【新唐人2011年7月27日訊】熱點互動直播（609）賴昌星回中國會不會引爆政壇：權鬥或維穩？胡錦濤會下哪步棋，各方猜測。
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興又在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。
長達12年的遠華走私案的主嫌犯賴昌星終於被遣返了，這個事情由於他涉案金額之高，涉及中國貪官的層級之高，涉及官員之多，創下了中共建政以來的紀錄，所以受到各方的關切。同時由於12年來，加國政府一直遲遲未能滿足中國政府的要求，把賴昌星遣返回去，所以在華人圈子裡面也有很多種不同的看法。
那麼我們想利用今天1個小時的節目和您來探討一下賴昌星遣返所引發的方方面面的，包括所謂的司法獨立制度，以及是不是由於賴昌星回去中國之後會引發政壇上的爆炸等等一些相關的臆測，我們在今天的節目裡面都要和各位一起來探討。我們今天除了現場兩位資深評論員以外，也請到了對於遠華案非常有深入研究的盛雪女士和我們線上連絡。節目一開始，我們先請各位來看一段影片，看一下「遠華案」以及這個事件的相關歷史經過。
（影片播放）
1999年4月，廈門遠華走私案被立案調查。據中國官方統計，從1996年到案發，賴昌星的廈門遠華集團走私成品油、植物油、汽車、香煙等貨物，總值人民幣530億元，偷稅人民幣300億元，共有六百多名涉案人員，包括公安部副部長李紀周，總參情報部常務副部長姬德勝等一大批官員，有消息說還牽扯到現任政協主席賈慶林等中共高層。
1999年8月，作為遠華案主要嫌犯的賴昌星和家人持香港特別行政區護照以訪問者身份進入加拿大。
2000年，賴昌星和家人在溫哥華提出難民申請，2002年被拒。隨後，他通過司法覆核，上訴，申請遣返前風險評估，然後繼續司法覆核、上訴等法律程式，試圖留在加拿大。
2010年中國向加拿大移民部做出了不判處賴昌星死刑，不虐待，公正審理案件的保證。
2011年7月7日，移民部第二次做出風險評估，認為他受虐待的可能性不大，並計畫在7月12日將他遣返。賴昌星7月11日獲得了聯邦法院的暫緩遣返令，有效期到溫哥華時間7月22日中午12點。他在7月21日再次向聯邦法院申請暫緩遣返令時被拒。
7月22日加拿大政府將賴昌星遣返回中國。加拿大警方將賴昌星從溫哥華押送，於7月23日到達北京。在加航AC029號航班降落在北京首都機場之後，賴昌星被帶下飛機。在兩國警方交接之後，賴昌星被立即逮捕。一名警察宣讀了逮捕令：因走私普通貨物，對賴昌星實行逮捕。
（影片結束）
主持人：好，各位觀眾朋友，歡迎回到我們直播現場。我為各位介紹一下我們今天現場的兩位來賓，第一位是竹學葉博士，竹博士您好。
竹學葉：元慶你好，大家好。
主持人：第二位是資深評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：你好，大家好。
主持人：另外我們在線上的是盛雪女士，盛雪您好。
盛雪：主持人好，觀眾朋友好。
主持人：盛雪她著有《遠華案黑幕》，她對於賴昌星本人以及這個事件的來龍去脈都相當的清楚，所以在今天的節目裡面，歡迎各位觀眾撥打我們的熱線電話和我們一起進行互動，我們來談一下這個案子。
首先我想請問一下橫河先生，就是我們看到這個案子這麼火熱，長達這麼多年，到現在他被遣返回去了。您可不可以講一下，這個案子為什麼大家這麼關注，又為什麼剛好在這個時候把他遣返回去？
橫河：我想大家這麼關注，是因為這個案子當時說的是中共建政以來最大的一個走私案，而且它涉及的面和涉及的官員層級也特別高。這個事情當時總理朱鎔基是堅決要查的。後來這個案子再往上查，就查到了當時他犯案之前就在福建的賈慶林，因為賈慶林是從福建的這個系統出來的。
那時候賈慶林被認為是江澤民系統的人，後來這個案子就又被停下來了，停下來了以後就到此為止，所以最高層都沒有動。而底下涉及的案子很多，有1千人被查，大概三百多人是有被處理的，其中有21個被判死刑或者死緩，而且有8個已經被判了死刑。所以被判刑、判死刑和執行的人數之多，在這類案子當中也是最大的，其它的案子可能就1個人吧！
而它主要的嫌犯卻跑到加拿大去，一待就是12年，對於各方可能牽扯到的經歷還有面子等等因素，就變成非常……因為牽涉到中國和加拿大的關係，兩國司法制度的比較，所以各種各樣的因素糾結在一起，12年來這個案子始終就沒有停頓過。
