【新唐人2011年6月4日訊】熱點互動直播（592）辛亥-六四-今天-中華希望在哪裡：中國人應放棄對共產體制改良的幻想。
主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。今年是「六四」屠殺22周年，也是辛亥革命100周年，綜觀今年的國際局勢，頭號恐怖分子本拉登被擊斃，而中東要求自由和民主的浪潮不斷蔓延，而且屢戰屢勝；那麼在中國13億人口也在急切的為中華民族尋找出路。
在今天的話題中，我們就和大家一起來討論，從歷史中我們吸取什麼樣的經驗和教訓？中華民族的出路到底在哪裡？如何能夠重塑中華的輝煌？歡迎您打我們熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼：646-519-2879，或者您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008；還有一個方式，中國大陸的觀眾朋友可以通過愛博電視（IPPOTV）直接收看，不需要翻牆軟件，您可以從www.starp2p.com下載。首先和大家回顧一下，22年前1989年六四的情況。
（影片播放）
80年代後期，中國國內人民對物價飛漲、官員貪污腐敗嚴重非常不滿，要求政治改革的呼聲很高。4月5日中共《人民日報》發表社論，把學生運動定為「動亂」，引起學生們不滿，他們要求中共收回這篇社論；加上1989年4月15日，前中共總書記、開明派的代表胡耀邦逝世，北京各大高校學生開始悼念活動，悼念的口號逐漸發展出對民主的訴求。隨後在數日內迅速演變成大規模的抗議示威。
在北京，聚集在天安門廣場和湧上街頭的人們有百萬之多。抗議群眾普遍反對政府中存在的權威主義並提出了經濟改革與政治民主化的訴求，並於5月13日在天安門廣場開始絕食抗議。除了出現在北京天安門廣場附近的抗議人群，全國其他城市也相繼爆發了大規模的抗議活動。
抗議示威活動從4月15日開始至6月4日結束，共持續了七週時間。中共政府為結束抗議活動，動用了軍隊和裝甲部隊進駐北京，強制驅散人群，並命令「如遇阻攔，戒嚴部隊可以採取各種自衛措施和一切手段予以排除」。軍隊向阻攔軍車進城的市民開槍。在木樨地當時聚集了數千人，成為市民死傷最多的地方；6月4日凌晨，中共軍隊開進天安門廣場，開始對聚集在那裡的學生和民眾進行屠殺。
中共至今不肯公布在「六四」事件中遇難、被捕和失蹤的人員名單。但中國紅十字會和一些學生組織報告稱有2千至3千人死亡。
鎮壓結束後，政府展開了一系列打擊活動，包括抓捕此次事件的相關人士，打壓全國各地的抗議示威，限制外國新聞社的採訪活動，控制國內媒體的報導。很多曾公開對抗議群眾表示理解和同情的黨內人士遭到了清洗，包括趙紫陽在內的一些高級官員遭到了軟禁。中共政府實行的武力鎮壓也受到國際社會的普遍譴責。
（影片結束）
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「從100年前的辛亥革命，再到22年前的1989年六四屠殺，那麼再到今天的中國民眾的抗爭，到底中華的希望在哪裡？」歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論：646-519-2879。
那首先向各位介紹今天我們的嘉賓。這一位是大家都知道的著名文史學家辛灝年先生，辛灝年先生您好。還有一位是中國和平的主席、也是六四的時候的學生領袖唐柏橋先生，唐柏橋先生您好。還有一位是美國哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。
首先我想問一下辛灝年先生，我們知道100年前是辛亥革命那麼再到六四那麼再到今天，英國的哲學家培根說過一句話：「讀史使人明智」。那麼您是近代史、當代史，還有中共的黨史、以及抗戰的史學專家，您在這方面也是很有權威的。您認為這100年來，您會如何描述呢？而且這個歷史對一個人來說，了解真實有多重要呢？
辛灝年：我想，英國這位哲學家說得是很對的，歷史，我們中國人有一句古話「鏡子」，因為我們不能拿未來來照這些史，可是我們可以拿歷史來參照現實，我們通過對歷史的了解，可以觀察今天究竟是個什麼現狀，所以歷史首先具有的意義就是「鏡子」的意義。
第二個，歷史還有很重要的意義，那就是，我們如果知道了歷史，就像現在有很多朋友說的，知道了真相，你就會了解今天的現狀是怎樣從那個真相演變過來的，真相是重要，它可以端正一個人的思想、提高一個人的心靈的水平，它可以讓人具有一個明確的眼光來看待現在。所以有一個俄國的哲學家赫爾岑，他說過一句話，回首過去，是為了向前看；也就是向後看是為了向前看。所以了解了歷史的話，這對於我們今天是很有意義的。
