這個法輪功事件，表面看是法輪功學員這一個團體受到迫害，它本質的是反應中國社會現在是一個沒有自由的社會，沒有民主的社會，如果這個中國不變成一個民主自由的社會的話，任何政府、任何公司在中國都不會得到什麼好處，他們只會永遠受到中國的要脅或者利誘，然後去替中共政府去賣力。
主持人：對，我最近聽到不少，就是西方公司越來越多的抱怨，就是說在中國是沒有法律的，因此他們的商業行為不能得到法律的保護，其實這是從政治、言論、信仰、自由的不受法律保護，延伸到商業利益不能受到保護。
唐柏橋：對，最明顯的，現在還不是西方，最明顯的現在是台灣。因為我認識很多台灣朋友，就是台灣人講，他們早期的時候在中共那裡獲得過一些小小的好處，甚至一些空中樓閣似的幻想。但現在可能除了極少數台灣的官宦子弟在繼續……像郭台銘啊，很多人啊，還有陳由豪啊，就是特別的少數人成了中共的打手，在大陸繼續搜刮民財，跟中共的太子黨一起訛詐人民。大多數的草根的台灣人，在大陸已經感覺到受到侵害了，就是他們的利益受到傷害，不僅僅是自由還有經濟各方面的利益。所以他們現在在台灣，前段時間有個大遊行，五、六百個人，就是台商利益在大陸受到侵害很嚴重的，就像訪民，他們現在在台灣變成訪民了。
主持人：我想問一個問題，韓國從經濟上的發展，然後到政治體制的改變，它是分幾步走的。從這一次聯合國會議，以及他們前段時間努力來說，人權其實跟民主還不是一回事，人權實際上是更進一步了，當你成為一個民主社會以後，你要成為一個國際社會的一個負責任的成員，所以你要對一些像環境啊、人權啊，這些事情去關注，所以顯然我覺得韓國現在正在努力朝那個方向去，而且它也有意識型態的輸出，韓劇裡面我覺得反映的實際上是一種東方的傳統文化，特別是傳統的文化，這個在中國大陸已經沒有了。
然而在這個事件上，顯然它背離了自己要走的方向。因為現在李明博總統在聯合國、在美國，如果你們要對韓國政府，或者是對韓國總統說話，您認為怎麼樣才能真正符合韓國的國家利益和民族利益？
楊景端：我覺得如果真正符合韓國國家利益，不光是韓國，任何一個國家，他們長久的利益實際上是取決於中國人民的利益，如果中國人民將來認同你，認為你在中國人民最困難的時候，受到共產黨壓迫最厲害，迫害最深刻的時候，你能夠堅持你的道義，堅持你的原則，將來的中國人民會感謝你，會給你機會。那麼如果說在這個時候，你參與了，為了自己的利益跟中共做交易，傷害和損害了中國人民的利益，將來等到中國人民自由的那一天，那麼你是一筆一筆都要還過來的。所以我想這一天他一定要有考量，而不是只看到眼前的利益。
唐柏橋：對，剛才楊先生講得很準確，但是還有一個我覺得也要補充一下。就是作為一個人的個體來講，比方李明博總統，首先他是一個個人，然後才是個政客。作為一個人應該有一個基本的道德原則，然後他作為一個國家的元首，就代表這個國家的國格的，應該有一個國家的尊嚴和國家的原則，一旦這些原則被放棄了以後，那麼他很可能將來有一天要自食其果。
我看到很多過去跟法西斯合作的，和日本軍國主義合作的這些漢奸，到最後……你看那個周佛海，二戰的時候，就是抗戰的時候最明顯，他當時是中國最有錢的人之一，最後日本被打敗了以後，他被砍頭了或者怎麼樣。今天利比亞也是這個例子，你看中共現在就在後悔了，後悔過去幾百億投資打水漂了，利比亞反對派就說了，你那個時候不支持我們，他點了中共的名，還有阿爾及利亞、俄羅斯。
主持人：新政府。