主持人：在這個事件發生以後，除了各方面有不同的意見、不同的猜測，媒體上面有各種不同的說法，各種的評論都有。當然經過了12年，中共一直不斷的要求加拿大政府遣返賴昌星，加拿大那邊就是遲遲不能夠遣返，所以很多人講了，有人說是加拿大政府不配合；另外也有人講，實際上他不配合是因為他的司法制度獨立。竹博士，您怎麼看這件事情？
竹學葉：我覺得如果用我們大陸很多人的思維，這樣理解是很正常的。就是說這麼一個明顯的經濟罪犯，證據好像都很確鑿，你加拿大政府怎麼就不可以把他送回來呢？相信中國政府來打擊這種罪犯應該是很正常的一件事情。其實我覺得主要原因是對加拿大的司法制度不夠了解。因為在加拿大他的司法和行政真的是分開的，這個事情既然是涉及到司法，政府就不能夠直接來干預，只有司法部門判決他可以被遣返回去之後交給政府，政府去執行，這個就可以。
但是中共政府要想達成這個目的，它必須通過加拿大政府，它不能直接來找加拿大的司法（部門），所以它要通過外交途徑來向加拿大政府表達這種要求。那政府只能把這種要求轉達給司法部門，司法部門再依加拿大的法律為依據，去判決這個事情該怎麼做。
其實這個過程裡面還有一個問題，就是說加拿大是取消死刑的，如果要把一個人引渡回去，在他所犯罪行的地方或者國家去判刑的話，在加拿大的法律裡面是有規定的，不是說你覺得他有犯罪你就給他送回去；而是說如果他回去可能會受到虐待，或者可能會面臨著死刑，這個死刑是與加拿大的司法相牴觸的，加拿大不能違背自己的司法原則，所以它不能夠把一個可能面臨死刑判決的人送回去接受審判。
所以這樣一來，加拿大政府其實真是無能為力的，因為它這裡面有司法獨立的問題，有西方政治制度，和中共這種一黨獨大、說什麼就算什麼，這兩者之間是有差別。所以很多人就覺得加拿大政府在這件事情上跟中國政府好像不配合，其實是有誤解。
主持人：好，那麼盛雪女士，我這邊想請問一個問題，有很多人在想，也同意這樣的說法，但是經過了12年，中國一直不斷的要求遣返賴昌星，那麼剛好在這個比較敏感的時期，像江澤民死亡的時間，這個時候就突然促成了賴昌星的遣返案。在這一點上您的看法是怎麼樣？
盛雪：如果我們往回看，在過去的10年當中，因為一開始他到了加拿大沒有申報難民，他是在2000年6月份才申報難民，他的難民的申請案是在2001年的7月3日開審的。他是在加拿大被拘捕之後，當時的中國總理朱鎔基說中國承諾不對他判處死刑，要求加拿大把他遣返回去。
在這麼長時間的過程當中，中國官方已經是多次的放出話來，說賴昌星馬上就要遣返回來了，特別是中國官方的媒體，包括在海外地區華文媒體的配合之下，這種聲音應該說是一直沒有間斷過。那我們可以這麼想，在這之前的哪一次如果真的遣返成功的話，是不是也是一個「敏感時期」呢？所以我說今天中國社會你幾乎沒有辦法講什麼時候是非敏感時期，應該講隨時隨刻都是敏感時期。
剛才竹教授說得很對，實際上加拿大的司法制度是完全獨立的，這是真的，並不像許多的華人朋友或者是中國大陸老百姓，甚至中國官方認為的那樣，說是因為加拿大政府在從中掣肘所以不能夠遣返他。按照我在這兒的瞭解，加拿大政府應該是早就想遣返他了，但是在司法程序沒有走到頭之前，加拿大官方不管是哪個黨執政，不管是政府的哪個部門，他都不敢也不能去觸碰這個司法程序。我想我們在西方生活久了都知道這一點，任何人在這個過程當中如果他敢於去干預的話，那肯定要下台的。
所以說這一刻，比如有人說現在正是十八大之前，其實離十八大還有好多個月呢，江澤民也是瀕臨死亡，那江澤民的死訊也傳出好幾次了，而且他這個狀態也不是一天兩天了。所以我覺得在這個所謂的敏感時期、巧合，或者說的確是加拿大政府在跟中國政府做某種交易，是因為受到中國政府的壓力等等。這些解讀其實都沒有什麼意思。
主持人：那麼橫河先生，這次加拿大聯邦法官同意把他遣返，基本上是符合司法的一個程序，因為中國做出三大保證，那麼它們是基於什麼樣的一個調查，在什麼樣的基點上同意把他遣返回去？
橫河：從法庭辯論上來看，應該是相信他不會被判死刑，另外一個他可能不會被虐待。另外，在辯論的過程當中我還看到，其實加拿大包括法庭、政府都是認定某些特定的團體，像宗教信仰團體、或者是一些維權人士、或者是一些搞民主的人士、或者像法輪功學員是會受到不公正的對待的，這點他們司法系統其實是承認的。但他們認為這樣單純的經濟案可能是按照程序來的，我想他們基本上是有這麼一個認識，當然這個認識可能跟很長時間反覆的來來回回調查或者諮詢，跟中共的專家各方面來回的論證可能有一定的關係。