第三，歷史是一種力量。比如說，我們本來不知道抗戰誰打的，現在知道抗戰是誰打的了，原來那個不抗戰，後來因為它勝利過，所以它就說是它打的。當你知道歷史事實以後，就會喚起人民非常深沉的那種對歷史的情懷，而這種情懷可以幫助你明辨是非。當你一旦知道了歷史的是非所在的時候，你就可以從是非裡面去觀察、預測或追尋未來，所以歷史的意義確實是很大的。
特別對於今天來說，當我們遇到一個勝利者用它的謊言、打扮了自己，把自己打扮的十分漂亮，同時實際上又是十分殘酷的狀況下，而我們了解了它的歷史、了解了它的過去，了解了它為什麼要革命？為什麼要顛覆？它的結果是什麼？而它的結果和我們所知道的過去，比如說，1949年前的中國到底是個什麼樣的中國？我們把它進行比較，這對於我們追尋我們民族要追尋的方向是具有重大意義的。
主持人：那麼從辛亥革命到現在，100年來您如何描述這幾個不同階段的中國歷史呢？
辛灝年：簡單的一句話，比如說我過去說過很多次的，其實這100年歷史和英國、法國的，所有有專制歷史的國家的歷史完全一樣，就是民主進步的力量和企圖專制、倒退的勢力之間抗爭的100年歷史。說來說去就是要走向共和的歷史、和要開倒車回到專制的那種力量進行抗爭的歷史。
我具體只簡單講四句話：一，沒有晚清的改良派、以袁世凱為首的改良派，激起北洋軍隊的作亂，就不可能有辛亥革命之後至今，造成今天這個惡果的、所謂的辛亥之後的歷史混亂。因為大家……可以更簡單的說一下，袁世凱復辟帝制、奇恥民國，然後他的「北洋六鎮」的軍隊、整整製造了中華民國創建之後的17年的歷史混亂階段，這才造成了後來的走向共和的艱難。
第二，如果沒有共產黨，就蘇聯在1920年8月在中國建立了共產黨，在蘇聯的指使下、要志在顛覆民國，志在建立一個共產中國，用我的話來說就是「馬列中共」，辛亥之後歷史又怎樣會沿著袁世凱改良和復辟的混亂、繼續混亂下去呢？當然這是我們自己的兩個問題。
我們還有兩個重要的問題：一個，就是剛才我已經提到的，前蘇聯、就前蘇共，它製造了一個中共，它用馬列思想侵略我們的中華民族，它用馬列的文化來腐蝕了我們中華民族，它也用刀和槍、鮮血，在我中華的大地上塗抹著今天這片慘象，這是民族問題。
我們還有一個，那就是我們另一個惡人、日本對中國發動了長達14年的侵略戰爭，造成了共產主義思想、造成了共產主義這樣一個邪惡的……西方人都不要的壞宗教，在中國能夠蔓延開來，並且獲得機會、顛覆了我們自己的第一個共和國。
所以簡單的總結一下，我們自己有問題，那就是專制和民主的反覆較量的100年，我們同樣遇到了一個重大的民族問題，那就是我們遇到兩個惡靈，對於中國走向共和的這段歷史起了極其重要的破壞作用，而這個破壞的作用到今天還沒有完全結束。
主持人：李天笑博士您是政治學的學者，那您對這個不同國家、不同時期的這種政治政體制有很多的研究。我想現在仍然在世的中國人都非常的知道，中國這60年來是一個什麼樣的體制，那麼在中國大陸，就是在被中國共產黨統治下的這個地區，相對於在海峽另外一面的台灣，有中華民國國民黨和民進黨互相交替執政的這個地區，您認為它們之間的制度有什麼不一樣，對兩地，它所有的民生和社會形態有造成什麼樣的影響呢？
李天笑：我想至少有兩個重大的區別。第一個，在大陸來說是一種極權統治，這個極權統治，歷史60年的統治，可以用對人民的迫害，還有對人民的剝奪，對人民殘酷的壓迫，這個來描述。
那麼在海峽對岸中華民國它的特徵是什麼呢？它是從一個威權政治走向民主政治這麼一個過程，也就是說在當初的辛亥革命的民主共和國經過了一系列的過程，到了台灣真正的得到了權力，特別是在李登輝還有陳水扁和馬英九三屆總統大選經過了兩個輪迴，基本上是確定下來了。
那麼還有一個特點，就是什麼呢？就是在中國大陸現在的情況下，傳統的道德文化，傳統的價值觀受到嚴重的破壞。共產黨是以專門來摧毀中國傳統文化，破壞中國人的道德水準，這個來為目標的。那麼因此來說，在大陸上我們現在看到的各種各樣的新奇文化盛行，這個毒食品到處氾濫，還有各種各樣的奇怪的現象都出現了，這個就是共產黨統治下所造成的體制摧毀了傳統文化所造成的後果。
那麼在台灣我們可以看到，中國傳統的文化得到了很好的保持和發揚。不講別的，我們可以看到，很容易的區別來看一個台灣人和大陸人，就在公開場合他們的表現，在海關上，在其他的生活場合都可以看得到。台灣人一般是彬彬有禮，說話也比較和氣，這種傳統文化在他身上得到了這種體現；而大陸人他們有黨文化，共產黨建立了黨文化，所以在他們身上有所表現。