唐柏橋：新政府嘛，就是過渡政府，說那我們將來可能就不會跟你合作，在經濟上，我們首先會照顧別的，重新開發我們的國家。
主持人：所以他是既要感恩也要……
唐柏橋：利比亞需要10年到15年重新開發它的國家和建設它的國家，利比亞只有六百多萬人口，中國的1/200，如果中國要重新建設自己的國家，重新開發的話，那中國是個多麼龐大的市場。到那個時候，當然我們反對派的，或者中國未來的良心來執政的時候，他們說你南韓曾經……那個跟利比亞今天說的那個份量就不一樣了，那是改變世界格局的事情。
主持人：美國國會議員羅拉巴克（Dana Rohrabacher）他提出來說，美韓聯盟是建立在抵制共產主義侵略的基礎上的，我現在想起來美韓真正結盟的時候，其實南韓並不是一個民主國家，民主是很久以後的事情，確實當時是為了針對共產主義的侵略而建立的同盟。也就是說羅拉巴克提到的這個「面對共產黨的危險」，他明確的指出來是北韓和中共，他很明確的。那麼您認為這種說法，就南韓目前來說的話，他怎麼能夠認清這個問題？楊景端：現在是這樣的，像這位國會議員他代表了一批在美國黨政領袖裡面，他還算是頭腦清醒的。那麼很多政客，包括南韓的，包括美國的一些政客，他們想極力的淡化中共是共產主義這樣一個政權。因為淡化這個概念，所以他就可以去跟中共做交易，可以忽視對人權這方面的侵害。
所以我覺得它是今天國際社會道德水準下降的一個東西，實際上他們正在給自己培養了一個巨大的敵人，到時候他能不能夠承受的一個敵人。因為中國共產黨主義的性質是從沒有改變過，它的目標從來沒有改變過。所以無論你承認不承認它，你正視不正視它，它都是存在的。
唐柏橋：我補充一下，現在「共產主義」這個詞西方人也有人講，包括一位獨立知識分子也在講，說好像現在跟共產主義原來的那個組織有區別了。但是我覺得，我們先看共產主義是怎麼化成邪惡的東西。原來我們在二戰以後，世界上把三大勢力，就是思想意識形態化為極權國家，最壞的：一個是共產黨主義；一個是法西斯；一個是納粹。
那麼今天的中國共產黨它其實要比原來傳統意義上的共產主義還要更壞，就是共產主義那個壞的東西它繼承下來了，還有原來二戰以前的共產主義沒有的東西，還比它更壞，比如對法輪功的迫害，對人權的迫害，那手段之毒辣，遠遠的超過那原來定義上的共產主義。那麼在這種情況下，你說它已經不是共產主義了，所以我們要善待它；其實剛好相反，它不是共產主義還比原來的共產主義更壞了，那我們應該更加要去對付它才對。這件事情應該是反過來的思路。
主持人：就是說實際上中共的威脅，我們就不講共產主義這個意識形態的東西，中共對世界的威脅，實際上現在是通過貿易的手段，通過抑制別人的人權，就是一部分人的人權的情況在向世界擴展。而世界上對這個事情的認識，還沒有這麼清楚，但我覺得這兩年好像有一些西方的政治家已經開始逐漸的醒過來了，我想我們以後會繼續討論這方面的問題。
今天我們討論的主要是韓國為什麼要遣返法輪功學員？這對韓國本身會有什麼不好的地方？對國際社會會有什麼影響？以及國際社會如何看待韓國的價值觀，看待韓國這個民族。我們希望韓國政府在這個問題上，能夠認清中共的面目，而且據我知道，所有和中共打交道的，指望通過人權上讓步得到好處的，現在好像還沒有任何人在這方面得到好處。
好，我們今天的節目就到此為止，感謝觀眾打電話進來參與我們的討論，也感謝兩位嘉賓精彩的評論。好，我們下次節目再見。