因為中共這些年其實一直想給西方造成一種印象就是它是rule of law（法治），所以不管是加拿大、歐洲、美國也好，其實都有很多人花了很多錢、很多基金會在幫中國建立一個法治國家、法制系統，所以很多人在建立的過程當中也對它也抱有一定的信心，但是因為外國人他沒有辦法去真正的深入到那個系統裡去看究竟怎麼回事，所以往往不清楚真正的中國司法是一個什麼情況。我想當中是有這麼一個關係在裡面。
主持人：我想您對中國司法制度非常有研究，那麼這三大保證：不判死刑、不施以酷刑、公開審訊，您覺得這三大保證在您預估裡面，它是不是能夠實行它的承諾？
橫河：我想不判死刑是應該可以做到的，但是問題在於誰給這個承諾，如果真的是一個法治社會的話，沒有人可以給這個承諾，國務院總理不能給這個承諾的，因為國務院總理不是法律系統的，按照西方的標準來說這個承諾就錯了。你可以做這個承諾是表示你可以干涉司法，因此你可以干涉司法說不判他死刑，也可以干涉司法說判他死刑，所以這個承諾是沒有用的，儘管我認為現在很可能中國認為沒有必要把他處死刑，所以做出這樣的承諾。問題在於誰做的承諾、誰有這個權力做承諾？
另外，這個案子本身我們回個頭來看，央視在報導的時候其實我看得很清楚，當時「遠華案」它就說得很清楚，是黨中央和國務院直接介入調查，就說明這個案子從一開始就不是一個法律程序，跟黨中央有什麼關係？賴昌星如果是一個純粹的經濟走私案的話，為什麼要黨中央出現，而且到現在為止還把黨中央搬出來。
至於酷刑的話，酷刑有很多種，你知道吧？有肉體酷刑、有精神上的。像這次艾未未失蹤80天可以說可能沒有受到肉體的酷刑，但是那種精神折磨、精神酷刑是非常厲害的，這個按照國際標準也屬於酷刑範圍。你一旦進到中共司法系統手裡面，你很難保證誰受酷刑、誰不受酷刑。因為酷刑是個普遍現象，而不是說是一個罕見的現象，所以不做特殊處理的話，他一定會受酷刑，是這麼個問題。
可能有人要把他特別保護起來，當然受特別保護的人可以不受酷刑，我們也有很多這樣的例子，就說明受和不受在這裡又是一個司法以外的事情了。由於政治需要，需要保護他，他可以不受酷刑，但這個是他本人或者司法系統本身不能保證的，而是司法之外的保證。
主持人：在這次整個過程裡面，還有很多的熱議，關於遣返賴昌星回去，有的團體會很高興，我講的是政治團體；有的政治團體會比較害怕擔心。那竹博士您在這裡面是不是能夠有一些分析，哪些團體是屬於哪一部分的呢？對賴昌星遣返案的期望。
竹學葉：我覺得作為一般的老百姓總是希望這樣一個腐敗案，能夠把主犯押回去公開審判，他一定會揭露出更高層級的官員，當年跟他合作所做的這些事情。但我覺得這是人們善良的願望，那麼我們可以設想一下，假如賴昌星真的有機會或者司法系統給他這個機會，採取什麼措施要他說出更高級別的，超過李紀周這樣副部級以上的官員涉案的話，對共產黨本身是個沉重的打擊。那麼這種事情共產黨會做嗎？稍微想一想我們就會判斷，共產黨決不允許這樣的事情發生。
所以說誰高興、誰不高興，以我的理解，真要是說當年涉案而沒有被揭露出來的，他可能會心理不舒服，但是我想他也會胸有成竹的，可以期待整個中共最高當局作為一個整體，不會再去重翻舊帳把這些更高級別的官員揪出來，因為那樣對老百姓而言，只能更容易看清中共的這種邪惡、貪腐的本質。
主持人：各位觀眾朋友我們今天談的是：賴昌星遣返回國會不會引爆政壇，當然還有一些其他相關問題，我們也希望您能夠撥打我們熱線電話646-519-2879。中國大陸的免費電話是4007087995撥通以後再撥8891160297或者是使用SKYPE：RDHD2008和我們一起進行互動，發表您的看法或者對我們現場評論員還有來賓進行提問。
盛雪我想請問您一下，這次，我們剛剛在影片裡面也看到了，中國政府它承諾的三個保證把賴昌星給遣送回國。剛剛就有人講了，這顯示出來了中國政府就是目前的中共當局它們的一個決心反腐。它寧可涉及到內部司法方面的事情，它也有這個決心要把賴昌星遣返回國，對於這樣的說法，您有什麼樣的看法。
盛雪：我當然是不認同的。實際上這個案子在過去的10年間已經被中共官方不由自主的做成一個國際形象工程，它已經成為中國的一個面子。這12年當中，其實中國又爆發了許許多多經濟腐敗的大案，為什麼中共官方一直不放棄要把賴昌星遣返回國？當中它等於是形成這麼樣的一個不由自主的局勢。