那麼談到對兩個地區的影響來說，實際上在大陸，不單單共產黨在大陸建立了這麼一種「黨文化」，它現在對台灣進行了文化滲透，新聞方面，報刋媒體的滲透，還進行了各種的統戰。比如政治統戰，文化統戰，經濟統戰要拿下台灣，這個是它的一個陰謀。
我們現在看到台灣恰恰相反，台灣保持了中國優良的傳統文化，建立了這個民主政治，反過來是給大陸樹立了一個楷模，這個楷模，這個榜樣在持續的發揮作用。
主持人：那麼唐柏橋先生，你在1989年的時候是一個當地的學生領袖，在海外這麼多年一直從事中國民權的推動。那麼22年來，人們的思想發生了很多的變化，比如很多人就說，要讓中共改革幾乎是不可能的，就不要再對它抱以幻想，就是應該換一個方式。那麼我們看到在今年仍有就是中共的官方的一些，所謂的專家吧！他們在說要為天安門的槍聲喝采，因為如果那時候沒有開槍鎮壓，就沒有中國的這種「穩定」，中國就會大亂，而且還有很多人現在覺得仍然可以讓中共進行改良，讓它去改革。您覺得這有多實際呢？現實，您怎麼看呢？
唐柏橋：這種話我已經講了，重複了很多次了。其實現在講這種話的人幾乎都是帶任務的，其實他的腦子裡也不是這麼想的。當然我們再重複一遍，因為這是主要給更多的人加強這個信息而已。
首先說中共殺了人，所以帶來了「穩定」，如果不殺人，天下就會大亂。如果這個原因可以殺人的話，那麼我可以反問他。我前次在演講的時候就講過，你有沒有小孩？你要有小孩的話，我就看了一下苗頭不對，有點亂動，你再亂動我現在先殺了你，因為要不然你長大了以後，你將來可能會亂殺人。所以你同意我把你的小孩殺了的話，那麼你殺了我們的學生我無話可說；你不同意我殺了你的小孩的話，你就不應該做。
因為你不能說一個假設，一個假設的情況，也許當年要是不殺的話，現在早就已經民主化呢！也許現在早已是世界頭號經濟強國了呢！都有可能，這假設不能作為殺人的理由。
第二個殺人就是殺人，是吧？不管你用多少理由來掩飾殺人。那種規模就是殺人，已經在全世界做了一個定性。除了大陸地區以外，你能夠找出第二個地區，類似於像暴亂或者殺人是對的嗎？連香港、台灣、就連中共那些豬朋狗友，我相信到巴基斯坦去，巴基斯坦的人民也說那是它偉大的民主運動。所以這個已經定性了，只有那些獨裁者和特權階層的還這麼認為，就是我得保住……就像辛先生剛說的，保權嘛！保命嘛！
第三個關於改良的問題。今天如果還有人要談改良的話，我覺得他要不就是別有用心，要不就是腦子浸水了。為什麼呢？很簡單的道理，從22年到今天，中國哪一個地方的人權進步了？從1990年制定〈集會遊行示威法〉以後到現在，它批准過一次你真正的遊行嗎？
然後說抓人，你現在說「茉莉花」，連說「茉莉花」三個字都可以把你抓起來，我們89年的時候可沒有這麼做。現在內蒙古學生運動一剛起來，它就把校門堵住了，就開始戒嚴了，我們89年的時候，剛那兩個月也沒有堵我們校門，甚至六四以後都沒堵校門。這樣大規模退步，退了22年以後，你說我們還要給它機會？所以今天的時代，是一個新的時代來了。過去22年是一個改良的時代，從現在開始是一個革命的時代。
主持人：對。我們在一開始六四介紹短片中看到，當年六四學生手舉萬言書，跪在人民大會堂前邊，請求政府和黨來改革。那麼現在22年過去了，您說跪著的時代已經過去了，新時代應該來臨，那麼新時代是什麼？
唐柏橋：新時代就兩個字「革命」的時代，過去是跪求的時代。現在這個學生運動起來以後，我絕不相信，主流會還是個跪求的時代。現在你看這個內蒙古就看得出來，一開始就衝進那個政府，就把特警部隊衝散了。前幾天，在我們湖南，那些保安，他們公司武裝起來了，去反抗拆遷。還有拆遷的（人），甚至做了土製火箭炮就打了，一個人、單兵就上，就挑戰你一個強權，到了這種程度，89年以前從來沒有見過這樣的事情。
所以這個新的時代、革命的時代，這理性革命的時代，總有一天會匯成大海。如果說把這兩個時代分開，性質上最大的區別是哪個點？就是在以前改良時代的時候，我們滿懷希望、對它們抱著很大的希望，也就是說它們是父母官。我們覺得說它們總有一天會良心發現、總有一天會改革。但是今天我們是對它完全不抱希望的時代，就是我們只有一個決心、一個目標，推翻它，自己掌握權力。
主持人：您談到革命，那麼當年是共產黨革了中國人，比如說從一開始革了地主的命、後來革了資本家的命、然後革了不同黨派人士的命、又革了知識分子的命、包括那些年輕人發放到農村，上山下鄉，後來又是六四學生、後來又對法輪功發起鎮壓、現在是對每一個人，那麼您的意思是說，要革共產黨的命？
唐柏橋：不對，它們沒革我們命。我覺得「此革命非彼革命」。我們的革命是要進步、要顛覆一個舊政權，而不是革任何一個人的命；它們的「革命」是鎮壓，它們盜用了「革命」的概念去鎮壓。所以說在無產階級專制下繼續「革命」，它不停的鎮壓人民，我想強調的是這點。
主持人：好，那我們今天在線的，還有一位也是當年六四的學生領袖，現在在美國的軍隊中作牧師的熊焱先生。熊焱先生您好。您在最近的演講中談到，中國人的一種思維是比較實際的，比如說很多人認為現在中共擁有一切的國家資源，而且擁有軍隊、核武力，那麼如果要是說去推翻它或解體它、或者去反對它，這個怎麼能實現呢？但您說，其實中國人是有力量的，那麼他的力量就是來源於他對未來的先知先覺，這怎麼解釋呢？
熊焱：這個問題其實很簡單，我們有一個大前提，這個人的力量是從人的心裡發出的。許多人在心裡發出了力量以後，其他的力量就會跟著而來，比如具體的說，我們要結束中共一黨專制，我們當然需要軍隊、武器、人員、資金、訓練這些東西是需要的、是現實的，可是這些力量怎麼匯集呢？當然首先是人的心裡頭匯聚了一種力量，因為他值得結束中共一黨專制，我們可以結束中共一黨專制，只要有了這個心理上的準備，人們才會貢獻物質的力量。
當然我們用文學的話說，只有看到未來光輝的前景，才會升起要改變現實的願望，才願意去改變它。所以真正的力量，在我們看到有一個遠景，具體說來，如果中國人能夠清晰的看到中國共產黨將會土崩瓦解，在不久的將來；你想，中國人態度就不一樣了，大多數（人）都會站出來反對一黨專制、結束一黨專制。這個當然只有看到了未來的美景，才會升起一種改變現實的力量。
主持人：好，謝謝熊焱先生。我們現在還有觀眾朋友在線上等候多時了，我們先接一下中國大陸張先生的電話，張先生您好。張先生請講。
張先生：辛亥革命100年期間，通過回頭來看，中國走了一條大大的彎路，其實在滿清的時代就是有政治體制改革的，當時已經進行了參議院、定國會、舉行議員選舉，甚至允許民間自由辦報紙，進行預備立憲。但是我們回過頭來看，這一系列的東西在現代的中國都沒有，就是我們所在的這個時代只是進行所謂的經濟體制改革；而所謂的政治體制改革，在當下的中國是一個非常、非常敏感的話題。
我個人認為，中國的希望在於普通民眾的覺醒，在於老百姓這種公民意識的覺醒，當老百姓意識到自己要去爭取自己的自由、民主的權利，自己做為一個自由人，做為一個獨立的個體的時候，當普通老百姓都意識到這一點的時候，那個時候的中國才會走上一個自由、民主的道路。
主持人：就有希望了。好，謝謝張先生。我們再接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：您好，大家好。我先講從辛亥革命開始，大家當然是三民主義，後來因為走了彎路，就好像剛才那位先生說的，走了彎路就是共產黨在搞鬼，那北伐統一中國之後，共產黨在那裡搞，然後又抗日，所以這個彎路他的希望簡直是進一步退兩步可以這麼說。到最後共產黨占領了所有的地方，就完全改觀了，完全是沒有希望了。
但是在六四的時候，那時候我是民運人士，現在講起來很慚愧，當時我是比較早出來。那時候我就很想這麼說，民運當時很多人想要改進、要中共改變一下它的做法。那時我就知道，因為我聽台灣那邊講中共根本不可能改變，因為幾次跟它談判，它每次都會找更多的理由來反對。那麼現在我想問，六四到了，我想呼籲大家，中國人多聽一些辛灝年先生關於歷史的演講，我來的可能比他還早，我現在感到很慚愧，因為他說的東西也是我應該學習的，我現在一直在聽他的演講。
主持人：謝謝彭先生。辛灝年先生關於這一段歷史，在新唐人的《透視中國》欄目中有很多，您可以到我們的網站上下載來看。我們的網站是 www.ntdtv.com 然後您進入訪談節目、進入《透視中國》就可以看到辛灝年先生的演講。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你們好，辛灝年先生好。我講中共的命運，遲早要完蛋的，這是一定的，它實行專制獨裁，不講仁義道德，壓迫中國人，它遲早要完蛋的。現在我們要想到的是，它完蛋以後我們怎麼辦？現在問題就是……辛灝年先生，我是非常欽佩他的智慧。
一個國家、一個民族，他沒有歷史、沒有文化就等於亡國了，現在的中國就是等於亡國了，它不要中國的文化、不要中國的歷史、歪曲，這個國家根本就不存在了！所以將來總有一天登高一呼，就像孫中山先生登高一呼、共產黨就瓦解了，瓦解了以後，中國……所以我們要一個強大的力量，這個強大的力量、我們就希望辛灝年先生組織一個委員會，把正確的思想、正確的中國的文化、正確的中國政治思想，灌到中國的人民裡面去。真的共產黨完了，我們中國也不會亂，我們中國也會走向民主、自由，中國傳統文化、仁義道德的思想，普遍開花。