這一次其實還有一個承諾是剛才那個竹教授沒有說到的，就是中共官方同意讓加拿大的外交官能夠定期到中國監獄裡面去探望這位中國的罪犯，這位中國公民。嚴格的說，實際上這就是中國經常在辱罵外國國際社會的時候，說是干涉中國的主權內政等等，這個顯然是中國主動讓加拿大來干預它的內政了。為什麼它會做到這一點，表明了它是不惜一切代價，也要把賴昌星遣返回國。另外一點，我覺得所謂它的反腐決心，是完全不可能從它對待賴昌星這個遣返問題上所能夠表現出來的。
因為首先賴昌星是一個沒有官職的人，所以通常老百姓在說時，經常會說貪官貪官，這是不對的。賴昌星不是一個貪官，他是一個生意人，他是一個獨立的生意人。那麼在遠華案爆發之後，中共政府下了這麼大的力氣去審理之後，是不是阻止中國社會爆發新的貪污腐敗案呢？顯然是沒有。假如說今天中共政府它真的有這樣的決心，去整治腐敗的話，那麼肯定要從自己身上下手的。
因為我們可以看的到在這個10年當中，中共的最高權力核心，不管是曾經朱鎔基、李鵬還是江澤民以及今天的胡錦濤、溫家寶，這幾大家族可以說已經把中國整體經濟利益都瓜分好了。他們在有這樣一個默契之下，那麼我們可以問一問他們的子弟，他們的家屬、他們的親屬是不是中國更大的走私犯或者貪污犯呢？顯然我想如果大家能夠用正常心態看待中國問題的話，應該在這一點上是有共識的。
主持人：抱歉打斷您講話。我們先接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是紐約王先生，王先生您好。
王先生：你們大家好。我要說的就是有一件事情我們可以確定，如果它是沒有有力保證這個賴昌星絕對會放他回去，那中間朱鎔基說要保證，他那個保證是口頭保證。但這種我們可以肯定是有力的保證，有力的保證是簽了文件，向加拿大保證。就是加拿大拿了中共有關高階人士的文件，就是沒有死刑、沒有虐待，審判公開這些有力的文件上的保證。就萬一它違反了，文件一公布全世界就會笑中國的笑話。為什麼從前它不提出這些有力的保證呢？現在它要提出來，那就是跟紅衛兵有關係，就是穿紅衣唱紅歌有關係。我們大家都曉得穿紅衣唱紅歌是幹什麼呢？就是對著胡錦濤來的，就是把胡錦濤拉下馬，這麼一搞，那一幫人是誰？那一幫人就是江澤民的人。那麼今天胡錦濤在這個情況之下，把這個案子重新掀出來以後，那麼好了，你們那一幫人，貪污腐敗這麼嚴重，就給他來個下馬威。
主持人：好，謝謝紐約王先生，我們再接聽多倫多李先生的電話，李先生您好。
李先生：主持人好，嘉賓好。關於賴昌星這個問題我談點個人看法，剛才我聽到作家盛雪女士講話，我非常贊同，而且他的書我已經反覆看了兩遍，拿回大陸叫朋友也看過，我非常認可盛雪他書寫的文章和他的書的看法和講法。最重要的，我百分之一萬的相信共產黨這次說的話，是真的。它保證賴昌星不虐待、不毆打不怎樣的，這是第一。第二大家要注意到黨的生日那一天胡錦濤有講話，就已經告訴大家了，在世界宣告，我要搞懲治腐敗，不懲治腐敗黨要滅亡，國家要滅亡。主持人，我說你想起來說這句話了吧！那個時候已經下毛毛雨了，所以說，那個時候就已經定下來了，要給賴昌星弄回去，要懲治腐敗，不懲治腐敗亡黨亡國了，所以沒有別的想法，和其他的，指定要清除腐敗這是定型的了。
主持人：謝謝多倫多李先生，我們請橫河先生來評論一下。
橫河：現在都在講到貪污腐敗的問題，剛才其實盛雪女士已經講了，現在這個腐敗已經不是說哪一個地方，而是說你要去找一個沒有腐敗的地方是很困難的，它已經變成一個整個系統了，所以這個系統就存在一個問題，就是你準備誰來懲治腐敗？胡錦濤一個人是懲治不了的，你至少得政治局常委通過對不對？而政治局常委裡就有一大批人是跟這個案子有關係的，不僅和這個案子有關係，和其他很多案子也有關係，所以不可能通過一個決議，就像政治局永遠通過不了〈陽光法案〉就是把個人財產申報，公開申報的法案，現在只能在最底層某些地方搞一搞，最上面政治局都通不過的話，懲治腐敗這個運動或者作法是不可能推行下去，因為大家都是如此。
剛才大家談到腐敗的問題了。賴昌星不是腐敗，就是他本人不屬於貪官這種類型的，這個案子和另外的案子我想比較一下。賴昌星當時是從96年到99年，另外一個案子跟他幾乎同時的，是從94年到98年，是公安部部長陶峙駒的案子。
他當時是用了海關沒收的財產，去購買三百多幢別墅和房子，以3千到5千元的價格賣給國務院、各部委和黨政軍的高幹和他們的退休幹部和子女，就賣給他們。然後買了幾百個勞力士手錶，然後以100元到300元價格賣給這些人，最後中紀委查的時候，查到光是部委一級上交出來的，就國務院領導和部委一級上交和上報財產達到6.2億人民幣，這是收購的。只有四個國務院部以及有五十多個人上交上報財產，那國務院總理也是。當時公安部的11個黨組成員當中有7個收過他的房子或者別墅或者這個禮。