主持人：謝謝王先生。我們再接下一位，紐約胡先生的電話，胡先生請講。
胡先生：你好。安娜小姐晚上好、各位嘉賓晚上好。尤其是辛灝年、辛先生，想請問您一個問題。今天標題寫的是六四，請問是六四事件重要、還是蒙古這塊土地流失重要？請辛先生幫我們解答一下。另外中國的希望在哪裡？小弟是覺得說，不分男女、所有中國人只要能夠有團結心，中國才有希望，謝謝您的指教。
主持人：好，謝謝胡先生。那麼再接下一位，加州丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：安娜主播好。今天來賓很多，唐柏橋、李天笑博士好，還有辛灝年大哥，非常崇拜您，您講的從中華民國一直講講講，每個在台灣的人都聽了都非常景仰您，您講的話就是台灣同胞想對共產黨說而不敢說的話。
今年是辛亥革命成功百年紀念，更是中華民國百年國慶。所有當年在六四事件中受害的學生、工人、及家屬、親人，今天無論生死一定要獲得正義平反；有一個人沒有受到平反、公平的待遇，有一個中國人沒有享受到自由民主的特權利益，就證明國際正義沒有伸張，國際正義沒有站到中國人這邊來、替中國人說話，整個中華民族就毫無希望可言。像很多南加州的共產黨說：中國不需要自由、民主，它們要把握自己特權，有自由民主它們共產黨就完蛋了，謝謝。
主持人：好，謝謝丁先生。我們再接下一位，日本顧先生的電話，顧先生請講。
顧先生：主持人您好。我想談一下中國的出路怎麼樣？我自己的看法。就說當今中國缺乏一個信仰問題，如果缺乏這個信仰、中國人就是一盤散沙。如何能改革這問題，我想最好的方法、還是以前那種君主立憲，我覺得是最適合中國的。因為有一個君主的話，他就是一個國民的象徵，之後，全國人民就有一個向心力，可以團結所有的人民，一致對外，可以一致搞建設。君主立憲就可以防止君主專制。
主持人：好，謝謝顧先生。我們再接下一位，加拿大理查德，您好。
理查德：主持人您好。我是這樣想，剛才唐柏橋先生說的，談到現在有很多人說，如果要是當初不殺這麼多人，中國就不會發展，這種都是無稽之談，而且都是那種殘酷的謊言。像現在就是茉莉花革命在突尼斯、在埃及都是人民群眾的運動，而且沒有怎麼大的犧牲，就把政權和平的演變了，所以要轉變成一個民主、自由的社會，其實根本是不需要屠殺的，就是大家都要有這種理念，所以如果是屠殺，那就是一種獨裁、法西斯，那種無賴的政府才能做的出，尤其是黑社會的政權。
剛才唐柏橋先生還說，我們以前，這一次方正先生到多倫多來，我們也跟他有聚會也談到，所以為什麼很多人現在平反六四，其實六四不需要它們平反，而且它們平反的時間已經過了，它們已經沒有這個資格、這個時間再來平反這個六四，所以現在就像唐柏橋先生剛才說的，現在是一個革命的時代，而且是一個清算的時代，再接下來我們中國就有一個發展的時代，就是民主、自由的發展的時代，謝謝。
主持人：好，謝謝理查德，我們再接下一位中國大衛先生。您請講。
大衛：安娜主播好，辛灝年先生好，唐柏橋先生好，李天笑博士好。很高興看到辛灝年先生，辛灝年先生很少來到《熱點互動》直播節目。我自己的感覺就是中國現在的情況，共產黨的獨裁暴政下，老百姓過的很苦，但是，做為老百姓又沒有任何武器，利比亞的百姓，利比亞的反抗軍至少還有機關槍，而中國的老百姓什麼武器都沒有，在這種情況下如果切合實際的情況，採取比較切實可行的方法，我覺得還是傳《九評》、勸群眾去退黨，這個實際上是一個切實有效的方法，這樣是男女老少都可以去做，而且是勸大家都退出共匪邪團、邪黨、邪隊的話，實際上是起到一種釜底抽薪的作用，這樣子就可以把這個共產黨實際上就把它給解體了，它整個這個社會主義制度，邪惡制度也就瓦解了，這樣的話效果更好，如果你要是跟它硬拼的話，我看結合實際情況，你從武力上是拼不過共匪邪黨。
主持人：好，謝謝大衛先生，剛才我們接了很多觀眾朋友的電話，我們先請辛灝年先生來回應一下，尤其針對您的很多問題。
辛灝年：剛才有一個問題說，六四重要還是內蒙古重要？那我簡單的回答，民主重要，中國更重要。因為我們的民主是為了中國的，不是為任何一個國家和其他的民族的。當然它也是為世界的，但首先是為中國。因為我們的中國都沒有了，我們的祖國都沒有了，我們的民主為誰呢？所以我有兩句話，那就是，天下無需大亂，就能實行民主，中國不容分裂，一定走向民主統一。我就這麼簡單的說一說。
主持人：唐柏橋先生。