這個案子你看幾乎是同時，而且他的款項並不少，他總涉案的金額是七億多人民幣，你要知道賴昌星他那個是經營的，這個是直接行賄的，就是給大家分的七億多人民幣。賴昌星我想最多也就是這個數或者比他稍微大一點不會差到一個數量級以外。這個情況最後調查結果是什麼呢？是不做行政處理、不做法律處理，最後他是撤銷這個公安部長的職務，從公安部長職務下來以後，任全國人大法治委員會的副主任委員一直到退休，所以他是平平安安的。所有涉案的人沒有處理一個人，這兩個案子你可以比較一下。
那麼剛才就說了賴昌星不是貪官，他只是一個商人，這裡是不是貪官我們不講他，但是他是圈子裡面的人，但是他是行賄者、受賄者都是一個圈子裡面，剩下就是大家分贓，在這種情況下，處理的情況就不一樣了。當然這個好處是什麼呢？這兩個案子比較一下，它們時間段是完全重疊的，而且說明外環境是一樣的，而且也涉及到公安部，這個李紀周其實涉了兩個案，這兩個案他都捲入了。但是他沒有因為這個部長的案子而受處理，而是由於那邊案子（遠華案）受處理的，所以這裡頭我覺得還挺有講究的，就是是不是貪官？他真的想不想打貪官，能不能打貪官，這是很多問題在裡頭。
我覺得所謂反腐的話，更不如說利用這張牌在這裡威懾一下，就是重組，因為江澤民事情一出來，賴昌星一回去。就牽涉到原來的江系人馬包括賈慶林在內這些人，是不是要重新歸順什麼人，或者是站對（邊）。黨內它有這個事情，危機的時候要選邊，要站對。現在是不是把這個牌拽在手裡，然後讓他們有個機會來選一選邊，來站個對，能不能重新洗牌，我覺得這可能是……有人會利用這個機會，來做這件事情。
主持人：所以您認為剛剛王先生所提到的，有某一邊要拉胡或者利用賴昌星手裡握的一些秘密或是證據，對於某一方面進行政治上面的不管是清算也好，還是有他的這個……
橫河：清算可能性不是非常大，因為他們實際上是一團裡面的，你要說清算的話，誰算誰？對不對！大家都揭出來了，所以我覺得這是一種威懾，就跟核威懾似的，原子彈是不能打的，一打就沒有威懾了，威懾就不打，放在那個地方。
主持人：好，那麼竹博士。
竹學葉：關於是不是懲治腐敗，其實我記得前一段時間維基解密（Wikileaks）那個事情查得比較熱的時候，我注意到有一條披露出來的，就是美國大使館向美國國務院報告的時候講，中共的政治局的常委，實際上他們做決定的時候，是依據各自的勢力範圍，進行平衡，並不是因為他相信共產主義，也不是因為這個、也不是因為那個，就是因為他們勢力的劃分，在平衡中做出一項決定，大家都同意，這樣就可以了。
所以說，我們看到像賴昌星這樣的事情，這樣牽扯到可能很多人的事情，他一定是在內部，有一個什麼樣的分配了之後，他才可以向全國的老百姓來發出這麼一個信號，否則的話，如果說這樣引起真的去追查貪官，因為他賄賂的有官員，他貪官，如果是那樣的話，這些做決定的人都可能受到牽扯。
老百姓一方面覺得他是因為腐敗案、走私案回去，可能會對反腐敗有好處，但是同時要注意到，中共是不會真正去反腐敗的。否則的話，用不著賴昌星，這（案子）已經12年，你在12年裡邊，如果去反腐敗的話，那應該比當初賴昌星逃走之前，中國的腐敗狀況，應該是回落一些，但是我們每個人去看，都會發現這麼些年來，貪污腐化的程度是愈演愈烈，幾乎是無官不貪。
如果在十幾年前，大家還是說貪官很氾濫，如果現在你再說很多貪官的話，很多人都會覺得你不了解行情。現在怎麼能說還有很多貪官，應該說找不到幾個不貪的官。所以說，剛才盛雪女士已經講了這個問題，其實他是中共的一個臉面，它可能會給老百姓一個印象說，中共對反腐敗是有決心的，你看如何如何都要把他弄回來；但是它同時它也要拿捏它這個程度。
我們注意到賴昌星被押回去，剛才我們看到的那些資料、那些片段，在中國大陸的主要媒體並不像炒得很熱，反倒是像日本、其他國家對這個事情關注得很厲害，實際上也是外界對中共的期待，可能是過高，但是中共有意的把這張牌，握在手裡，並不想趕快亮出來讓大家看，要準備怎麼怎麼辦。所以我想這個一方面和它跟加拿大做的這個承諾有關，它可能不想過於高調，因為這個高調談出來之後，中國老百姓也會反思的。為什麼你可以判他說保證他不死，還沒判，難道說如何的大了都不可以判了嗎？那麼中國的司法還有獨立性嗎？你這個主權還有沒有？其他人如果說也是這樣犯案以後，跑到加拿大去，反正最後回來也不死，中國的司法不就亂套了嗎？所以它這個本身是存在著很大的問題的。