唐柏橋：這個問題很多很多，但是我覺得有一個問題對我印象特別深，就是有一位朋友很顯然的很支持民主運動，也是覺得共產黨暴政應該被推翻的，但同時，他又有一個矛盾心理，他覺得國際社會如果不支持中國，中國每一個人都沒有自由的話，國際社會不公開表態的話，我們中國就沒有希望，我覺得這一點，中國的國人現在一定要有這個覺悟，要有勇氣，也要有這種尊嚴，就是14億中國人，如果爭取不到民主的話，我們這個民族是不能成為一個偉大的民族的。
人家利比亞640萬人，都在爭民主，都在為他的國家爭民主，很多小國家都已經爭取到民主了，那我們14億人，我們純粹靠我們自己的力量，我相信一定有一天我們能爭取到民主，一定大家要有這個信心，不要總是張著眼睛看著別人，如果別人不幫助我們的話，我們就放棄這個希望，放棄抗爭的這個勇氣。如果別人的幫助，我們熱情的歡迎，我們表示感謝，但是當沒有幫助的時候，我們照樣要抗爭。
李天笑：好，剛才觀眾提的很好，每一個人都有自己獨特的觀點，剛才有一個觀眾提到，他說意識到民眾普遍的覺醒。現在可以看到一個趨勢，就是前幾年的話，我們可以看到從楊佳，還有鄧玉嬌，他們是個人的對中共官員個人的對他們的迫害的一種反抗，現在已經發展到對中共的政府，比方說這次的江西撫州連環爆，就是針對中共政府。另外，前幾年，05年的漢源農民，10萬農民大起義；在08年的時候，貴州甕安火燒政府大樓等等，這些都是針對中共政府。
現在中國大陸人民逐漸達成一個共識，就是說所有產生中國現在問題的根源就在於中共，就在於中共的統治，這個共識一旦達成的話，這個覺醒意識一旦形成，那麼對中共來說絕對是一個致命的危險。因為人民可以採取各種手段，可以採取和平非暴力解體中共的方式，也可以採取抗暴的行動，這個取決於共產黨採取什麼方法，你對人民壓迫的越深，人民反抗的越烈，這是一個絕對的真理。
主持人：今天我們的話題是：從辛亥革命到六四再到現在，中國的希望在哪裡？歡迎您打我們熱線的號碼，646-519-2879。請李天笑博士繼續回應觀眾朋友他們的觀點。
李天笑：剛講到民眾的覺醒，實際上在個別很早的時候，人們都認識到共產黨個別官員的罪惡，都認識到個別的現象。但是《九評》2004年傳出以後，他把對共產黨的認識提高到一個新的高度，這就是他的意義所在，由此觸發一場退黨運動。
因為我們知道退黨的意義首先在於，覺醒，就是老百姓意識到中共的罪惡，問題的根源所在以後才會更跟中共決裂，這是一個。再有一個，事實證明在蘇聯東歐當時發生變化的時候，在蘇聯有22%人退黨，在東德有10%左右，在波蘭有2/3的人，另外在斯洛伐克當時有1/3的人（退黨）。
當它們調動軍隊來鎮壓民眾的時候，發現軍隊調不動，軍隊裡的人大部分都退黨了，跟蘇共決裂了。那麼這就是發生一個根本的變化，就在關鍵的時候，我們總是講沒有武器、沒有人員、沒有資源，但是你退了黨以後，這邊的力量就發生一個力量的對比的變化，他們由共產黨的黨軍變成人民的軍隊，這是一個最關鍵。
第二個在茉莉花革命當中我們可以看到，在北非沒有一個專制的政黨，所以說老百姓就是當軍隊表示要支持人民的時候，他們很快就發生了變化。但是中共有這麼一個專制的政黨，它在控制軍隊，因此不把中共這個邪惡的政黨解體掉，中國所有的問題都不會得到解決。中國的軍隊它仍然是在保護這個，所以退黨他的重要性就是在此。
主持人：好，那剛才有一個日本的顧先生談到，今天的中國缺乏信仰，那我們知道在我們小的時候，就像我們爺爺、奶奶那一輩，他們相信有神、有佛，三尺頭上有神靈，你要是做壞事的話，就等於在造業，給子孫後代留下很多不好的東西造孽，但如果你做好事你要是得福報，積德行善，為後代積累這些福分。那麼現在已經很多人不相信了，現在說什麼三尺頭上有神靈，你站在這兒讓我看一眼。
我們知道熊焱先生到美國之後，他一直在研究神學，那我想請問一下熊焱先生，就是一個正信，就是正的信仰，他對一個社會維持人的道德水準，和對一個社會人和人之間這種良好的關係，起到一個什麼樣的作用呢？
熊焱：信仰問題是一個很複雜的問題，但是我們也可以簡單的說，不論是思想家、神學家、哲學家，他是普通的人士，他們都一致認為這個信仰和一個人的道德水準和一個社會的道德水準有一個很深的關係，極大的關係。籠統的講就是宗教的信仰是道德的基礎，是道德的支撐力，也是道德的標準，所以從這個意義上講正信，對於一個人來說，對於一個社會來說，這是非常的重要。
那怎麼個具體跟重要法呢？我們可以打一些比方來說，從某種意義上講，信仰的某種意義上講，對人提供了一個前途，提供了一個希望，提供了一個媒介，那麼從這個意義上來講，人們知道不僅僅是現在所有的，將來還有更好的，那麼這個意義上講，人際之間的關係，當然不致於那樣的緊張，同時正信信仰他能提供一個對和錯的基本標準，人們知道哪裡是對的，哪裡是錯的，有一個基本的標準。
再說，如果講的稍微細緻一點的話，這個正信，這個信仰他給人有一個行使道德行為的支撐力和一個能力，所以說信仰、正信，無論是對個人，還是對社會來講，是非常重要的。今天的中國大陸正是因為在共產黨黨文化，無神論文化的統治之下，所以這老百姓他沒有對錯的觀念，他沒有未來的盼望，也沒有行善事的內在能力，你想這樣下來的話，當官的貪污腐敗，為非作歹，你想這個老百姓怎麼能不模仿？
今天的中國大陸說到底，幾乎都到無可救藥的程度，同時迅速結束一黨專制，重建有信仰的文化，重建正信的文化，當然這一切都隨著自由的前提下，也許會慢慢的建設起來，對民主和自由（來說）同樣的重要。
李天笑：我覺得熊焱先生說得非常對，我補充一點。首先剛才有一位觀眾提出一個非常重要的關係，就是信仰跟政治制度的關係，好像是沒有聯繫，他說君主立憲制對信仰就有好處，其實並不一定，我們知道美國是總統制的國家，美國有90%的人信神，也是很有信仰。
主持人：他倒不是說君主立憲制，就是對信仰很有關係，他是說君主立憲最適合，因為君主是一個國民的象徵的凝聚力。
李天笑：不一定，美國信仰的人也很多，政治制度跟信仰的關係是在……比方說，美國，他講這個人是由造物者創立的，所以人所有的權力都來自於造物者。這個造物者就是上帝、神，那麼在這樣的基礎上，人所有的自由民主權利，言論自由、宗教自由、集會自由等等這些權利，都是天然的自然的神賦予的，那麼這樣造成這個國家它建立在一個信仰的基礎上，不用你再怎麼說，你說沒有用，它這本身已經確立了。
不管是君主，君主實際上在英國、在日本或在其他地方，他是一種象徵而已，只不過是象徵而已，在現在的社會就是一種象徵，但美國它並沒有君主立憲制，或者像我們的總統制和議會制之間有什麼差別，但是都可以有信仰，所以這問題我覺得要從在他的信仰跟有什麼權利，人的權利來源這個已經奠定基礎了。
主持人：好，我們還有觀眾朋友在線，我們現在接一下新澤西州的麥克，麥克請說。
麥克：很高興今天在節目中見到了辛灝年先生，我很喜歡你們的節目。只不過我希望我們在這個節目裡不用看到辛灝年主持這個節目，因為他的理念和觀點，比較更貼近於實際，而且我們也更希望你們多請一些像王丹，魏京生，曹長青這樣大牌的明星來主持節目，我們特別喜歡辛灝年先生，謝謝你。
主持人：好，謝謝麥克。我們《熱點互動》的直播節目，他們也都上過我們的節目，那我們再接下一位紐約的曹先生的電話，曹先生您好。
曹先生：我覺得辛灝年先生今天上這個節目，我有一個很深的想法，事實上我看他很多節目，他事實上他真正的意思，這是據我自己的了解，他希望把中國人民能夠慢慢的經由一些傳播、經由一些言語等等，變成一個真正的世界民主公民。他在做這樣的一個教育，因為在這個一黨專制的社會裡面，太多大陸的致富集團的來源與持續，這個食物鏈不是一下能打斷的。
主持人：謝謝曹先生，我們再接下一位夏威夷的觀眾，您請講。
王女士：剛才有一位觀眾說中國沒有什麼信念，以後沒有什麼共產黨，我們中國自古的道的根源在我們中國，上帝特准中國，道是天地之間最寶貴的。共產黨竊國六十多年了，所以中國才變成這個樣子。假如我們把道恢復起來，我們中國世界上最寶貴的東西，那是很好的道去行，所以孟子有一句話，「天下溺，援之以道。」就是用道恢復過來。使中國才能安定，不但中國安定，天下也是離不開道。如果上天離開了道，那星辰日月不能順軌運行，畫夜不分，四季不明，風雨不調，萬物不育，就說人不能離開道，離開道放肆妄為，無惡不作，天下大亂，因為我們中國的道，是世界上最寶貴的東西。
主持人：好，謝謝王女士，我們再接下一位北京安先生的電話，安先生請講。
安先生：您好，各位嘉賓好，今天這個題目我看談得比較寬，我個人建議是不是應該多討論幾次。
主持人：謝謝，請講您的意見。
安先生：我是這樣想，我談一下解體中共這個話題。解體中共實際上簡單來講，就是兩條路：一個是武力，一個我們就是用非暴力的方式。但是如果用武力的話，我們看中共這個政權，它就是靠這個暴力奪權的，然後靠著暴力維權的，所以說它這個暴力，對它來說它已經用到「登峰造極」的地步了。那麼它的終極目標是要和美國打核大戰，所以說我覺得如果靠暴力奪權的話，這個邏輯上它是站不住腳的。