主持人：好。盛雪女士，我有一個問題想請教您一下，就是有關賴昌星本人，他這個人是一個很爭議的人物，每次上法庭出庭或者在一些公開場合，好像都會抖露一些新的內幕出來，所以大家對他也非常的關注，像是個明星一樣。那麼您對於他也有一些採訪，您可不可以大概描述一下，在您跟他採訪的過程，或是您對於他這些，對於他知道的一些內情，或者有一些驚人的內幕的情況，是不是給我們大概描述一二。
盛雪：在2000年的時候，因為他被加拿大的移民局拘捕，所以這個消息報出來了，我是通過尋找他的律師，對他的律師先接觸上，然後申請到監獄裡邊去探視他，採訪他，這樣是第一次見到，是2001年2月2日。後來這些年當中，我應該說前後見過他8、9次吧！在前面寫書的過程當中，我去了幾次。實際上我感覺他這個人，一看上去應該說是一個，表面上看起來是一位老實到家的人，他個子高，他跟我一樣高，他自己也一再的講，他沒有上過什麼學，他才兩年多的小學畢業，但是他非常的精明。
我在跟他做採訪的過程當中感覺到，比如說他跟我敘述，像他說，他認識中共高層的83個秘書，他會一個一個數，如果他想到什麼事情，他當時沒有辦法確認，他會馬上拿起電話來打打打打打，當中很多人是在中國大陸的，他有一段時間他是回到家了，我採訪他的時候，他有的時候是在監獄裡面，有的時候是在家裡軟禁。
當時曾經問過他，我說你能夠記住多少人的電話號碼？他說三百多個吧！我想這一點其實也是可以說他是一個非常精明的人，而且很有生意的敏感度。我們在溫哥華的時候，他看到什麼東西，他會馬上說，旁邊那一片紅杉木，這個杉木，做杉板很好的，這個中國南方是很有市場的什麼什麼的，其實我覺得看這個人確實要多元的來看。
主持人：各位觀眾我們今天談的是：賴昌星的遣反案會不會引起政壇的引爆，以及各方的反應。現在是由名作家盛雪女士，她也是《遠華案黑幕》一書的作者，她正在跟我們介紹她在跟賴昌星接觸的時候的一些經驗，盛雪請繼續。
盛雪：好的，我在跟他做採訪的過程當中，我也了解到，他可以說是在家鄉做了很多的善事，包括捐建了幾十所的希望小學，在他的家鄉鋪路架橋，還有包括給老人家發放老人金等等的，這些都在他的家鄉獲得了很多好評。那個時候我採訪他的一個公司的職員，就是所謂紅樓的職員，是個男的，這個人說了一句話，我當時特別的受震動。他說：我們老闆如果出門，身上帶了10塊錢，如果路上遇到一個要飯的，他會把這10塊錢給這個要飯的，自己走路回來，他說我們老闆心腸很好。
其實賴昌星他是一個典型的中國大陸的所謂經濟改革開放的產物，整個「遠華案」也是非常具有中國特色。政治上高層捲入的鬥爭，包括它的處理方式，還有上千人捲入這個案子，專案組前後有兩、三千人，而且這個案子已經成為看不見底的黑洞，是一個爛泥塘，根本就不可能再審理清楚，包括中國官方對賴昌星所做的免死保證等等，都根本就是不合法的。因為這個案子已經槍決了8個人，現在官方所做出的保證對這8個人來說是不是已經冤死了呢？這個案子當中有非常多的問題是值得大家思考的。
主持人：好，非常謝謝盛雪。我們現在要接聽有四位觀眾朋友在線上，對不起我們電話線已經占滿了，第一位是新澤西的陳先生，陳先生您好。
陳先生：您好，很高興能打進來，共產黨最怕貪污，貪污亡國，這是誰講的，鄧小平以前講的一句話，所以姑息養奸，我們要救苦救難，不要姑息養奸，世界宗教史，聯合國人權第一，世界宗教會一致推薦，自救才能救人，它講什麼呢？自覺，要自己覺悟。美國有一個小鄉鎮，700個老兵，為救別的國家死掉，那個鄉鎮才1,235個人，所以今天很高興能打進去，大家不要洩氣，我們要自救才能救人。
主持人：好，謝謝陳先生，我們再接聽紐約陳先生的電話。陳先生您好。
陳先生：你好，我覺得賴昌星這個案件，剛才幾個資深的評論員和盛雪女士比較深刻的評論，我覺得賴昌星回去不回去，不要給中共寄很大的希望，不要想會引起什麼震動，因為他本身在這個事情上不過是一個被利用的棋子，就像剛才一位觀眾說的，他比起陶峙駒在共產黨內部貪污的分贓要好的多，他這是一個整肅的最後的出路，實際上也是用在共產黨內部的分贓上，他自己也賺了錢，但他自己吃黑的數量遠遠不及前面同時期的一個案子，為什麼？我是從大陸公安出來，多年前就有一句話「處級以上幹部一個個排隊，槍斃的話可能有一個冤枉的」；現在國內有這樣的說法「處級以上幹部每個都槍斃，沒有一個是冤案的」各個都貪污，大小都有問題。陳良宇貪污，他是因為在政治上得罪中央領導、得罪了溫家寶，把他弄出來。陳希同也是這樣子。