那麼做為普通的中國人來講，就是應該用非暴力、和平的方式去解體中共。目前我們看到傳《九評》、促三退的運動是最適合中國人目前的一條路。因為我們知道中共它是靠著意識形態治國，如果把這個意識形態，把老百姓的怕，給他，讓他認清中共的邪惡，那麼我想就能看到一條真正的，尤其現在退黨大潮聲勢很大，那麼我們就是要把這條路一直走下去。因為在中國這個社會，實際上維持政權的，暴力是一個方面，但是更重要的是它的老師文官就是這些，真正的在做意識形態的控制，所以我們就要做傳《九評》、促三退的這個運動，那麼這條才是真正適合中國人退出中共的路，好了我就講這麼多。
主持人：好，謝謝安先生，那我們來回應一下觀眾朋友的，尤其有多位觀眾都提到非常喜歡看辛灝年先生的演講，也希望他常來參加我們的節目，我們也希望如此，先請辛灝年先生來回答一下觀眾朋友他們的問題，和來回應一下他們的看法。
辛灝年：我想我沒什麼可回答了吧！謝謝他們。
唐柏橋：我做為一個觀眾來提一個問題，剛才有位觀眾提到君主立憲制，因為您是講共和的權威，講這100年的歷史，我想聽您關於他這個問題的看法，覺得這次不行，下次我們再來。
主持人：現在唐柏橋先生反變為觀眾了。
辛灝年：我講兩句話，第一句話，李天笑博士剛才講的，我覺得很有道理，我不重複了。我講第二句話，當君權神授的時代，已經成為過去，當民權天授的時代，早已來臨，歷史不容倒退。
唐柏橋：那我來回應一下關於剛才有兩位觀眾朋友提到關於暴力的問題，首先我聲明，我是希望和平的，也是倡導和平的，因為我的組織就叫中國和平，但是我絕對相信，在今天當下之際，在10年以前或者20年以前的話，我可能說我還是個和平理想主義者，但到今天的時候，當有任何一個人拿起武器，向暴政開火的時候，我絕對不會對他說三道四，因為我沒有權利說三道四，儘管他是以卵擊石也好，我只能把他當英雄來看，這第一。
第二、我覺得就這個世代，應該是百花齊放的時代，就說你口號也可以是百花齊放的，你的做法也可以是百花齊放的。第三、我覺得，就這一次我們一個研討會非常成功的一點，韓連潮先生的一句話，深深的打進了我的內心，他說，我們要強勢。我們的強勢是什麼意思？就是我們以弱擊強的時候，以柔克剛，以一敵萬就那種，有些策略有時候是可行的，相對足球場上的臨門一腳，我們始終沒有那臨門一腳的話，共匪是不會自動倒的。
李天笑：我談一點，關於用暴力還是用和平解體中共這個方式，我想兩者並不矛盾的。中共擁有世界上最強的武力，它最殘酷的對人民（行使）國家機器的鎮壓，它是歷史以來前無所有的，但是它這種暴力，我們講解放軍，他事實上也會變化的。當38軍的軍長，當時辭職不幹的時候，當所有的戰士都跟他學的時候，那麼這個就產生了一種變化，這個就叫「不戰而勝」。那為什麼會不戰而勝呢？就是他的思想發生了變化，這也就是剛才有人講的傳《九評》、促三退，他所造成的一種後果。
也就是剛才有位觀眾講的，他說60年來中共催毀了道，什麼道呢？仁、義、禮、智、信、忠、孝。當你腦子裡都是這種東西以後，你就自然而然的會彬彬有禮，你自然的，這個社會就和諧了，人跟人之間的關係就和諧了。當你要認識到中共的邪惡，你覺醒了以後，當黨軍就變成人民軍了，這個轉化，你可能用不到暴力，結果可能用不到暴力。
主持人：那現在在中國很多人都知道共產黨很壞，不願與它同流合污，包括中共很多的高級官員，但是很多人他在反對共產黨的時候，就很難擺脫中共那種黨文化，或者黨邏輯，也有很多推行民主，現在民主可以說是世界大潮，民主畢竟它有制約的機制，它可以說如果你官員做壞事了，那麼媒體可以揭露，選民可以把你選下去，但是剛才大家都談到道德問題，比如說，如果這個民眾普遍的都比較高尚的時候，他認為貪污、收賄是壞的，不可以容忍，把他選下去；他認為搞婚外情，或者嫖娼是不對的，可以（把他選下去）。
那麼如果，人認為說貪污會有什麼？大家利益均霑，弄點錢有什麼不好，或者說婚外情、嫖娼有什麼不好，反正是看我很有本事。那麼您認為道德，還有就像我們中華傳統文化，是個敬天、敬神，是非常講究道和德的，您認為這個道德對中國今後的重建，會有什麼樣的作用，有多重要呢？
辛灝年：我想剛才李博士和唐柏橋都講了，你也說得很清楚了。我只想說一句話，不同的國家、不同的時代，它道德標準跟意識內容都不太一樣。但是我們抓住一點，首先是文明；第二是進步的文明，用進步的文明戰勝落後的文明；用進步的追求，去戰勝倒退的故事，我想我們就會既傳承我們自己已經擁有的，比較好的道，同時又能吸收近代世界已經產生的，更進步的、更文明的道，我們的國家民族就有希望。
主持人：好，謝謝辛灝年先生，也謝謝唐柏橋和李天笑博士，那也非常感謝熊焱先生在線來跟我們一起互動，也非常感謝各位觀眾朋友和我們大家分享您的想法，和您的問題，那如果您還有其他想法的話，歡迎您寫我們的反饋郵箱[email protected]，或者您想談什麼話題的話，您也可以寫到這個郵箱，那非常感謝各位的收看，下次節目再見。