主持人：謝謝陳先生。抱歉因為時間的關係，我們再接聽一下大陸陸先生電話，陸先生您好。
陸先生：主持人、嘉賓好。我認為賴昌星的案子被遣返的那天是7月23日、正好中國當天也發生了溫州的動車撞車事故。中國的官方媒體都是以淡化處理、沒有重點的報導，無論是賴昌星被遣返、還是發生這麼嚴重的（動車）事故，到現在為止胡錦濤、溫家寶都沒有出來講過一句話，關於賴昌星。證明他們根本就想低調處理，無論賴昌星還是……只要是危害了他們政權，他們不會再追究更上一層的貪官責任，他們就是要維護自己的政權。
主持人：謝謝陸先生。我們再接聽紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：您好，嘉賓大家好。我先是提醒一句，在《聖經》裡說魔鬼是angel-like（天使般的），她可能是一個非常漂亮的金髮女郎、講話非常清晰的，所以假定你以為魔鬼一定是頭上兩隻角、有個尾巴、拿個叉子，你就會上當的。我話回正傳，賴案可以看作一個問鼎的問題，中國的鼎有三足、四足，它象徵的道德、智慧、能力和勇氣的，所以是一場非常激烈的文化戰，這是人民在占上風、政府是占下風的，所以我覺得這個案子對中國的未來是有好處的，謝謝。
主持人：好，非常謝謝。我們接聽一下另外一位新澤西陳先生，陳先生您好。
陳先生：我認為加拿大政府這次處理賴昌星是非常的正確。賴昌星本身是一個燙手的山芋，但是他又是一個共產黨員，他如果真的想政治避難的話，他應該把所有內幕的事全部倒出來。在折騰了十幾年以後，加拿大政府終於認清了、這是一個……他們是共產黨一伙的人，孩子、早點回去吧。
主持人：謝謝陳先生。我們接聽一下日本顧先生，顧先生您好。
顧先生：主持人您好、嘉賓好。今天這個題目是說會不會掀起一個政治風暴，其實我看來可能應該不會，因為現在有兩個事件：一個是賴昌星被遣返回國，另一個事件是現在的動車事件。這兩個事件你要說是偶然，其實它也存在著偶然性，但是我覺得它有一定的必然性、必然的聯繫。動車事件它是跟前面的江派安排的鐵道部那幫人有很大的關係，而賴昌星也是跟江派那些人也是有很大關係，但是賴昌星這個事件它的牽扯面太大、太廣。就說賴昌星這事件它不能立即的進行大規模的整肅，只能利用賴昌星這東西給整個官場造成一種警示的作用，造成這樣一種反腐的氣氛，賴昌星這事就只能這樣 局限。而動車這個事件它就可以利用，就是從鐵道部這個東西，鐵道部它畢竟是個獨立的系統，它比較容易往下走，從鐵道部開始整肅，就是說把鐵道部的一些人馬，全部給換掉。就是說由小到大，由易到難，這句話就可以把這個事情給……
主持人：好，謝謝您。我們剛剛好幾位觀眾朋友提的看法，我想請兩位來先回應一下。橫河先生。
橫河：我想回應一下日本的顧先生。我覺得這個很有道理，就是說這兩個案子表面上看一點關係都沒有，但實際上都是和最近一、二十年來中國的發展模式是有關係的。正如盛雪女士所說的，就是賴昌星這個生意，最後導致這麼多官員被拉下水，還有最高層沒有被拉下來，其實就表明了中國當時發展的時候所建立的一個發展的環境是什麼樣。
就是說你一個人在一個正常的社會裡面是不可能做到呼風喚雨到這種程度的，就是說你要真正做別的事的話，也不需要去拉攏從基層到最高層這麼多高官。所以這是一個中國的特有的一個經商的環境，那麼在這個環境裡面可以出很多很多人。我們最近可以看到有一個報導說是，中國億萬富翁有72個死亡，其中有一部分是自殺的、有一部分是坐牢的。
就是說他這個經商的環境就造就了他，而且他是屬於在這個環境裡面比較能夠得心應手的，如果你不得心應手就是在這個經商當中失敗了。那麼這個環境造就了賴昌星，同時也造就了鐵道部，也造就了高鐵的這麼多問題。這個問題是中國的快速發展所造成的，這個快速發展是建立在不顧一切的基礎上。
所以這兩個案子確實是有聯繫，而這個案子要是真的追究下去，鐵道部真的追究下去的話，其實不僅僅是鐵道部的問題。就像這次動車處理的時候，先把這個動車給砸了，本來是這種證據或者是這個找出問題的最主要的一些根據，先把它砸了，還把車頭埋了以後再挖起來。像這種做法不是鐵道部敢下這個決心的，因為鐵道部剛剛換了部長，沒有這個膽子，所以這個是什麼呢？是中共整個所製造的這二、三十年來的這個發展環境。
特別是在江的這個年代裡面所建立起來的這種經商的環境和它的工業發展的這個模式所決定的。這不是說動哪一個人或者動哪一個部的，我覺得即使他動了換了人，上去以後這個發展模式還繼續在發展的。你可以看到就是這個動車裡面有一個報導，去年的一個司機去接車，人家德國人說要3個月才能夠訓練出，他說10天就可以。你要爭個10天幹什麼，你多爭幾天幹什麼。所以就是為了爭第一嘛！就是它的整個發展思維方式就是這樣。
竹學葉：這個東西要是歸根到底，我覺得是和中共的政權它自己很清楚，它不具備合法性。所以它要用這個經濟發展，要用所謂的成績。其實，如果說我們平心靜氣而言，在西方任何一個國家，一個企業或個人，他要做成功，那就是在這個框架之下大家努力，誰有本事誰成功就是了。你這個政府你這個政黨，你組成政府你只是把這個環境維護好。就是像看好這個地方，不要亂就完了。
但是中共現在把這個發展當作它繼續執政，壓制這個民權的一個棒子。就是說我要不發展，老百姓好像就會造反。那麼讓大家反正你就是在這個快速的列車上就是往前奔就是了，至於說奔到哪兒，先不管。環境汙染、道德淪喪這個不管是什麼，毀壞了自然，不管，那麼就是往前奔。
賴昌星這個事情如果像剛才盛雪女士這個採訪，這個經歷，我看了以後我就想如果說是一個正常環境，正常社會，賴昌星這麼一個精明的人，他可能就是一個成功的商人而已。他要敢做一點這種事情，他可能早就坐牢了，他用不著走到今天。
那麼相反來說，如果說他真的遵循守法，在中國也就出不了賴昌星，所以說很多人就覺得在中國你要是想真正的通過做經營發財的話，你必需帶有原罪。什麼意思？你就必須和當地同流合污，你必需去行賄受賄，所以它的制度促使了你去犯罪。所以說沒有被抓的，那是你精明；你被抓了那是你倒楣。
其實賴昌星我看了有報導說，他被開始查幾個月，他根本沒當回事。因為他這個通天，他認為總就可以擺平的，但是其實他牽扯到有些人必需保護自己的時候，那麼他也就必需切斷這種聯繫。所以我看這十幾年來，他也是明白這個道理，因為我確實感覺這樣的一個人，對中共的這個內部的本性，操作，他是瞭如指掌，他知道什麼該說，什麼能做。所以我覺得這個事情，也許那麼賴昌星可以通過他自己的精明，再延緩一段他這個……能夠自在的在中國待下去。但是我想，整個這個人捏在中共的手裡，那麼需要的時候所有的保證都可以不算數了。
主持人：聽兩位講得也是深有同感，就是一個環境的問題。我記得以前在我們小的時候，我們在講台灣的經營之神王永慶，我記得老人家在跟我們講像我們父執輩，就說他在做一件事情的時候，如何紮紮實實。他以前年輕的時候賣米，他去把米裝進去的時候總是要把舊的米給掏出來再裝新米，再把舊米裝上去。也就是說，他重視的這麼一個做事情要很紮紮實實，最後他終於能夠成功。那麼跟這個大陸的情況相比起來是有天壤之別。我們再請盛雪來回應一下剛剛幾個觀眾。
盛雪：其實我知道最近賴昌星對遣返回國的這個風潮，讓好多人都在預測，他回去以後會不會引起中共高層新的一輪的權力鬥爭，特別是包括十八大的人事安排，哪一派會在這件事上可以占上風等等。我還是認為應該說不太會。幾個原因，一個是，現在是10年之後，那麼當年的在主要位置上的包括原來的總理朱鎔基，早就下台了；那麼江澤民也是瀕臨死亡的這麼一個邊緣，那麼其他的一些涉案的官員，也都各有了去向。那麼這些人顯然不會再舊事重提。現在在這個主要的權力核心的幾個人，我想他們面對的這個執政困境，應該說比賴昌星逃出來的時候，1999年要更加的嚴峻不知道多少倍了。所以維穩對他們來說，應該是頭等大事。
我不太相信他們會去輕易的動賴昌星的這顆棋子，而引起新一輪的這個政局的動盪。因為對他們誰都不好，何況他們已經在整個這個中國的經濟利益當中，已經是有了一種默契。把中國整體的經濟利益，他們已經有了一種瓜分，那麼我想這個對他們來說是最重要的。
但是當然了，假如在這個過程當中，有人是始終他有這樣一種預期處心積慮的等待，賴昌星能夠被遣返回國的一天，或者說在這個具體的辦案過程當中，有人在這當中開始利用這樣的機會，去打擊政治對手，這個是可能的。就像在審理遠華案的過程當中，其實已經是黑幕靠黑幕，冤案靠冤案。你想想看，他這個上千人被牽連，幾千個人的專案組，而且是那麼多，集5、600個官員，受到影響。致使很多人自殺，包括有人後來在監獄裡面莫名其妙的就死亡，這個所有這些環節，都應該說確實是中國這樣的一個特殊的這個政治上的極為……非常極端的專制體制。那麼在經濟上又是一個非常極端的這樣的一種模仿的資本主義模式這麼一個怪胎下的產物。
主持人：好，非常謝謝您，因為時間的關係，我們只能到此為止。非常謝謝各位觀眾朋友的參與，我們還有幾位觀眾朋友在線上，很抱歉我們不能夠接聽您的電話。我們下次時間再見。各位晚安。
